Открываем новую тему по просьбе участника форума "Мистер". Помнится, подобная тема когда-то уже была на форуме. Если кто-то найдет ее - дайте ссылку здесь. Споров в этой теме по возможности хотелось бы избежать. И давайте постараемся без оффтопика

                

Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

                

Сам-то Паскаль верил СОВСЕМ по другой причине, но не смог удержаться от логической игры. Увы.

Кстати, издание "мыслей" в БВЛ - цензурованное (по советским временам), там собственно религиохные фрагменты вынуты, а текст "пари" (который Вы привели) - оставлен как есть.

А Вы читали историю его обращения и текст т.н. "меморандума"? вообще-то впечатляет.

                

Анна, Вы писали:

> Сам-то Паскаль верил СОВСЕМ по другой причине, но не смог удержаться от логической игры. Увы.
>
> Кстати, издание "мыслей" в БВЛ - цензурованное (по советским временам), там собственно религиохные фрагменты вынуты, а текст "пари" (который Вы привели) - оставлен как есть.
Привел я этот текст потому и только потому, что он ПОЛНОСТЬЮ совпадает с моими рассуждениями, приведшими меня к вере в Бога. Ну ученый я, невеликий конечно, но ВМиК МГУ закончил. И никуда от этого не деться.

>
> А Вы читали историю его обращения и текст т.н. "меморандума"? вообще-то впечатляет.
А где это прочитать? Как книга называется? В Инете есть?

                

есть описание его обращения (т.е про мистическое озарение никому точно ничего не известно, про вообще) в ЖЗЛовской книжке про П. - как математику, Вам в любом случае будет интересно ее прочесть. И поищите новое издание мыслей.

а текст (его нашли после смерти П, он носил его зашитым в одежду) -вот:

Мемориал Блеза Паскаля

Лето от Рождества Христова 1654.
Понедельник, 23 ноября, день св. Климента, папы и мученика, и других по Четьи-Минее, канун дня св. Хрисогона, мученика и др.
Часов с десяти с половиной и до половины первого ночи.
Огонь.
«Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова».
А не философов и ученых.
Уверенность. Уверенность. Чувство. Радость.
Мир.
Бог Иисуса Христа.
Deum meum et Deum sestrum («Богу Моему и Богу Вашему». Ин. 20:17 - А.).
«Твой Бог будет моим Богом».
Забвение мира и всего, кроме Бога.
Его можно обрести только путями, указанными Евангелием.
Величие души человеческой.
«Праведный Отче, мир не познал Тебя, а Я познал Тебя».
Радость, радость, радость, слезы радости.
Я отдалился от Бога.
Dereliquerunt me fonten aquae vivae («Меня, источник воды живой, оставили»).
«Боже мой, оставишь ли меня?»
Да не буду разлучен с Ним вовеки.
«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога,
и посланного Тобой Иисуса Христа»
Иисус Христос.
Иисус Христос.
Я разлучился с Ним: я от Него бежал, отрекся, распинал Его.
Да не разлучусь с Ним вовеки.
Хранить Его можно только путями, указанными в Евангелии.
Отречение полное и сладостное.

                

Анна, Вы писали:

> есть описание его обращения (т.е про мистическое озарение никому точно ничего не известно, про вообще) в ЖЗЛовской книжке про П. - как математику, Вам в любом случае будет интересно ее прочесть. И поищите новое издание мыслей.

Спасибо! Постараюсь найти и прочитать. Дайте только из командировки вернуться...

> Отречение полное и сладостное.

И все-таки я не понимаю, как это возможно - что ПОЛНОЕ отречение, потеря всего, опустошение - было сладостным. Скорее, оно безвкусно, как дистиллированная вода, безпечально и безрадостно.

                

OIM, Вы писали:
>
> > Отречение полное и сладостное.
>
> И все-таки я не понимаю, как это возможно - что ПОЛНОЕ отречение, потеря всего, опустошение - было сладостным. Скорее, оно безвкусно, как дистиллированная вода, безпечально и безрадостно.

представьте себе свадьбу, жениха и невесту. Они оба ПОЛНОСТЬЮ отрекаются от возможности романов с кем-то еще, однако при этом безумно радуются. И никого это не удивляет...

                

Блез Паскаль, Вы писали:
> Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

Один мой знакомый употребляет в таких случаях эфмеизм "полная гамсахурдия". К тому же, тут ни слова о Христе. Это просто (да и довольно тупая, чессговоря) декларация в пользу веры _вообще_, просто абстрактного монотеизма.
При чем тут Христос и "христианин"? Абсолютно не при чем...

                

Если кто-то найдет ее - дайте ссылку здесь.
Не это ли:
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_beseda&key=1061234015&pattern=%C3%F0%E0%E6%E4%E0%ED%E5%21+%CF%EE%E7%E2%EE%EB%FC%F2%E5
?
По крайней мере, созвучно.

                

Нет, мне кажется, была другая ветка по теме, спокойная, без атеистических наездов. Но все равно, спасибо

                

На этой странице:

http://www.webcenter.ru/~energi/

в разделе "истории" содержится сразу 12 историй "Как я стал православным".

Спаси Вас Господи!

                

А меня как-то Господь заставил посмотреть на себя со стороны и я увидел, что под моей грязной, больной, изъязвленной страстями оболочкой, страждет душа-христианка. Я пожелел ее, ибо она была моя родная душа, и захотел ей во что бы то ни стало помочь. Но все больше освобождаясь от грязи, она научила меня, что нужно меньше думать о себе, и все больше думать о Боге. Она рассказывала, как она к Нему стремиться, как хочет с ним быть всегда, какой Он благой великий. И вот я тоже стал задумываться и обращаться к Богу, а Он всегда был верен Своему слову.

                

Почему я христианин? Хм. Кажется где-то я уже видел статью с подобным названием. И этот человек плохо кончил. И наверно неспроста.
В самом вопросе прячется некое извращение понятия "Вера". Попытка свести её в плоскость детерминизма. Какой материей или информацией определяется ваша вера? По-моему, правильный ответ: вера существует не в результате какой-то материи и информации а вопреки им!
Опять таки, самым ценным свойством веры является то, что человек верует СВОБОДНО, добровольно. Если мы начнём копаться в причинах, то получится, что Вася верующий, потому что бабушка его в детстве приучила ходить в церковь и ему ничего больше не оставалось, а у Пети - не было такой бабушки и он пропал. (Это я утрирую, но в любом случае поиски перврпричины и объяснения сведутся примерно к таким вещам) Такой поиск причин сведёт на нет не только веру, но и саму свободу человека, превратит его в автомат, в который на входе закладываются национальные, социальные, физиологические особенности а на выходе получается вера и спасение или наоборот. Как я заметил, этот приём является излюбленным у матёрых атеистов, которые сначала пытаются тебе показать первопричину твоей веры, а после, вместе с этой первопричиной опустить и саму веру.
Так что давайте не будем искать слова и объяснения, а лучше считать что причины веры кроются в том аспекте человека, который выходит за рамки всех наших слов, объяснений и предметов нашего мира.

                

> Почему я христианин? Хм. Кажется где-то я уже видел статью с подобным названием. И этот человек плохо кончил. И наверно неспроста.

Слав, статей и книг с таким же названием за всю историю Христианства было немало, поверь. Вопрос вполне естественен, разумному человеку свойственно задумываться, почему он верит и действует именно так, а не иначе.

> Так что давайте не будем искать слова и объяснения, а лучше считать что причины веры кроются в том аспекте человека, который выходит за рамки всех наших слов, объяснений и предметов нашего мира.

Тема-то возникла не на пустом месте. Я не настаиваю на ее названии. Мне показалось, что это возможность перевести в более конструктивное русло разговор с "Мистером". Может я и ошибаюсь.

                

Мне показалось, что ключевым вопросом у Мистера является: "Можно ли верить в Христа и астрал?" Так вот насчёт астрала. В калужской в семинарии есть один священник-преподаватель, весьма незаурядная личность. Судя по всему, до принятия православия он долгое время практиковал йогу, медитации, всякие такие вещи эзотерические. Так вот как-то зашёл вопрос об астральных видениях и у него спросили, правда ли, что все эти видения в соответствии с православным учением - бесовские наваждения? Так вот он ответил: Не обязательно так мыслить. Потому что природа сверхъестественных видений и возможностей двояка. Во первых, действительно они могут возникать в результате воздействия нечистой силы. Во вторых, надо учитывать, что человек в своем первозданном состоянии (Адам) имел гораздо большие возможности и способности чем мы. После грехопадения эти способности были перекрыты, но не в наказание, а во благо самого же человека, чтобы дать ему возможность спасения, т.к. павший человек, используя их, окончательно бы развратился от постоянного контакта с демоническими силами. Ну а чакры, аура, астральный мир - наверно действительно имеют место, коли тысячи человек их видели и примерно одинаково описали. - Вот как он ответил.
Таким образом, всякие астральные путешественники занимаются насильственным вскрытием реальных, но перекрытых свыше способностей. Хорошо ли это? Если считать, что миром правит несуразный и безжалостный закон, то изловчиться и взломать эти возможности, эту информацию - правильное по-моему дело. Если считать, что всё находится в руках всеблагого Творца, который всех любит и хочет всем спасения вплоть до крестной жертвы - то лезть против его воли в какие то специально закрытые (для нашего же блага) комнаты мироздания - подло и очень по-скотски. И уважаемому Мистеру придётся сделать выбор между двумя этими концепциями, а вовсе не отвеграть какую-то "веру" в астрал.

                

Выходит, что все эти восточные астральщики, прочищающие клизмой свои чакры (и их подражатели) - это эдакие хакеры, которые взламывают установленную защиту, после чего удивляются, почему их за это посадили в тюрьму .

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

>Хорошо ли это? Если считать, что миром правит несуразный и безжалостный закон, то изловчиться и взломать эти возможности, эту информацию - правильное по-моему дело. Если считать, что всё находится в руках всеблагого Творца, который всех любит и хочет всем спасения вплоть до крестной жертвы - то лезть против его воли в какие то специально закрытые (для нашего же блага) комнаты мироздания - подло и очень по-скотски.

К этому можно было бы еще добавить:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."

                

Честно говоря, передо мной никогда не стоял вопрос о выборе той или иной религии. Вопрос скорее стоял другой - верующий я или нет? Ибо рос я (как и большинство) в обычной советской семье, где о Боге не говорили и не вспоминали.
Но с детства у меня всегда было ощущение, что я не один. И даже когда я оставался дома один, без родителей, то казалось бы логичное стремление к шалостям (ведь никто не видит!) сдерживалось во мне ощущением некоего незримого наблюдателя. Я думал - "ну вот я ведь точно знаю, что в квартире никого нет, никаких тайных глазков и камер тоже нет - значит, меня никто сейчас не видит? Значит, я могу делать, что хочу?" Но нет - что-то всегда меня смущало. Было ощущение, что кто-то (Кто-то) обязательно увидит всё, чем я занимаюсь.
Разумеется, это не всегда останавливало меня - все равно шалил, как все дети и т.д. Но возможно из-за этого ощущения (которое многие могут назвать паранойей) я всегда был довольно послушным и тихим ребенком.
Потом (в студенчестве) мне довелось попасть на Соловки, в реставрационный отряд физфака МГУ. Мне сложно передать, что со мной творилось. Я влюбился в Соловки так, как, наверное, никогда не влюблялся ни в одну из девушек . Я ревновал "мои" Соловки к туристам, я не понимал, как они могут ходить с таким безучастным видом по монастырю, посматривая на часы и торопясь скорей на свой теплоход, чтобы плыть дальше.
Я ездил на Соловки 7 лет подряд, каждый год, выкраивая для работы на островах максимально возможное время - все каникулы, потом - весь отпуск. Не скажу, что я там стал верующим - нет. Но так уж сложилось, что именно в период моего увлечения Соловками я крестился. Нет, крестился я не на Соловках, а совсем в другом месте, но суть не в этом. Я помню, как я был счастлив, что ношу крест - я проходил мимо храмов и осознавал свою причастность к ним - причастность ко всей русской истории, к традициям, к языку. Ну, я тогда не формулировал это чувство вот так дословно, но некое душевное тепло разливалось по телу от самого факта крещения, от моей принадлежности.
Я не стал неофитом (в фанатично-ироничном смысле этого слова). Службы поначалу не посещал - я и не знал толком, зачем и как это делается.
Но тогда я НАЧАЛ читать Евангелие. Собственно, идентифицировать себя как верующего человека я начал сильно позже - уже когда был женат и когда мы с женой как-то потихоньку оба пришли к вере - сначала у нас созрело желание крестить дочку, потом стали все чаще и чаще ходить в храмы, ну и как-то так и стали христианами - христианами довольно плохими, ибо редко ходим в храмы, редко исповедуемся и причащаемся, да и грехов хватает.
Но мы - христиане. Плохие, но христиане.
Почему мы именно христиане, а не буддисты-мусульмане-иудеи-кришнаиты?
Ну а кем же еще нам быть? Кем еще может быть человек, для которого русский язык родной и который вырос на стихах Пушкина, романах Достоевского, повестях Чехова, музыке Чайковского и Римского-Корсакова, мультиках 1950-х годов - и всё это в России, среди московских улиц, храмов и подмосковных пейзажей?
Православием пронизана вся русская культура - даже в детских сказках содержится немало упоминаний о христианских традициях и т.д.
Ребенок, читая Пушкина, уже не может оставаться безучастным к христианству, так как, не зная его основ, он порой и понять-то не сможет, о чем речь.
"Вот в сочельник в самый, в ночь
Бог дает царице дочь.
Рано утром гость желанный,
День и ночь так долго жданный,
Издалеча наконец
Воротился царь-отец.
На него она взглянула,
Тяжелешенько вздохнула,
Восхищенья не снесла,
И к обедне умерла."

Ну, это так, навскидку.
И как читать эту сказку, если не знать, что такое обедня, сочельник, Бог...
Будучи русским (в широком смысле этого слова ), живя в среде русской культуры, вполне естественно быть христианином, ибо вся культра взрощена на православии. Об этом хорошо говорится в книге об о. Арсении (она вроде бы есть в местной библиотеке).
Так вот быть христианином в моей ситуации - просто естественно.
Менее естественно - атеистом. И совсем уже противоестественно - буддистом или кем-либо иным.
Так что я стал христианином просто потому, что никем иным и не мог стать. Все остальное было бы искусственным подражанием, или выпендрежем, или проявлением гордыни - но в любом случае это было бы насилием над собственной душой.
И меньше всего меня всегда интересовали логические аргументации, споры о существовании Бога, о реальности Христа и т.д.
Этим пусть занимаются атеисты - им это нужно, чтобы убедить самих себя в том, что они правы. И они не понимают, что сам подход - ошибочен в корне. Веру нельзя и не нужно обосновывать физическими экспериментами.
Грош цена была бы нашей вере, если бы она основывалась на научном подтверждении, признанном всеми Академиями наук. Собственно, такого подтверждения никогда и не будет, и не надо его ждать, и не надо радоваться "опытам, подтверждающим чудеса", ибо в этих опытах пропадает суть христианства. Вспомните ап.Фому - "Блаженны не видевшие и уверовавшие".

Это все мои личные ощущения, моя личная, где-то даже интимная история.
Если что не так сказал - простите и поправьте.

                

Знакомые ощущения - даж на исповеди там приходилось проговаривать... "Они там - турьё, поглазеть приехали! а мы (ну и монахи заодно) типа делом занимаемся..." Забывая при этом, что в первый раз на Соловки я и сама попала этим самым "турьём", еще не будучи верующей. Да и влюбилась в них навсегда

                

Описывать свой путь в Церковь я не буду, пути у всех разные. Я лучше попробую привести три весомых аргумента, говорящих о божественности, т.е. нечеловеческом происхождении, Христианства. Сразу оговорюсь, что авторство не мое, эти аргументы излагает проф. Осипов в своих выступлениях (кстати, желающим могу записать на CD его лекции и выступления в mp3). Мой пересказ, конечно, очень краток и скуден, оригинал много лучше.

Первый аргумент, «исторический». Возникновение и распространение Христианства происходили вопреки человеческой логике и историческому опыту. Христос не творил чудеса напоказ и запрещал исцеленным рассказывать о Себе. Так ли поступают проповедники? Ведь совсем наоборот!.. Далее. Спаситель казнен, горстка учеников разбежалась. Иудеи жестоко преследуют христиан, побивают камнями. Римская власть на протяжении почти трех столетий с небольшими перерывами публично пытает и казнит христиан только за их отказ принести жертву «богам»: сады Нерона каждый вечер освещаются живыми факелами из христиан, на аренах безоружных христиан терзают хищники, применяются все известные виды пыток. Никогда в истории не было такого длительного и жесточайшего религиозного гонения. Какое учение могло выжить в таких условиях? А христиан становилось все больше и больше, вопреки всему.

Второй аргумент, «богословский». Христианство явило миру совершенно новое учение, которого человечество прежде не знало и придумать не могло (опять же в силу нечеловеческой логики этого учения). Речь идет об учении о триипостасном Боге, о воплощении Бога, о смерти и воскресении Богочеловека. Вспомним, как афиняне, которые любили послушать что-нибудь новенькое (следовательно, знали много различных религиозных и философских учений), едва услышав проповедь апостола Павла, прогнали его с насмешкой: «послушаем тебя в другой раз», до того нелепым им показалось христианское учение. Еще более удивимся, если вспомним, кем были апостолы. Полуграмотные рыбаки. Как этот факт сочетать с бездонной глубиной мудрости Евангелия и апостольских посланий? Это нечеловеческое учение.

Третий аргумент, «нравственный». Суть практически любой религии сводится к следующему: человеку даются заповеди, исполняя которые он достигнет какого-то желаемого результата. Что мы видим в Христианстве? Один старец призывает ученика: «сходи в такой-то женский монастырь. Узнай, кто скончался. Я видел сегодня ночью огненный столп, исходящий оттуда». Ученик пришел в монастырь – «У нас никто не умер», - говорят ему. Тот не верит: «старец не мог ошибиться». Позвали всех сестер, - «вот, смотри сам, все на месте». И тут одна из сестер начала смеяться: «уж не о той ли блуднице речь, которая шла к нам на покаяние, но Бог не попустил ей войти в нашу святую обитель?». Оказалось, о ней. Человек не успел ни принести покаяние, ни жизнь праведную начать, но лишь за твердую решимость прославлен Богом. А то, что первым в рай вошел не праведник, не богослов, а разбойник, террорист по-нашему? Христианское учение кажется «безнравственным» с точки зрения других религий, порожденных человеческим разумом. Именно поэтому, по меткому замечанию, простите, Энгельса «возникнув, христианство вступило в резкое противоречие со всеми существовавшими до тех пор религиями». Это еще раз подчеркивает исключительный характер Христианства, характер Богооткровения.

Мне кажется, вышеперечисленного достаточно, чтобы обратить пристальный взгляд именно на Христианство. А для чтения я бы рекомендовал книгу проф. Осипова «Путь разума в поисках истины»: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

                

почему?...сложный вопрос... Я христианка потому что.... так вроде бы надо отвечать, но... Раньше, когда я только только начинала поиски себя, я отвечала, что я христианка, потому что каждый РУССКИЙ человек должен быть христианином, ради памяти своих предков, а теперь мне кажется это очень глупым. А теперь и не знаю как ответить. У А.И. Осипова есть очень хорошие слова, правда они касаются чудесного рождения Христа, но все же "Если Бог есть - то возможно все, а если нет, то и разговора быть не может" Так вот если Бог есть, то как объяснить почему я - христианин?

                

Так получилось. Но в другой религии не вижу.