Почитал ветку про каноны и так и не смог уяснить.
Кто понимает больше, поправьте меня.

В Св. писание входят перечслимый, известный, список книг. Он утвержден на Вселенских Соборах. Эти книги считаются каноничными .
Существует так же "черный список" - книги осужденные как еретические.

Наряду с этим существуют книги(тематические для Писания) не вошедшие в оба списка. Их статус, отношение к ним определяется Преданием. в т.ч традицией использования в церковной жизни.
Каких либо формализованных критериев тут нет и быть не может.
Тем не менее, возможно обращение к авторитетам в суждении об этих книгах.

Что я не так понял?

P.S Я не хотел бы расширять тематику на ВСЮ богословскую лит-ру.
Пусть будут, к примеру только книги о событиях священной истории.

                

По-моему, все, в целом, правильно изложено. Я бы добавил вот что. Основной интерес к апокрифической и неканонической литературе обусловлен, в основном, нуждами церковно-историческими. То есть для спасения достаточно, грубо говоря, и того, что входит в церковный канон (а может, и гораздо меньше того). А вот для церковной науки, для восстановления, скажем, учения различных еретических движений в истории (что косвенно важно и для богословия) апокрифы играют первостепенную роль.

Приведу свежий пример. Недавнее открытие апокрифов из Новгородского кодекса (см., например, http://www.livejournal.com/users/mitrius/180962.html) означает для истории еретических движений в России примерно то же, что Наг-Хаммади для истории раннего христианства. Ересь жидовствующих и нестяжательство теперь имеет своего вероятного предшественника в нач. 11 в.

                

Ересь жидовствующих и нестяжательство теперь имеет своего вероятного предшественника в нач. 11 в.
Не понял, а сами-то два этих явления отечественной истории в чем смыкаются?

                

Нестяжательство -- один из "пунктов" Новгородского кодекса. Кроме того, нестяжательство -- основа учения богомилов и павликиан, откуда, вероятно, кодекс родом. Кроме того, русское нестяжательсво 16 в. всегда подозревалось в связи с жидовствующими. Скажем, одним из пунктов обвинения Вассиана Патрикеева и старца Артемия было сочувствие ереси жидовствующих.

                

Нестяжательство -- один из "пунктов" Новгородского кодекса. Кроме того, нестяжательство -- основа учения богомилов и павликиан, откуда, вероятно, кодекс родом.
"Нестяжательство" - историографический термин либеральных публицистов XIX в., который, как Вы понимаете, не может быть основой учения павликан и богомилов. Он даже к нашим-то нестяжателям приписан задним числом. Это если рассматривать нестяжательство как идейное движение. В собственно церковном смысле в термине этом нет ничего еретического. Примером тому - св. Нил Сорский.
Кроме того, русское нестяжательсво 16 в. всегда подозревалось в связи с жидовствующими. Скажем, одним из пунктов обвинения Вассиана Патрикеева и старца Артемия было сочувствие ереси жидовствующих.
Это кто же у нас нестяжатель? Вассиан-то Патрикеев? Князь-инок? Не знаю, что дает основания зачисять его в нестяжатели. До сей поры я не встретил ничего, что бы идейно сближало его с тем, кого он называет "своим старцем". Разница между ним и св. Нилом огромна. А нестяжание проповедовал именно святой Нил, подвижник, скитник, русский исихаст, заподозрить которого в связи с ересью жидовствующих - это все равно, что в жидовствующие же записать св. Иосифа Волоцкого или святителя Геннадия архиепископа Новгородского. Рукой св. Нила в частности написана часть "Просветителя".
Спаси, Господи!
Киот

                

> "Нестяжательство" - историографический термин либеральных публицистов XIX в., который, как Вы понимаете, не может быть основой учения павликан и богомилов.

Есть нестяжательство как идейное течение 16 в. и нестжательство как учение об отказе от монашеской (коллективной) собственности. Последнее, конечно, намного шире 16 в.

+++Он даже к нашим-то нестяжателям приписан задним числом. Это если рассматривать нестяжательство как идейное движение. В собственно церковном смысле в термине этом нет ничего еретического. Примером тому - св. Нил Сорский

Сам св. Нил Сорский, по-видимому, не отрицал монашескую (коллективную) собственность, и нестяжатели, вроде Патрикеева, причислили его к себе по недоразумению. Отказ от коллективной монашеской собственности -- вполне еретическое нововведение, так как противоречит канонам и церковной истории. Собственность эта имеет древнее происхождение и была не только в России, но и в Византии с давних времен.

> Это кто же у нас нестяжатель? Вассиан-то Патрикеев? Князь-инок? Не знаю, что дает основания зачисять его в нестяжатели. До сей поры я не встретил ничего, что бы идейно сближало его с тем, кого он называет "своим старцем". Разница между ним и св. Нилом огромна.

Патрикеев и есть нестяжатель (в указанном выше смысле), это принятое в литературе обозначение, а св. Нил, скорее всего, нет (нет точных данных на эту тему)

                

Совсем недавно от на ПБ от какого-то хорошего человека ( не помню где и от кого) промелькнула фраза. (примерно )

"Победа в давнем споре между нестяжателями и иосифлянами(?) не так однозначно хороша как кажется."
(Заподозрил бы в авторстве Valerius'a да не слышно его давненько)

Я так понял, что у того и у другого направления в органицации церковной жизни есть свои специфичные соблазны.

Рассказы о толстых попах в мерседесах - с одной стороны.
Ханжнство, и поедание апельсина под одеялом - с другой.

Я не знаю "Как нам обустроить Церковь". Меня собственно, все в ней устраивает.
Я сильно подозреваю, что на определенном этапе духовного развития, человек перерастает соблазны стяжательства-нестяжательства.
У него уже иные заботы и иная невидимая брань. IMHO.

                

> Совсем недавно от на ПБ от какого-то хорошего человека ( не помню где и от кого) промелькнула фраза. (примерно )
>
> "Победа в давнем споре между нестяжателями и иосифлянами(?) не так однозначно хороша как кажется."

То был не хороший человек, а я И сказал много жестче: победа иосифлян была большой ошибкой. Это точка зрения Алексея Ильича Осипова, он подробно излагает аргументы в своих лекциях, я с ними вполне согласен. Но не уверен, что не было перегибов и среди тех, кто причислял себя к нестяжателям (точнее, почти уверен в обратном). Так что вопрос непростой... Как и большинство церковных вопросов.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>Так что вопрос непростой... Как и большинство церковных вопросов.
Уже рассказывал на ПБ.
Знаю сельский Храм, настоятель которго выбил как-то где-то кровельное железо.

Все пустил на восстановление Храма.( там прихода как такового - почти нет, одни дачники)
А у самого - семеро по лавкам и крыша дырявая.

Он наверное, учил про нестяжателей и иосифлян.
Может даже экзамен сдавал.

                

Я рассуждаю исходя из других критериев. Коллективная монастырская собственность существовала всегда, и ее законный статус подтвержден церковными канонами, значит, нестяжатели, отвергавшие ее, были, мягко говоря, опасными реформаторами, еретиками, иначе говоря.

                

Про осуждение «нестяжателей» доводилось читать, но про объявление их еретиками первый раз в этой ветке услышал. Интересно, не покажутся ли вам сомнительными следующие слова в поддержку нестяжания – «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Поищите в сети, если не трудно, их автора.

Напоследок хочется вспомнить о старом добром историческом подходе к любому явлению. Любопытную цитату нашел в лектории на седмице.ру:
«...две основные тенденции в русском монашестве, направленные к его оздоровлению. С одной стороны, линия преп. Нила Сорского – нестяжательство: скитское житие, отрицающее монастырское землевладение как вредное для духовной жизни. С другой – линия преп. Иосифа Волоцкого – уставное общежительство со строжайшей дисциплиной, допускающее землевладение ради сохранения независимого положения Церкви в стране и ее социально-культурного служения. Обе эти системы взглядов явились симметричным отражением тех духовных реалий, которые были характерны для эпохи в целом. По сути не было никакого противоречия между двумя типами монашеского делания, которые предлагались обоими великими русскими преподобными. Общежительное, строго уставное монашество Иосифа было той школой, без которой невозможно было пройти начальный период иноческого искуса (и Устав Нила Сорского прямо указывал, что в скит мог быть принят исключительно монах, уже проведший не один год в общежительном монастыре). Кроме того, здесь могли полнее реализовать себя те, кто был склонен в большей степени к социальному служению в Церкви: делам просвещения, благотворительности и т.д. Иосифлянские монастыри были духовными оазисами для все более оскудевающего в этом плане общства.
В то же время скиты нестяжателей являлись настоящими пустынями для созерцателей-исихастов, ревнителей того т. н. «идиоритмического» типа монашества, который в это время начинает преобладать на Святой Горе Афон. Преп. Нил, лично причастный афонской традиции, отразил ее в своем скитском Уставе, рассчитанном именно на небольшие пустыни, где физический труд и созерцательная молитва были основным содержанием жизни иноков».

Спаси Господи!

Алексей

                

Евгений, Вы писали:
> были, мягко говоря, опасными реформаторами, еретиками, иначе говоря.

Вот. Добрались до интересного.
Не сомневаюсь, что ересь можно построить из несогласия хоть с материалом для облачения священства.
Можно и вообще из ничего. Как женскую истерику
Поводы - разные - причина одна.
Я так понимаю - дело должно было дойти до каких-то вероучительных оснований. Раз уж признали ересью

Догадываюсь, что понаписано про это много. Потеряюсь, не разберусь.

Кто может толком объяснить - в чем именно ересь нестяжательства - объясните.

И как тут быть с принципом:
В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - Любовь.

                

> Вот. Добрались до интересного.
> Не сомневаюсь, что ересь можно построить из несогласия хоть с материалом для облачения священства.
> Я так понимаю - дело должно было дойти до каких-то вероучительных оснований. Раз уж признали
> И как тут быть с принципом:
> В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - Любовь.

Как раз этот принцип и был нарушен. Не было единства в главном. Главным, наверно, разумно признать (в частности) каноны соборов. Каноны признают церковное имущество неотчуждаемым, res sacrae, "собственностью Бога". Нестяжатели не признавали этого, призывали отнять у монастырей земли и были за это (в частности) осуждены.

                

Евгений, Вы писали:
> Нестяжатели не признавали этого, призывали отнять у монастырей земли и были за это (в частности) осуждены.

Эээ... у каких нибудь лютеран и прочих пост-католиков ничего подобного не было?

                

В точку. Как раз в Европе в это время полным ходом шла Реформация и параллели с ней для русской действительности выстраивались сами собой. Многие современные исследователи (Плигузов) так и предполагают генетическую связь нестяжательства с Реформацией. Генетическую -- потому, что прямой связи не было. Контакты с Европой были спорадическими, учения эти (в нач. 16 в.) еще практически не проникали на Русь, и соборы, осудившие Патрикеева и Артемия к ним не апеллировали.

                

Связь может быть как раз по существу. Практика существования монастырских имений пришла, полагаю, именно с католического Запада, она не была свойственна древним восточным монастырям.

                

+++Практика существования монастырских имений пришла, полагаю, именно с католического Запада, она не была свойственна древним восточным монастырям

Сейчас выясняется, что дело обстояло совсем иначе. Монастыри в Византии при значительной численности своего населения (до тысячи иноков) были и крупнейшими землевладельцами в Византии. Это были небольшие города с системами из поселений-метохиев, групировавшихся вокруг центральной обители. Всякое основание монастыря сопровождалось земельные владениями ему, причем писалась грамота на "вечное и полное владение". Особенно щедро одарялись монастыри, основанные благочестивыми царями и царицами. Впоследствие монастыри всеми силами преумножали свои недвижимые богатства. С одной стороны, окружавшие монастырь землевладельцы жертвовали или отказывали в наследство монастырям земельные участки, с другой стороны сам монастырь не упускал случая преумножить свои владения путем покупки соседних земель. Сельскохозяйственный труд в монастырях в значительной степени ложился не на монахов, а на зависимое население сел и метохиев, принадлежавших монастырям, то есть крепостных, по-византийски, "париков". Идея иммунитета церковных земель была сильна и в Византии, и всякое покушение на них рассматривалась, как это видно из многочисленных житий, как тяжелый грех. Описываются в житиях и конфликты, подобные конфликту в России 16 в. В житии, например, св. Афанасия Афонского описывается его борьба с ригористической братией, недовольной превращением монастыря в крупный хозяйственный объект. Таковы данные о монастырском землевладении в Византии, которые восстанавливаются по данным агиографии, по сохранившимся актам и пр. (см., например, Рудаков А. П. Очерки византийской культуры по данным греческой агиографии. Спб., 1997 и мн. др.) Эти данные только в незначительной степени были известны во времена нестяжателей (но все же известны по доступным житиям и приводились в доказательство на соборах). Малоизвестны всем, кроме, пожалуй, св. Максима Грека, который прибыл с Афона и мог воочию наблюдать существовавшее там в те времена крупное монастырское землевладение. То, что он скрыл этот факт и принял сторону нестяжателей, придает всей той истории еще более пикантный характер.
В России первый акт пожалования земель относится к 1131 г. (грамота св. Антония Римлянина), но с особенной силой крупной монастырское землевладение начало развиваться в московский период с началом правления св. митр. Алексия. К концу 15 в. в крупных монастырях, основанных в основном учениками св. Сергия Радонежского, сосредоточилось до трети всех пахотных земель в России.

                

> Сейчас выясняется, что дело обстояло совсем иначе. Монастыри в Византии при значительной численности своего населения (до тысячи иноков) были и крупнейшими землевладельцами в Византии.

А известно ли, с какого времени началась эта практика в Византии?

                

Вообще практика церковного землевладения началась, видимо, очень давно, так как об этом упоминают древние жития. Например, житие св. Спиридона Тримифунтского (середина IV в.), упоминающее стада и села, принадлежащие тримифунтской епископии. Что касается действительно крупного землевладения, то, я думаю, оно началось где-то в X в., так как к этому веку относятся многие ранние данные об этом. Но чтобы точно ответить, надо изучать этот вопрос специально.

                

Евгений, Вы писали:
> Вообще практика церковного землевладения началась, видимо, очень давно, так как об этом упоминают древние жития. Например, житие св. Спиридона Тримифунтского (середина IV в.), упоминающее стада и села, принадлежащие тримифунтской епископии.

В имеющемся в нашей библиотеке варианте жития св. Спиридона об этом нет ни слова: http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=548

> Что касается действительно крупного землевладения, то, я думаю, оно началось где-то в X в., так как к этому веку относятся многие ранние данные об этом. Но чтобы точно ответить, надо изучать этот вопрос специально.

Вот я и говорю, т.е. сравнительно поздно. И, как Вы отметили в другом своем сообщении, концепция "собственности Божией" имеет римские корни... Фраза "собственником монастырских владений считается Бог, поэтому они неотчуждаемы" просто потрясает. Спрашивается, а разве не все в этом мире принадлежит его Творцу? Разве не в Нем все существует?

                

> В имеющемся в нашей библиотеке варианте жития св. Спиридона об этом нет ни слова: http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=548

В книге Рудакова (с. 189) стоит ссылка на греческое житие 1901 г. издания с указанием страниц. Житие из библиотеки форума, видимо, происхождением из Минеи Макария за декабрь. Есть еще издание из Migne PG, 116. Судя по житию из библиотеки, которое я бегло просмотрел, там упоминаются стада, и их собственность не совсем ясна, но не упоминаются села. Остается предположить, что из греческого варианта жития, которое мне недоступно, ясно, что села и стада принадлежали тримифунтской епископии. Ну или Рудаков ошибся...

> Вот я и говорю, т.е. сравнительно поздно. И, как Вы отметили в другом своем сообщении, концепция "собственности Божией" имеет римские корни... Фраза "собственником монастырских владений считается Бог, поэтому они неотчуждаемы" просто потрясает. Спрашивается, а разве не все в этом мире принадлежит его Творцу? Разве не в Нем все существует?

Это так, но речь идет о собственности в юридическом смысле. Есть хорошее дореволюционное издание, которое поясняет суть имеющихся здесь проблем: Соколов Пл. Церковноимущественное право в греко-римской империи. Новгород, 1896. Кое-что об истории римского права res sacrae и его применении в христианскую эпоху я написал в http://www.livejournal.com/users/euhenio/35438.html.

                

> Это так, но речь идет о собственности в юридическом смысле. Есть хорошее дореволюционное издание, которое поясняет суть имеющихся здесь проблем: Соколов Пл. Церковноимущественное право в греко-римской империи. Новгород, 1896. Кое-что об истории римского права res sacrae и его применении в христианскую эпоху я написал в http://www.livejournal.com/users/euhenio/35438.html.

Империя, юристы-римляне - это понятно. Но у меня интерес не абстрактный, а практический. Вы приравняли нестяжателей к еретикам на том основании, что в Церкви издревле существовала практика церковных земель и монастырских угодий. Применение самого понятия "ересь" в данном случае мне кажется неверным, но опустим этот момент. Далее, массовые документальные упоминания об этой практике начинаются не ранее X века, т.е. практика не такая уж древняя, но и это не столь важно, т.к. мы знаем, что и древность традиций и даже соборные решения не всегдя являются определяющим критерием их православности, яркий пример - иконопись. Как и в случае с иконописью, надо смотреть на аргументацию и рассуждать. К сожалению, пока Вы никак не аргументировали Вашу точку зрения, а лишь только ссылались на исторические прецеденты.

                

> Вы приравняли нестяжателей к еретикам на том основании, что в Церкви издревле существовала практика церковных земель и монастырских угодий.

Это не совсем так. Просто разговор у нас об этом зашел. А еретиками нестяжателей вполне можно назвать потому, что их учение о необходимости отъема церковной собственности прямо противоречит правилам Вселенских и Поместных соборов о неотчуждаемости церковного имущества как посвященного Богу. Я об этом упомянул в самом начале. Это признают даже те (немногие) канонисты, которые их пытались защищать, например, известный русский канонист Павлов А. С. Исторический очерк секуляризации церковных земель в России. Одесса, 1871. Согласно Павлову учение нестяжателей противоречат канонам ап. 38, анкир. 15, антиох. 24, карф. 35, 42, 7 вс. 12, из которых следует, как пишет тот же Павлов, что "как посвященные Богу, недвижимые церковные имущества не могут быть ни отъемлемы, ни отчуждаемы". Можно посмотреть эти каноны,например, на http://www.krotov.info/acts/canons/0000_kan.html и особо обратить внимание на приводимые там толкования еп. Никодима (Милаша). Список этих канонов можно, при желании, и значительно расширить. Защита Павловым нестяжателей, которым он симпатизировал, что было в духе того времени, сводилась, в целом, к утверждению, что церковное имущество носит священный характер только тогда, если им соответствующим образом пользуются (а если им злоупотребляют, то его, следовательно, можно тогда рассматривать как обычную собственность и отчуждать). На мой взгляд такая защита не выдерживает никакой критики, так как в канонах мы нигде не найдем оснований для подобного превращения церковной собственности в обычную. Кроме того, если церковной собственностью злоупотребляют, надо наказывать и исправлять злоупотребляющих, но почему это вдруг злоупотребления должны менять статус самой церковной собственности? Потому как получается, что вина распорядителей при этом переносится на Собственника, что нелепо как с точки зрения права, так -- и особенно -- с религиозной точки зрения.

                

> А еретиками нестяжателей вполне можно назвать потому, что их учение о необходимости отъема церковной собственности прямо противоречит правилам Вселенских и Поместных соборов о неотчуждаемости церковного имущества как посвященного Богу.

Ну... На "ересь" это противоречие никак не тянет! Соотв. правила защищали церковную собственность от _внешних_ посягательств. Но не от самих себя. Мы ж не раз встречаем в житиях, как святитель имярек в тяжелую годину употребляет церковную собственность на выкуп пленных, помощь голодающим и т.п. И это абсолютно естественно. Положение о "неотчуждаемости посвященного Богу" - скорее юридический момент, чем канонический (иначе НИКОГДА нельзя было бы ее использовать, а это противоречит Слову Божию, да и попросту нелепо). Или патр. Тихон, благословивший отдавать имущество, кроме прямо богослужебного, - еретик?
Нестяжательство (в чистом виде) - во-первых, осуществление этого принципа в _личной_ иноческой жизни; во-вторых, _призыв_ к инокам (да и Церкви вообще) поступать такожде. То, что в движении нестяжателей имели место сомнительные и опасные моменты и в "чистом виде" нестяжательство встречается лишь у немногих святых человеков, а не в целой "идеологии" - правда. Но "ересью" это никак не назвать...

> "как посвященные Богу, недвижимые церковные имущества не могут быть ни отъемлемы, ни отчуждаемы".

Но могут же вполне быть _отданы_, не правда ли?

                

Сильно подозреваю, что понятие это-одно из самых емких и основных в любом законодательстве.
Возможно ошибаюсь, но в центре любого определения собственности - должно стоять что-то вроде возможности распоряжаться, использовать( рамки использования могут быть различными)

Если так, то неизбежен вывод - все что у нас есть - не наше. Даже собственная жизнь. Ведь и она у нас - временная.

Или придется признать( на юридическом уровне!) наличие Господина всего сущего, или - право сильного, " кто смел, тот и съел"
Пусть и украшеного различными казусами и прочими финтифлюшками.

Во как.

                

> На "ересь" это противоречие никак не тянет

Если соборно осудить, то потянет. А соборное осуждение уже состоялось. Как раз за это осудили Вассиана Патрикеева.

> > "как посвященные Богу, недвижимые церковные имущества не могут быть ни отъемлемы, ни отчуждаемы".
>
> Но могут же вполне быть _отданы_, не правда ли?

Нет, есть там всякие правила, что и епископ не может распоряжаться ими как вздумается и вывести их из церковного употребления.

                

> > На "ересь" это противоречие никак не тянет
>
> Если соборно осудить, то потянет. А соборное осуждение уже состоялось. Как раз за это осудили Вассиана Патрикеева.

Да ну? Я, конечно, не сравниваю - но Златоуста и многих других тоже с формальным соблюдением "соборного суждения" отправляли куда Макар телят...
Вы возразите, что тут типа "никто не отменял"? Правда, так. А кто мог-то? Церковь с тех пор была свободна исторически буквально на мгновение после февраля 17-го, да сейчас несколько лет (и то очень относительно). От вековых болезней в одночасье не вылечишься, да и текущих дел полно...

                

> Если соборно осудить, то потянет. А соборное осуждение уже состоялось. Как раз за это осудили Вассиана Патрикеева.

+++Да ну? Я, конечно, не сравниваю - но Златоуста и многих других тоже с формальным соблюдением "соборного суждения" отправляли куда Макар телят...
+++Вы возразите, что тут типа "никто не отменял"? Правда, так. А кто мог-то?

Тут вопрос, имхо, не совсем в том, что никто не отменял. А в том, что нет никаких особых оснований для отмены. Канонам это учение противоречило, истории Церкви с многочисленными монастырскими землевладениями -- противоречило. За что такое соборное решение отменять? Должны быть какие-то основания.

                

"24 августа 2003 года. Освящение предприятия.
Завод Общества с ограниченной ответственностью "Аалто" получил освящение по всем канонам православной церкви. Чин освящения осуществил отец Мефодий вместе с помощниками и певцами из Валаамского монастыря" http://www.aalto.ru/

прим.: завод производит только один вид продукции - водку

                

Не совсем понятно, причем здесь монастырская собственность.

                

> Не совсем понятно, причем здесь монастырская собственность.

Да, очень косвенно. Простите, это так - лирическое отступление...

Вы защищаете "стяжательство", опираясь на каноны или исторические свидетельства, но - лишь определенного периода. Причем, первые по характеру более юридичны, чем собственно каноничны, а вторые сколь бесспорны фактически, столь и спорны нравственно. Насколько легко Вы можете представить себе в таком качестве Макария Великого, авву Дорофея етк? Или даже много позднее - лавру Саввы Освященного времен Дамаскина и Космы Маиумского?

А насчет цитатки... Просто иллюстрация. Типа, могут ли задуматься о "нестяжательстве" поп Мефодий с "помощниками-монахами с Валаама", освящающие водочный завод? Не часовню при заводе, заметьте, а само производство. Да тю...

                

Евгений, Вы писали:
> Не совсем понятно, причем здесь монастырская собственность.
Дескать, вот до чего доводит в исторической перспективе победа Иосифлянства.

Чудеса. Евгений! Я пофигист с левацким уклоном и при всем этом - скорее разделяю Вашу точку зрения.
Потому как есть подозрение - существуют и другие плоды - варианта победы нестяжателей. Не в "паралельной истории" - У кого нибудь из раскольников - лютеран или кого еще, уже и от них отколовшихся.
Такие примеры существуют - или только мне мерещутся?

                

> Потому как есть подозрение - существуют и другие плоды - варианта победы нестяжателей. Не в "паралельной истории" - У кого нибудь из раскольников - лютеран или кого еще, уже и от них отколовшихся.

Плоды, я думаю, были бы самыми печальными. Иосифлянство консервировало полезную для государства имперскую идеологию византийского типа, основанную, в частности, и на высоком удельном весе церковной собственности. Государство, в свою очередь, помогало сохранять и консервировать православное вероучение, так как это было и в Византии. Несмотря на то, что у такого союза было много недостатков, он, этот союз Церкви и государства, в целом был выгоден для обеих сторон. Если бы победило нестяжательство, российская церковь врядли бы сохранила свое вероучение неповрежденным. И это уже видно на самих нестяжателях, а особенно -- на оппозиционных власти старообрядцах в более позднее время. С другой стороны имперская идеология помогла становлению и собиранию российской империи. В дальнейшем равновесие было нарушено. Собственность у Церкви все-таки была отобрана. Сначала она была ограничена Иваном Грозным, и это уже было одной из причин Смуты, преодолена которая была только с помощью крупного церковного собственника -- Троице-Сергиевой Лавры. Затем церковная собственность была почти полностью отобрана Петром, и Церковь оказалась в полном подчинении у государства. Окончательно Церковь ограбили большевики и сбылись, казалось бы, все мечты нестяжателей. Тут-то и должен был наступить расцвет духовности и все прочее. Однако вместо этого российская церковь оказалась на грани уничтожения. По-видимому, такой оригенистический расцвет духовности, вне зависимости от церковного тела, все-таки невозможен, и мечты нестяжателей были утопическими по сути и еретическими по содержанию.

                

> Окончательно Церковь ограбили большевики и сбылись, казалось бы, все мечты нестяжателей. Тут-то и должен был наступить расцвет духовности и все прочее.

А он разве не наступил??
За два-три десятилетия начиная с 1917 года в российской Церкви просияло больше святых, чем за пол-тысячелетия. А ведь кто бы мог подумать, что после двухсот лет медленного гниения синодального периода, что несмотря ни на что окажется столько твердых исповедников?
А по Вашей логике выходит, что и первохристианские времена, в отличие от средневизантийских, особой духовностью не блистали...
По-вашему, "духовный расцвет" - это когда тихое "симфоническое" болото, животы относительно набиты, а на вере висит табличка "охраняется государством".

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Окончательно Церковь ограбили большевики и сбылись, казалось бы, все мечты нестяжателей. Тут-то и должен был наступить расцвет духовности и все прочее.
>
> А он разве не наступил??

Это расцвет Церкви Небесной, а не земной. Расцвет Церкви земной наступает тогда, когда святость изобилует на земле, а не небе.

                

> Расцвет Церкви земной наступает тогда, когда святость изобилует на земле, а не небе.

Сабж. Т.е. вроде так, но в контексте разговора - странно. Чтобы "попасть на небо" требовалось исповедничество на земле.
И потом, что - святость прямо-таки изобиловала при пресловутой "симфонии"? Святые всегда были и есть. Но особое их количество проявлялось тогда, когда очередной "дирижер"-император становился или арианином, или иконоборцем, или просто самодуром. Вот тогда и появлялись сонмы исповедников, не боящихся ссылок и истязаний...
А большинству гос. идеология всегда по барабану. Более того, когда рнлигия официозна, то мало кого всерьез интересует. Я уже как-то приводил живое свидетельство моего отца, который детство провел в царской православной Румынии...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
Святые всегда были и есть. Но особое их количество проявлялось тогда, когда очередной "дирижер"-император становился или арианином, или иконоборцем, или просто самодуром. Вот тогда и появлялись сонмы исповедников, не боящихся ссылок и истязаний...
>
Просто испытыние - разное.
Иногда на амбразуру грудью бросится легче, чем каждый день хранить Веру. В любом болоте.

IMHO - Спасаются не те кто согласен с миром. И не те кто против мира. А те, кто с Господом.
Как бы там мир не пытался захватить НЕ своё.

                

> другие плоды - варианта победы нестяжателей

гора Афон, например.
Там, кажется, крепостными монахи никогда не помыкали, а сами всё, ручками...

                

> гора Афон, например.
> Там, кажется, крепостными монахи никогда не помыкали, а сами всё, ручками...

Нет, метохи афонских монастырей расположены были вне Афонского полуострова и на них всегда работали не только монахи, но крестьяне, когда крепостные, когда наемные, в зависимости от времени. Только когда пала власть турок, метохи в 1923 г. были отобраны у монастырей либеральным греческим правительством, и это стало настоящим бедствием для Афона, особенно русского населения Афона, которое греки затем успешно вытеснили из него.

                

> Нет, метохи афонских монастырей расположены были вне Афонского полуострова и на них всегда работали не только монахи, но крестьяне

Возможно. Но вопрос о древних монастырях и монашестве тем не менее остался очевидным. Тогда ни киновиям (ни, само собой, отшельникам) и в голову не приходило использовать чужой (тем паче подневольный) труд.
Дальнейшее - печально...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> гора Афон, например.
> Там, кажется, крепостными монахи никогда не помыкали, а сами всё, ручками...

Очень хороший пример. Спаси вас Бог.
Тут еще дело в том, что я себя легче вижу на месте крепостного, чем на месте настоятеля - латифундиста

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> прим.: завод производит только один вид продукции - водку

Ну, глядишь меньше травиться будут...

Кстати. У нас на заводе (не ликеро-водочном) в пятницу тоже событие было - часовню достроили и освятили. Работает.
Мне не очень важны мотивы администрации.
Мне результат- нравится.

                

> Кстати. У нас на заводе (не ликеро-водочном) в пятницу тоже событие было - часовню достроили и освятили.

Сабж. Сами ж разницу видите...

                

Гы

О личном стяжательстве. Вот пост закончен, найду о.Николая. Стяну с работы листок - другой фотобубаги А4, сделаю ему портрет.
А он мне квартиру освятит.
(если он на такой бартер согласится)
На стол - есть чего накрыть. Денег - ни копейки.
Кстати - автор проекта часовни - его супруга.

                

Евгений,
Почему «иосифляне» стояли за смертную казнь еретиков (благославляя их сожжение на кострах), а «нестяжатели» призывали либо изолировать «инакомыслящих», либо высылать заграницу?

Почему «иосифляне» поспешно одобрили незаконный развод великого князя Василия III с Соломонией Сабуровой, а «нестяжатели» осудили нехристианское обращение с бездетной женщиной?

Не могли бы вы подсказать, где в приведенном ниже послании князя Патрикеева, инока Вассиана вы чувствуете боль за нравственную чистоту церкви, а где – ересь?

"Входя в монастырь,- говорил он,- мы не перестаем всяким образом присваивать себе чужое имущество. Вместо того чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братий наших, живущих в селах, налагаем на них лихву на лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязуем братии наших бичами или прогоняем их с женами и детьми из наших владений, а иногда предаем княжеской власти на конечное разорение. Иноки, уже поседелые, шатаются по мирским судилищам и ведут тяжбы с убогими людьми за долги, даваемые в лихву, или с соседями за межи сел и мест, тогда как апостол Павел укорял коринфян, людей мирских, а не иноков, за то, что они ведут между собою тяжбы, поучал их, что лучше было бы им самим сносить обиды и лишения, чем причинять обиды и лишения своим братьям. Вы говорите, что благоверные князья дали вклады в монастыри ради спасения душ своих и памяти родителей и что, давши, сами они уже не могут взять обратно данное из рук Божиих. Но какая польза может быть благочестивым князьям, принесшим Богу дар, когда вы неправедно устраиваете их приношение: часть годовых сборов с ваших имений превращаете в деньги и отдаете в рост, а часть сберегаете для того, чтобы во Имена скудости земных произведений продать по высокой цене? Сами богатеете, обжираетесь, а работающие вам крестьяне, братья ваши, живут в последней нищете не в силах удовлетворить вас тягостною службою, изнемогают от лихвы вашей и изгоняются вами из сел ваших нагие и избитые! Хорошее воздаяние даете вы благочестивым князьям, принесшим дар Богу! Хорошо исполняете вы заповедь Христову не заботиться об утреннем дне!.."

                

> Почему «иосифляне» стояли за смертную казнь еретиков (благославляя их сожжение на кострах), а «нестяжатели» призывали либо изолировать «инакомыслящих», либо высылать заграницу?

И кто из них прав, по-Вашему? Вообще-то государственные законы в то время (и в Византии некогда) были таковы, что за (таковую) ересь полагалась смертная казнь (через сожжение). А ересь жидовствующих была необычайно опасной ересью, ведущей свое происхождение, по видимому (это интересный и дискуссионный вопрос), из богомильства, с которым в Византии боролись веками (и сожжением тоже) и не могли одолеть. Опасность ее заключалась в скрытности адептов, которые внешне вели себя совершенно как обычные христиане, составляя при этом что-то вроде тайного сатанинского (вполне возможно) общества. Так что "инакомыслящими" их назвать можно только с большой натяжкой. Скорее их можно назвать опасной и деструктивной сектой, с которой и боролись вполне в духе того времени и согласно законодательству того времени. А вот сочувствие и снисходительность к ним нестяжателей выглядели крайне странно. Я думаю, следователи той эпохи (и времени Вассиана, и времени старца Артемия) подозревали, и не без оснований, в некоторых нестяжателях членов той самой секты, но не вполне могли это доказать.

>
> Почему «иосифляне» поспешно одобрили незаконный развод великого князя Василия III с Соломонией Сабуровой, а «нестяжатели» осудили нехристианское обращение с бездетной женщиной?

Насчет того, что нестяжатели (того времени) осудили историю с Соломонией не вполне известно. Существуют лишь косвенные свидетельства того, что это мог сделать Вассиан, но все равно врядли он это сделал, иначе он бы не остался в фаворе у вел. князя еще достаточно продолжительное время после этого.
Любопытно, однако, другое. Развод, как теперь оказывается, скорее всего, был законным и не было никакого нехристианского обращения с Соломонией. В архивах сохранились показания свидетелей, что Соломония занималась колдовством (пытаясь таким способом обрести чадородие), а колдовство одного из супругов является достаточным основанием для развода. По-видимому, состоялось следствие и суд по этому делу, в результате которого Соломонию насильно заставили постричься (насильное пострижение в таких случаях взамен уголовного наказания -- законная и распространенная в то время практика), но дело это и суд не предавались широкой огласке.

>
> Не могли бы вы подсказать, где в приведенном ниже послании князя Патрикеева, инока Вассиана вы чувствуете боль за нравственную чистоту церкви, а где – ересь?
>
> "Входя в монастырь,- говорил он,- мы не перестаем...

Боль за нравственную чистоту церкви и против всяческих злоупотреблений -- это замечательно, но только когда все это сопровождается соответствующими рекомендациями -- бороться против злоупотреблений. Но когда это сопровождается рекомендациями бороться против собственности вообще, возникает вполне обоснованное предположение, что творцы этих рекомендаций считают зло в этом мире происходящим не от злой воли человеков, а неотделимым от самой собственности и таким образом лежащим в основе вещей и человеческих отношений. Неудивительно поэтому, что стяжатели считали своих противников последователями дуалистического учения о мире, манихеями и богомилами, тайными или явными.

                

> Вообще-то государственные законы в то время (и в Византии некогда) были таковы, что за (таковую) ересь полагалась смертная казнь (через сожжение).

Да кто ж про _государственные_ законы говорит? Вопрос, кажется, был о епископах, монахах...

> В архивах сохранились показания свидетелей, что Соломония занималась колдовством

Дык, абсолютно аналогичные "показания свидетелей" имеются и в деле преп. Максима Грека и многих других. Это просто оочень надежный источник.

> насильное пострижение в таких случаях взамен уголовного наказания -- законная и распространенная в то время практика

Законная - с чьей точки зрения?

> Боль за нравственную чистоту церкви и против всяческих злоупотреблений -- это замечательно, но ... когда это сопровождается рекомендациями бороться против собственности вообще...

Как это "вообще"? Не коммунисты были поди-ка... Речь в цитате шла о монахах и монастырях.

> возникает вполне обоснованное предположение, что творцы этих рекомендаций считают зло в этом мире происходящим не от злой воли человеков, а неотделимым от самой собственности

Вот уж передерг...
И кто выдумал дурацкое правило не мыться монахам в одной бане с лицами противоположного пола? Разве от женщин зло, а не от греховной похоти, которая гнездится внутри человека, а не вовне? Не... Эдак можно любого фарисея перефарисеить...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вообще-то государственные законы в то время (и в Византии некогда) были таковы, что за (таковую) ересь полагалась смертная казнь (через сожжение).
>
> Да кто ж про _государственные_ законы говорит? Вопрос, кажется, был о епископах, монахах...

Но и не епископы с монахами осуществляли смертную казнь или даже приговаривали к ней. Приговаривали светские власти, а епископы с монахами одобряли или порицали подобные приговоры. Отношение к смертной казни у христиан было во все времена неоднозначным, но в целом положительным, как к необходимости.

> > В архивах сохранились показания свидетелей, что Соломония занималась колдовством
>
> Дык, абсолютно аналогичные "показания свидетелей" имеются и в деле преп. Максима Грека и многих других. Это просто оочень надежный источник.

Что ж теперь все показания всех свидетелей в истории априори отвергать? Думаю, надо не отвергать, а подвергать обоснованному сомнению. То есть нужны некие конкретные основания для сомнений в несправедливости следствия в ьданном случае.

> > насильное пострижение в таких случаях взамен уголовного наказания -- законная и распространенная в то время практика
>
> Законная - с чьей точки зрения?

Законов, например, византийских. Российская практика в таких случаях равнялась на византийскую.

> > Боль за нравственную чистоту церкви и против всяческих злоупотреблений -- это замечательно, но ... когда это сопровождается рекомендациями бороться против собственности вообще...

> Как это "вообще"? Не коммунисты были поди-ка... Речь в цитате шла о монахах и монастырях.

И что? Речь во всей этой ветке вообще -- только о монастырской собственности.

> > возникает вполне обоснованное предположение, что творцы этих рекомендаций считают зло в этом мире происходящим не от злой воли человеков, а неотделимым от самой собственности
>
> Вот уж передерг...
> И кто выдумал дурацкое правило не мыться монахам в одной бане с лицами противоположного пола? Разве от женщин зло, а не от греховной похоти, которая гнездится внутри человека, а не вовне?

Да, но тут есть объективный критерий для выводов вроде того, ересь ли тут или разумная осторожность. А именно -- соответствие канонам. Нестяжатели прямо противоречили канонам, а у Вас речь, напротив, прямо о правиле, взятом из канонов.

                

> Приговаривали светские власти, а епископы с монахами одобряли или порицали

Дык, об том и речь была, а не о гос. законах

> Отношение к смертной казни у христиан было во все времена неоднозначным, но в целом положительным, как к необходимости.

Если речь о разбойниках и пиратах, то это было бы сейчас оффтопиком - не будем. Если же о инаковерующих, то:
поправочка: пока за убеждения казнили самих христиан (1-3 вв), то особой "положительности" не наблюдалось. Более того, апологеты (Иустин, Тертулиан етк) настаивали всячески на свободе совести (как мы бы сегодня выразились) - мол, если мы вполне лояльны как граждане (работаем хорошо, служим в войсках и т.д.), то зачем же вы убиваете нас только за веру, "за само имя"?
А логика римских властей, между прочим, была аналогично-симфонической т ск. - государство (или как минимум главная нация) крепко единым культом (идеологией), а тут ребята учат не почитать отечественных богов... Непорядок-с.

И еще: контрольный вопрос, если можно. Что по Византийским канонам следует сделать с таким человеком:
Еврей, убежденный иудей. Вместе с группой сообщников схватил и убил христианского проповедника. Имел намерение проделать то же самое с рядом других христиан.
Неужели просто сожжением отделался бы, или чего почище было предусмотрено для таких?

> нужны некие конкретные основания для сомнений в несправедливости следствия

Упс. Новинка от Евгения - презумпция праводы следствия?

> > Законная - с чьей точки зрения?
>
> Законов, например, византийских. Российская практика в таких случаях равнялась на византийскую.

Спасибо, вопрос был риторическим. Ни к закону Божескому, ни к самой сути монашеского пострига это не имеет ни малейшего отношения. Кощунственный произвол князей мира сего. Имеют право (право сильного). Аналогичная история была, если не ошибаюсь, с Константином Багрянородным, и несколько преподобных пострадали за обличение сего. Это - право святых.

                

> > Отношение к смертной казни у христиан было во все времена неоднозначным, но в целом положительным, как к необходимости.
>
> Если речь о разбойниках и пиратах, то это было бы сейчас оффтопиком - не будем. Если же о инаковерующих, то:

В римской империи за инаковерие не полагалась смертная казнь, и христиане относились к смертной казни за это со стороны властей как к нарушению законов.
В византийской империи было все наоборот, то есть за инаковерие полагалось членовредительское наказание (не за инаковерие, тем не менее, само по себе, а за прозелитизм) или даже смертная казнь, в том числе и через сожжение, хотя последнее (казнь через сожжение) было редким событием, и таковых известно всего два в истории Византии. Соотвественно христиане в большинстве своем относились к смертной казни за инаковерие положительно. Но это не исключало случаев и отрицательного отношения к смертной казни вообще или сомнений в ее эффективности в современном духе, например, у Феодора Вальсамона и у св. Феодора Студита.

> И еще: контрольный вопрос, если можно. Что по Византийским канонам следует сделать с таким человеком:
> Еврей, убежденный иудей. Вместе с группой сообщников схватил и убил христианского проповедника. Имел намерение проделать то же самое с рядом других христиан.
> Неужели просто сожжением отделался бы, или чего почище было предусмотрено для таких?

Казнили бы, я думаю, за убийство, но врядли через сожжение, так как не было прозелитизма в явном виде.

> > нужны некие конкретные основания для сомнений в несправедливости следствия
>
> Упс. Новинка от Евгения - презумпция праводы следствия?

Правоты суда. Она начинает действовать, когда суд уже состоялся. Для его пересмотра нужны конкретные основания (ну и апелляция в соответствующие инстанции). Так и в современном законодательстве.

> > > Законная - с чьей точки зрения?
> >
> > Законов, например, византийских. Российская практика в таких случаях равнялась на византийскую.
>
> Спасибо, вопрос был риторическим. Ни к закону Божескому, ни к самой сути монашеского пострига это не имеет ни малейшего отношения. Кощунственный произвол князей мира сего.

Нет-нет, все было не так. Налагал-то подобное наказание церковный суд и взамен более тяжкого уголовного наказания (разумеется не всегда). Например, наказание убийство могло быть в каких-то случаях заменено насильственным постригом. То есть это была милость к преступнику во вполне христианском духе. За колдовство по гражданским законам могла быть назначена смертная казнь или членовредительское наказание. Насильственный постриг в таком случае (ну и 5-6 лет епитимьи) -- это снисхождение к преступнику, и оно было, по-видимому, проявлено к Соломонии. В дальнейшем великий князь был к ней снисходителен и даже подарил ей село (это к вопросу о монашеской собственности:-)).

Другая темная истории существует по этому поводу. Две женки, входившие в состав прислуги Соломонии, показали впоследствии, что она была беременна. Есть некоторые данные, что она потом в монастыре в Суздале родила (и скрыла от князя) наследника, которого потом опасался Иван Грозный. Но все это близко к уровню легенд, хотя есть и какие-то факты.

                

Евгений,
Вот вроде все вы правильно говорите с юридической точки зрения, а душа-то болит, когда во имя истинной веры Христовой совершаются убийства и казни.

В декабре 1504 года состоялся Собор, окончательно осудивший "жидовствующих". Изобличенные выразили раскаяние, но Иосиф Волоцкий настаивал, что это акт вынужденный и требовал жестокой казни. Иван III поинтересовался насколько подобное обращение с "заблудшими" соответствует христианской морали. Не растерявшийся Иосиф процитировал одно из посланий апостола Павла: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия? " (Евр. 10, 28 - 29). Крыть было нечем и 28 декабря трех еретиков в клетке сожгли в Москве, и еще "многих еретиков" в Новгороде.

Итальянец Петр Петрейи, побывавший на Руси в начале семнадцатого столетия сообщал, что святотатцев сажали на кол, а затем сжигали их трупы. В Соборном Уложении, принятом в 1649 году и действовавшем два столетия - нарушителей божественного и церковного закона было предписано казнить огнем.

Что-то внутри не дает поверить тому, что инквизиция (католическая, православная, какая угодно) принесет в мир больше любви и приблизит кого-нибудь к евангельским истинам. Ведь наверняка читали соответствующие места в "Братьях Карамазовых"...

                

> душа-то болит, когда во имя истинной веры Христовой совершаются убийства и казни.

Смысл тут такой, что это не во имя веры, а для ограждения немощных. Князь ведь "не напрасно носит меч" по ап. Павлу. Он должен защищать немощных от посягательств на них разбойников, духовных в том числе. Таково было к смертной казни отношение христианства, принятого нами из Византии. Однако отношение русских властей к этому искони было другое. Как написано в летописях времени сразу после крещения Руси, византийские епископы вскоре сказали князю: "Умножишася разбойницы, почто не казниши их". "Боюся греха", -- отвечал князь. Ну и епископы, как написано, в летописи объяснили князю, что это не грех, а его прямая обязанность. Это эпизод отразил реальное различие древнеславянского права и римского (а кроме того, наверно, и различие менталитета, существующее до сих пор). В первом система наказаний была основана на штрафах, а во втором -- на членовредительстве и смертной казни.

> В декабре 1504 года состоялся Собор, окончательно осудивший "жидовствующих". Изобличенные выразили раскаяние, но Иосиф Волоцкий настаивал, что это акт вынужденный и требовал жестокой казни. Иван III поинтересовался насколько подобное обращение с "заблудшими" соответствует христианской морали. Не растерявшийся Иосиф процитировал одно из посланий апостола Павла...

Вот и Ивана Ш пришлось уговаривать, и это не в первый раз. Любопытно, что при стоянии на Угре, когда Русь освободилась от данничества хану, Ивана Ш тоже пришлось (епископам) уговаривать нарушить клятву хану и обосновывать это с точки зрения христианской морали.

> Итальянец Петр Петрейи, побывавший на Руси в начале семнадцатого столетия сообщал, что святотатцев сажали на кол, а затем сжигали их трупы.

Это легенда. В русском законодательстве не было такого наказания. У турок было и у номинально православных вроде небезызвестного валашского князя Влада Дракулы. Как-то связанного, что любопытно, с жидовствующими. Дьяк Курицын, один из сожженных впоследствии "жидовствующих", бывал в тех краях, и написал интересное "Сказание о графе Дракуле".

+++В Соборном Уложении, принятом в 1649 году и действовавшем два столетия - нарушителей божественного и церковного закона было предписано казнить огнем.

Да, царь Алексей Михайлович, вообще, стремился к византийскому, в частности в области отечественного права

> Что-то внутри не дает поверить тому, что инквизиция (католическая, православная, какая угодно) принесет в мир больше любви и приблизит кого-нибудь к евангельским истинам.

Но инквизиции, как таковой, у нас практически не было. Сожжение применялось очень редко. Вообще смертная казнь за колдовство, тогда когда в Европе в соответствующие периоды это могли быть тысячи в месяц, в России -- максимум два-три десятка в год. И это в эпоху Петра, судя по количеству уголовных дел в архивах. По предыдущим эпохам таких точных данных нет, но заведомо меньше.

                

Евгений,
Спасибо за ответы. Всегда приятно, когда разговор идет со знанием фактов. Вы случайно не профессиональный историк?

Интересные факты по поводу казней в петровское царствование. Сжигание "колдунов" как-то слабо ассоциируется с образом про-западного просветителя. Эти факты ближе к образу садисткого правителя, который саморучно казнил мятежных стрельцов.

                

Евгений, Вы писали:
> > Итальянец Петр Петрейи, побывавший на Руси в начале семнадцатого столетия сообщал, что святотатцев сажали на кол, а затем сжигали их трупы.
> Это легенда
Вдогон:
Интересно, а какие еще любопытный подробности о жизни в дикой Московии( или Татарии) расказывал сей турист?

>Алексей Черкасов, Вы писали:
>> Что-то внутри не дает поверить тому, что инквизиция (католическая, православная, какая угодно) принесет в мир больше любви и приблизит кого-нибудь к евангельским истинам.

Не дает. Вопрос, принесет ли ее отсутствие. Если да, то при каких условиях.
В начале прошлого века инквизиции не было. И что в итоге?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Не дает. Вопрос, принесет ли ее отсутствие. Если да, то при каких условиях.
> В начале прошлого века инквизиции не было. И что в итоге?

Беды российские и российской церкви той поры вряд ли связаны с тем, что нужное количество богохульников-революционеров не посадили на кол или не покорежили на дыбе. Судя по мемуарам и документальной литературе, нераскаянных грехов в народе и священстве к тому времени набралось предостаточно... Вот Господь и воздал по делам нашим, также как и евреям во времена пленения Вавилонского.

Лечит покаяние, а не инквизиция. А покаяние к немногим через порку и казни приходит.

Спаси Господи!

                

Алексей Черкасов, Вы писали:
> Беды российские и российской церкви той поры вряд ли связаны с тем, что нужное количество богохульников-революционеров не посадили на кол или не покорежили на дыбе.
Чтобы спастись от чужого дракона, надо завести собственного (c)Шварц.

>Судя по мемуарам и документальной литературе, нераскаянных грехов в народе и священстве к тому времени набралось предостаточно... Вот Господь и воздал по делам нашим, также как и евреям во времена пленения Вавилонского.
Да. Вы правы. Мне собственно, без разницы - какой дракон - чужой или "свой" меня схавать пытается.
Еретик и инквизитор - суть близницы- братья. Кто более матери истории ценен?

> Лечит покаяние, а не инквизиция. А покаяние к немногим через порку и казни приходит.
Да. Ничего по- сути не изменилось, после той порки. История ничему не учит. Наш мир по прежнему катится ко всем чертям. Тогда нас сильно тряхнуло на этих рельсах. Нашлись люди которые спрыгнули с поезда.
Ох, какое там спрыгнуть... не бежать бы вперед паровоза.
Простите, православные.

                

> > Что по Византийским канонам следует сделать с таким человеком:
> > Еврей, убежденный иудей. Вместе с группой сообщников схватил и убил христианского проповедника. Имел намерение проделать то же самое с рядом других христиан.

> Казнили бы, я думаю, за убийство

...будущего ап. Павла

                

> > Казнили бы, я думаю, за убийство
>
> ...будущего ап. Павла

Нет, если речь о Византии, то казнили бы апостола павликиан, весьма опасных еретиков манихейского толка. Вроде Сергия из "Полезной истории" Петра Сицилийского http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Petr_Sic/frametext.htm.

Так наше обсуждение возвращается к манихеям и Новгородскому кодексу, с которым у "Полезной истории" есть параллели.

                

Евгений, Вы писали:
>я написал в http://www.livejournal.com/users/euhenio/35438.html.

Гм. Ссылка не работает. Наверное тут
http://www.livejournal.com/users/euhenio/35438.html#cutid1

                

Да, похоже, без этого #cutid1 не работает.

                

Евгений, Вы писали:
> Но чтобы точно ответить, надо изучать этот вопрос специально.

Евгений! Есть подозрение, что Вы-таки изучали вопрос специально.

Спаси Вас Господь - за Ваши ответы. Давно не получал такого удовольствия от чтения ПБ.

                

>Евгений, Вы писали:
> Сейчас выясняется, что дело обстояло совсем иначе.

Спасибо. Качественная информация
Насколько я слышал, сейчас в Афоне монахи ведут жизнь, с материальной точки зрения - нищенскую.

Один вопрос, как урегулированы отношения "хозяйствуюших субъектов" другой - отношения личностей - Господа и человека.

Да, владение имуществом дает власть - соблазн для сильных.
Но у нищеты - другие, свои соблазны.

                

> Насколько я слышал, сейчас в Афоне монахи ведут жизнь, с материальной точки зрения - нищенскую.

Да, возможно, упадок современных афонских монастырей (во многих отношениях) связан и с их материальной бедностью, хотя это вопрос дискуссионный. У современных афонских монастырей, как я понимаю, есть метохи, но трудятся на них они сами.
До революции крупнейшим по численности и по владениям на Афоне был русский Пантелеимонов монастырь, но греки вытеснили нас с Афона, пользуясь спорами об имяславии.

> Один вопрос, как урегулированы отношения "хозяйствуюших субъектов"

Собственником монастырских владений считается Бог, поэтому они неотчуждаемы. Это идет еще из древнеримского права, т. н. res sacrae, которое применялось римлянами к имуществу любых религий. Епископ считается управителем монастырского имущества, или это может быть игумен в зависимости от конкретной эпохи или страны. У этой области права, если его рассматривать во взаимодействии с другими отраслями гражданского права, есть свои трудности, существовавшие изначально и актуальные и по сию пору (актуальность этой проблемы в последнее время возрастает). Они состоят в том, что Божество не может рассматриваться правом, говоря современными категориями, как физическое лицо -- по вполне понятным причинам, но не может рассматриваться и как лицо юридическое, так как нет признаков увековечивания воли в определенном направлении, то есть не имеет необходимого для юридического лица устава.

                

Евгений, Вы писали:
.....
Про римлян. Мудрые они были. В этом плане, как минимум.

P.S Что- то неистребимо левацкое поднимается в душе, когда читаешь про всю эту "Дуру Лекс".

Что-то есть непередаваемо неправильное в том, что закон людской - отражение Закона Божего, настолько искажает Образ, что он не приближает, а удаляет людей от Творца.

                

Евгений, Вы писали:
> Генетическую -- потому, что прямой связи не было.

А влияние католицизма принято связывать только с эпохой Петра?
Или оно было непрерывным?
Или это то же самое семя, что в одних Патриархиях привело к папоцесаризму, затем к лютеранам, квакерам и пр, затем к голубым епископам и телевизору в Храме -
Это же семя нам аукнулось расколами, золотым листопадом упадка и затем - лютым торжеством бесовщины?

                

Под генетической я имеею ввиду тут связь идей. История идей нестяжательства в Европе тоже ведь начинается с определенных монашеских течений, некоторых католических орденов, проповедовавших нестяжательство. Максим Триволис (Грек), кстати, перед тем, как перебраться на Афон, тоже ведь был послушником одного такого католического братства. И только потом эти идеи были подхвачены Реформацией. Возможно, как полагают некоторые, в России происходил похожий процесс, но был пресечен еще в начальной стадии решительными действиями последователей св. Иосифа Волоцкого.

                

Евгений, Вы писали:
> То есть для спасения достаточно, грубо говоря, и того, что входит в церковный канон (а может, и гораздо меньше того).
Гм. Оно понятно, что не мудровствованием спасаемся
А богословская степень - не есть билет в Царствие Небесное.
Чего достаточно от человека для его Cпасения - тема черезчур большая IMHO

>А вот для церковной науки, для восстановления, скажем, учения различных еретических движений

Тут вот какое у меня подозрение. Старые ереси всплывают в новой упаковке. Только кажется, что им нет числа - на самом деле все они ремейки друг друга. Враг не способен на новое - зато здорово умеет использовать человеческое умение забывать старое.
Этой забывчивости можно и нужно сопротивляться.

Кому Госодь дал силы - тот пусть поддержит других, вовремя указав на старые грабли присыпанне свежей листвой.

Спаси Вас Бог.

                

> Каких либо формализованных критериев тут нет и быть не может.
> Пусть будут, к примеру только книги о событиях священной истории.

Отчего ж? Тут как раз легче (и об этом есть в данных мной ссылках в той ветке). Для простоты формализируем (я не сторонник все формализировать, но в разумных пределах можно):

Берем источник.

1) Проверяем на наличие _явно_ высказанной ереси.
Тут необходимо примечание про "явно". Ересь запросто может основываться и на Св. Писании, чему примеров легион. Скажем, рассматривая эпизод со схождением на Иисуса Духа Святого в виде голубине по Крещении, можно истолковать его и в арианском духе, и в несторианском, и т.п. Но Писание в этом не виновато... Если же в некоем апокрифе мы встретим в этом же эпизоде что-то типа "и в сей момент человеческое Его естество соединилось с Божественным" - тут ересь уже не в возможном толковании, а в явно самом тексте (точнее, еретическое толкование добавлено в текст).
Если не нашли (как в том же "протоевангелии"), то идем дальше:

2) Находим несоответствия в параллельными местами каконических книг (и/или с церковной традицией истолкования имеющихся несоответствий в самих канонических книгах). На примере того же "Протоевангелия" видим отдельные такие несоответствия в рассказе о Благовещении, Р.Х. и кое-что далее. Это в минус.

3) Тем эпизодам, которые не содержатся в каноне НЗ, устраиваем перекрестный допрос с помощью позднейших богослужебных текстов, иконографии, авторитетных мнений св. отцов - т.е. с помощью того, что вполне очевидно является частью Предания. Большинство апокрифов тут "не пройдут". А вот Рождество и Введение Богородицы по "Протоев. Иакова" или сошествие Христа во ад по "Ев. Никодима" - пройдут почти полностью: соотв. иконы и службы (проповеди, книги етк) базируются именно на них. Это часть Предания.

4) В непрошедших только по третьему пункту писаниях можно (хотя уже и не особо нужно...) посмотреть, а насколько эти легенды соответствуют самому духу, а не только букве, Писания и Предания. Это кратко содержится в дипломе д. Кузнецова, да и просто чаще всего бросается в глаза по прочтении источника.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Отчего ж? Тут как раз легче (и об этом есть в данных мной ссылках в той ветке). Для простоты формализируем (я не сторонник все формализировать, но в разумных пределах можно):

Да.
Наверное в духовных учебных заведениях учат этому. Да еще в рамках не одного курса.
Если собственный разум назван одним из светильников - незачем его гасить. Надо подлить туда некоптящего масла

Где-то около года назад, мы здесь пытались разобраться с ролью "чутья" в определении качества пищи для ума и сердца.
Я так и не нашел той цитаты из о.Меня.(про царя мира Сего)
Кстати, так и сторонюсь его.
И с тех пор стал доверять своему "чутью" гораздо меньше.