Обычай молится за умерших, откуда он произошел?

                

Я считаю, что молиться за уже умерших людей - бесполезно. Бог на суде судит за совершенные человеком дела, а не по молитвам кого то, кто остался жить. "Праведный своей верой жив будет" и "...Надлежит человеку однажды умереть а потом суд"...
Писание (Библия), являющееся 100% Словом Божьим, ЧЕТКО говорит об этом. Если возможно перемещение из ада в рай и наоборот после смерти, то праведная жизнь при жизни теряет всякий смысл. Мое мнение, что молитва за умерших - это наследие пришедшее из языческих времен, адоптированное традиционным христианством в первые века после РХ.

                

Какие "перемещения" после смерти? Что Страшный Суд уже наступил что ли? Откуда вам известна учесть усопших?

                

На это расскажу Вам одну историю, прочитанную мной в календаре Год души за 2005 год: один священник молился за умерших, причем, если ему даже однажды подавали записочку об упокоении, он переписывал имена и поминал хи вынимая частички на проскомидии, причем у него стало так много имен, что пришлось разделить и поминать по частям... и все равно проскомидия иногда у него получалась дольше чем литургия... Потом этот священник впал в грех и на столе у св. Филарета Московского оказались документы на отстранение его от священничества, только не поднялась рука у него подписать эти документы, он решил подождать. Ночью, св. Филарету сниться сон, что под его окнами огромное количество народу и все просят его не отстранять этого священника... Он спросил кто они и оказалось, что это души умерших, за которых молился тот самый священник. В результате конечно его не отстранили, а просто отправили в другой приход.
Это история, а выводы я думаю стоит делать самим

                

Благодарю Вас за ответ! История конечно интересная, но это всего лишь история. У нас, людей, может быть разный духовный или душевный опыт, который может исходить из нашего воображения или других причин. Но данная практика полностью противоречит и зравому смыслу, и Писанию (что первично)
Каждому из нас Господь дал жизнь, за которую мы сами ответственны перед Ним - как мы проживем ее (с Христом или без Него). После смерти - человек предстает перед Вечным Судьей. Он праведно судит и Его неподкупишь молитвами родственников, дарами и т.д.
А что до меня, я горячо молюсь за Спасение своих живых близких и друзей, так как верю, что если при жизни их жизнь отвергает благодать Божью - после смерти будет поздно что либо поменять!

                

Buffer, Вы писали:
> Но данная практика полностью противоречит и зравому смыслу, и Писанию (что первично)

Ну Вы блин, даете (c)к.ф

А с Преданием-то что делать прикажите?

Молчать, господа офицеры. Подождите кричать: "Протестант Вы, Buffer "
Мало ли, что человек тут наговорит...

                

Давайте уважать друг друга и не вешать ярлыков. Я же не называю Вас язычником из за ваших взглядов?...

Мы на сколько я знаю высказываем свои мнения? Вот я его и высказал! А вам встречный вопрос: "А как же Писание?"

                

Buffer, на правах модератора, я настоятельно прошу Вас убрать слово "православный" из Вашего инфо, поскольку Вы отрицаете часть учения Церкви. В противном случае я буду вынужден лишить Вас слова.

Что касается Ваших ссылок на Писания - Вы не на Писание ссылаетесь, а на свое понимание его. И мне неясно, почему Вы свое толкование предпочитаете пониманию прямых учеников апостолов, учеников учеников и так далее, которые читали Писание на его родном языке и слушали устные поучения апостолов. На каком основании Вы считаете, что понимаете Писание более правильно?

Писание только тогда остается священным и спасительным, когда верно понимается. Если я возьму медицинскую энциклопедию и решу истолковать ее по-своему, последствия будут плачевны.

                

Глубоко уважая Вас как модератора, изменяю инфо. В следующий раз буду ссылаться более подробно на Писание.
С уважением.

                

Buffer, Вы писали:
> Я считаю, что молиться за уже умерших людей - бесполезно.

Гм... Вы не молитесь за умерших?
Вам это не полезно?

                

Ровно от туда же, от куда пошла традиция молиться за других.

                

Насколько я знаю, Церковь изначально молилась за умерших. Это вполне естественно, ведь у Бога все живы. А почему родился этот вопрос?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Насколько я знаю, Церковь изначально молилась за умерших. Это вполне естественно, ведь у Бога все живы. А почему родился этот вопрос?

Меня спросил об этом знакомый протестант. В Библии написаны примеры о том как молятся за других людей, но про молитву об умерших ничего не сказано, сказано даже наоборот, в причте о бедняке и богаче, сказано что "отдуда туда не переходят". Значит понятие молитвы появилось позже, вопрос в том когда.

В его позиции, да у Бога все живы, одни находятся в аду, другие в раю, человеку дана была жизнь, после смерти разговор закрыт.

                

А разве Страшныи Суд уже наступил?

Вот вам и еше один плод западного богословия.

                

Понятно. Когда возникает подозрение, что та или иная традиция не существовала в Церкви изначально, а возникла в более поздние времена, то стоит задаться вопросом: когда? Предложите ему сделать выводы не на основе своей вольной трактовки Писания, а на основе истории Церкви первых веков и понимания Писания учениками апостолов, их учениками и так далее.

Что касается богословского обоснования, посмотрите здесь: http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=656

                

Стандартное возражение баптистов против молитв за умерших - притча о богаче и Лазаре (Лк. 16гл). Но, рассматривать эту притчу как “аргумент против” не позволяет ряд обстоятельств:
(...)
Во-вторых, повествование притчи относится ко временам ветхозаветным, когда были лишь Моисей и пророки (Лк. 16,29). Поэтому здесь не может идти речи о новозаветном понимании рая и ада."

Возник вопрос, какими были рай и ад до пришествия Иисуса и его смерти? Где находились ветхозаветные праведники в раю или в аду?

                

>Где находились ветхозаветные праведники в раю или в аду?

- Здравствуйте. Может быть, на лоне Авраамовом и находились, но в абсолютной тайне об этом для еще живущих на земле?
А вообще, если поразмыслить, то не найдете ли, что в библейской неясности того, где и как пребывают/пребывали души умерших, есть великое благо для людей верующих? Вот думаю, что если бы мне сейчас точно и красочно расписали что, как, какое "время", с кем именно и за что конкретно происходит за гробовой доской, я бы не удержался от лицемерия. Типа того, что - ну, еще можно малость погрешить, а потом одним махом наберу "очки". А сейчас меня сдерживает страх неведения. Благой страх, ведущий человека верующего, как мудрый учитель от первого до последнего класса. Т.е. к обретению истинной веры, к очищению совести и сердца, к познанию истины (хотя бы и той, о которой Вы задали вопрос, почему нет?...). Когда человек боится, то ступает осторожно, и ошибок совершает немного, а когда страха нет, то гуляет, где хочет, и ошибок делает много больше. Понимаете меня? Для чего в Евангелии притчи о слугах лукавых, ленивых и нерадивых, господин которых удалился на время?... Что-то сказано, что-то недосказанно, что-то сказано очень образно... Будут ли слуги так просты, чтобы успокоиться на том, что известно, и в простоте и по совести радеть о данном задании Господина, или будут прислушиваться к невнятному голосу возле своего ума, якобы зовущему к поиску истины о рае и аде? Плоды подобных копаний в Писании на основе лишь своего ума, еще не умеющего бояться по совести, но уже желающего быть равным Богу по знаниям, православным людям должны быть хорошо известны. Достаточно посмотреть на все остальные т.н. христианские верования.

С большим уважением к Вам. Простите меня. Нисколько не имел в мыслях Вас типа "приструнить", а только поделился.

                

Природа рая и ада? В грехопадении Адама для всего человечества рай был утрачен. Умирающие до прихода Спасителя собственно окончательно умирали, и души их пребивали в месте, которое называлось адом. Притча в Лк. 16 говорит толко о принципиальном посмертном вознаграждении праведников и наказании грешников, о котором пророчествали Пророки. Она как бы приоткрывает смысл жизни и смерти в их неизбежной последователности для людей, которые не могли знать о Воскресении из мертвых. Души умирающих могли только предчувстовать, предвкушать полное вознаграждение или наказание, находясь все же в аду, т.е. в плену у смерти. Спаситель разрушил смерть Своею крестной смертью. Он даже "сущим во гробех" даровал жизнь. Ад и его власть над людьми были низвергнуты. Люди опять получили доступ в рай, но только во Иисусе Христе.

В соответствии с Православой верой мы знаем, что после Второго Пришествия Спасителя все перетерпит перемену. Наступит конец этому миру и времени, будет Суд, и тогда все зло будет навсегда удалено (вызжено) от обновленного творения. Тогда по всей видимости и наступит совершенное изменеие "природы" рая и ада.

                

>Притча в Лк. 16 говорит толко о принципиальном посмертном вознаграждении праведников и наказании грешников, о котором пророчествали Пророки. Она как бы приоткрывает смысл жизни и смерти в их неизбежной последователности для людей, которые не могли знать о Воскресении из мертвых.

- Тарас, приветствую, и по теме - но фарисеи-то еще до Христа исповедовали воскресение из мертвых?...

С уважением. Прости меня.

                

Здравствуй, Андрей!

Прости, оговорился. Исповедовали, но не знали ни о том, как оно будет, и какой будет у него смысл.

                

Где находились ветхозаветные праведники в раю или в аду?
Где находился остальной народ?
Изминилась ли природа рая и ада после прихода И. Христа?

                

Александр Иванов, Вы писали:
Что касается богословского обоснования, посмотрите здесь: http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=656

Sovetuju vsem pochitat etu ssilku! a takze ostalnuju chast knigi!
Vobshem zal ee netu na angliskom... no budet ochem pogovorit vsluh, perevedu kak smogu.

Voobshe uznavat otkuda chto proisoshlo ochen polezno v lubom sluchae.

                

Ну "сказка" действительно "замечательная" - автор смешал в один клубок секту "Свидетелей Иеговы" и христианское учение Протестантов. Это вообще очень "замечательное" обобщение...

                

Если автор неправ, покажите где именно и почему неправ, разберемся. (можем попробовать и автора пригласить на форум, если потребуется). А если прав, к чему злословить?

                

Спасибо за ответ. Я ни в коей мере не злословлю автора или собеседников. Данная тема ведь не называется "Наши мнения о такой то ссылке...". Мы обсуждаем тему в целом, я высказал свое мнение. Я считаю, что авторов много, и мнений много. Но Истина - одна и она в Слове. В еврейской практике например, всякое мнение несоотствовавшее Писанию и духу Писания, никогда не принималось за учение. Оно имело право существовать, но как ОДНО ИЗ мнений. Мне кажется, что многим просто нравится с душевной точки зрения из за любви к близким, что после смерти что то можно поменять, но я думаю - Бог смотрит по другому. Он не существует во времени, поэтому для Него нет понятия "умер сегодня, ко Мне на Суд через 542 года..." Да, для Него все живы, потому что для него и вчера и сегодня и завтра - это сейчас. Но человек живет либо праведно для жизни с Ним вечно, либо в грехах для смерти, без Него. Если бы не так, то смерть Иисуса на кресте - была бы тщетной.
Благословений всем.

                

Buffer, Вы писали:
> , но я думаю - Бог смотрит по другому. Он не существует во времени, поэтому для Него нет понятия "умер сегодня, ко Мне на Суд через 542 года..." Да, для Него все живы, потому что для него и вчера и сегодня и завтра - это сейчас.

Для Господа - все ныне.
А для Вас?

                

Для меня - Бог дал время. Но Он дал мне понимание Его сущности как Вечного и дал мне Свое Слово, чтобы я соизмерял свою веру с тем, кто же Он Есмь на самом деле. А Вам???

                

Buffer, Вы писали:
> Для меня - Бог дал время. Но Он дал мне понимание Его сущности как Вечного и дал мне Свое Слово, чтобы я соизмерял свою веру с тем, кто же Он Есмь на самом деле. А Вам???

Всему свое время, и время всякой вещи под небом

У Господа - все живы.
Но - Он располагает, а мы предполагаем.
Я предполагаю, что молитвами за усопших мы помогаем себе, в первую голову.
Но кто есть мы?
Если - мы - члены тела Христова, что значит для нас время и тление мiра?
И Вам нет нужды обращаться к опыту человеков?

Насчет Предание и Писания.
1. Писание основано на предании, а не наоборот.
2.Вы всерьез предполагаете, что способны прочитать тоже самое, что написал человек задолго до Вашего рождения?

                

Я повторю вопрос. У Вас есть конкретные возражения по прочитанной главе. Автор где-то неверно пересказал протестантское учение?

                

...Хотя с другой стороны - вопрос звучал "ОТКУДА?". Ссылочку Вы получили и почитали, я сказал Вам свое мнение... Послушайте, что скажут другие участники форума, так и узнаете "Откуда?"
Благословений Вам

                

Buffer, Вы писали:
> ...Хотя с другой стороны - вопрос звучал "ОТКУДА?". Ссылочку Вы получили и почитали, я сказал Вам свое мнение... Послушайте, что скажут другие участники форума, так и узнаете "Откуда?"
> Благословений Вам

А и впрямь, "откуда"?

Апостол Павел в своих ранних письмах полагает, что он не умрет, но увидит славное открытие невидимого присутствия Господа: "Не все мы умрем, но все изменимся" (2 Фес.). Следовательно, пока были живы люди, уверенные, что в течение одного поколения они увидят Христа на преображенной земле, то вопрос о судьбе умерших, надо полагать, пока еще не стоял так остро, как впоследствии.

В более поздних посланиях, написанных "из уз" (т.е. из тюрьмы), Павел уже допускает, что ему не дожить до Второго пришествия, поскольку он арестован и развязка близится. Иными словами, в "замедлении" пришествия Жениха и коренится усиление внимания к умершим и не дождавшимся Его прихода собратьям.

Все древние христианские литургии содержат молитвы об усопших. Но в отличие от более поздних заблуждений (появившихся как у латинян, так и у православных) в этих текстах нет даже и намека на какое-то молитвенное воздействие на Бога, чтобы он "смягчился" и "пощадил" этих ушедших собратьев с целью изменение их загробной участи. Вся беда из-за неправильного перевода слова "помилуй" (в греческом языке это всего лишь игра словами "елей" - значит и средство исцеления, и милость), ни о каких уговорах о "пощаде" со стороны Бога здесь речи не идет.

Вывод. Молитвы об усопших появились тогда, я полагаю, когда у древних христиан возникла потребность подчеркнуть, что усопшие братья по-прежнему присутствуют на Евхаристии. Упомянуть в молитве, значило засвидетельствовать их присутствие за общей Чашей вместе с Господом, ангелами и всеми живущими крещеными христианами (т.е. "святыми") на литургии. Ведь на Евхаристии пируют все те, кто доверил свое исцеление смерти Спасителя, включая и тех собратьев, кто скончался в Господе. И лишь мы сами (почти что еретики) виноваты в том, что до сих пор поддерживаем полу-языческое понимание этих молитв, чем даем повод протестантам отрицать их вообще.

                

>Вся беда из-за неправильного перевода слова "помилуй"

- Вера и истина от перевода не зависят.

С уважением.

                

Valerius, Вы писали:
>> Вывод. Молитвы об усопших появились тогда, я полагаю, когда у древних христиан возникла потребность подчеркнуть, что усопшие братья по-прежнему присутствуют на Евхаристии.

Во!
Валериус, не поверишь, мне как раз это и очевидно.

Неужели есть серьезные доводы против этого

                

>> Вывод. Молитвы об усопших появились тогда, я полагаю, когда у древних христиан возникла потребность подчеркнуть, что усопшие братья по-прежнему присутствуют на Евхаристии.

>Валериус, не поверишь, мне как раз это и очевидно. Неужели есть доводы против этого

- Здравствуйте, Александр. Наверное, мне тоже можно высказаться?
Христиане первых веков начинали с поминовения мучеников, но поминовение носило характер радостный за положившего душу за веру. За мирно почивших не возносили "официальных" молитв, т.к. наверное считали, что они так же безо всяких условий попадают в светлые обители, видимо по той причине, что в то время (время гонений) называться христианином за ради моды или на всякий случай было бы настоящим безумством. Отпавших же еретиков, наверное, не поминали.
Потом православное вероисповедание Бога в империи стало доминирующим, христиан стало больше, гонения стали редкими, и исчез своеобразный начальный "фильтр". В рядах христиан все больше стало людей пустых, карьеристов, т.с. номинальных христиан, т.е. по совершенному над ними таинству, а не по реальной вере. Св.Иоанн Златоустый, составивший сегодняшний чин Литургии с прошениями о живых и усопших, много страдал от них, и душой переживая, и телом ощущая.
Может быть, на этом фоне и возникла печаль и сострадание к тем усопшим, кто увлекшись этим веком, провел свою жизнь не совсем, как подобало бы истинному верующему. Тогда, видимо, уже не дерзая думать, что они сразу же попадут "в объятия" Господа, ничего не могли лучшего придумать, потому что наверное и Духом Святым было со стороны втолковано, - чем просить милости для них, не могущих и перстом пошевелить в свое покаяние. И теперь за смирение просят милости (поминают) всем умершим в крещении, но не прославленных Церковью. Ведь никто не знает духа человека, кроме самого человека (по ап.Павлу). Что усопший представил Господу?...
Прошения о простых усопших православных в Церкви носят сострадательный, смиренный и уповательный характер. Достоверно ведь неизвестно, кто из них "допущен" к Брачному Пиру, на который и мы дерзаем ступить по воскресным дням, каждый в своей одежде...
А поминовение прославленных Церковью праведников совершается с радостью и торжеством. Они (прославленные святые братья) несомненно предстоят пред Господом на Евхаристии.

С уважением к Вам. Простите меня.

Мы на "Вы" или на "ты"?

                

Андрей Л., Вы писали:
> В рядах христиан все больше стало людей пустых, карьеристов, т.с. номинальных христиан, т.е. по совершенному над ними таинству, а не по реальной вере.
> Может быть, на этом фоне и возникла печаль и сострадание к тем усопшим, кто увлекшись этим веком, провел свою жизнь не совсем, как подобало бы истинному верующему. Тогда, видимо, уже не дерзая думать, что они сразу же попадут "в объятия" Господа, ничего не могли лучшего придумать, потому что наверное и Духом Святым было со стороны втолковано, - чем просить милости для них, не могущих и перстом пошевелить в свое покаяние. И теперь за смирение просят милости (поминают) всем умершим в крещении, но не прославленных Церковью.

Да, сыновья имеют полное право просить у Отца за своих собратьев, да и не могут по доброте своей не просить. Но не должно возникать ошибочных мнений, будто бы Отец может "не додать" чего-то благого кому бы то ни было, или что можно "повлиять" на него и стать "более снисходительным", чем Он. Строго говоря, Отец в просьбах не нуждается, это люди сами от Него отказываются.

> Прошения о простых усопших православных в Церкви носят сострадательный, смиренный и уповательный характер. Достоверно ведь неизвестно, кто из них "допущен" к Брачному Пиру, на который и мы дерзаем ступить по воскресным дням, каждый в своей одежде...
>

А раньше христиане без колебаний знали, что освященный во Христе человек спасен.

                

Валериус, Вы писали:
>Да, сыновья имеют полное право просить у Отца за своих собратьев, да и не могут по доброте своей не просить. Но не должно возникать ошибочных мнений, будто бы Отец может "не додать" чего-то благого кому бы то ни было, или что можно "повлиять" на него и стать "более снисходительным", чем Он. Строго говоря, Отец в просьбах не нуждается, это люди сами от Него отказываются.

- Простите, Валериус, но "доброта" людей не четкое для меня объяснение. Очень по разному этот термин можно толковать. Выскажу иначе свое понимание:
Православные просят милости к усопшим, потому что нельзя этого не просить, если желают жить по Богу, т.е. если следуют по тому пути, к которому призван от создания человек, - т.е. к обожению, или иначе - к уподоблению Богу, к обретению потерянного подобия. И если Бог милостив и долготерпелив, то как же не пытаться и верующему быть таким же?
Но так как живущий на этом свете человек, не в состоянии даровать потусторонние бесконечные божественные блага своему почившему собрату, то возносит прошения к Богу, чтобы Он сделал то, чего православный человек желал бы сделать для своего ближнего, но не может по причине своей земной и человеческой ограниченности.
И на мой взгляд, образная "снисходительность" Бога по молитвам грешного человечества все же существует, потому что, думаю, что не Бог прощает, но человек выбирает. А Бог как бы запечетлевает. Т.е. существует нечто такое как бы общественное, где просят не помянуть грехов, и есть то личное, где каждый предстанет как бы обнаженным, на вопрос выявления того скрытого своего, о чем говорится в молитве перед причастием: "не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда..."
Поясню еще иначе. Кого простим здесь, или за кого просим Бога (помиловать и простить), тому простятся (т.е. образно говоря простятся) и его грехи против нас. Против собратьев. Но каждый (просили за него или нет) "ответит" и по тому, например, насколько горячо и искренне он сам прощал кого-то из людей и просил милости кому-то. Т.е., иными словами, старался быть подобным ("преподобным") Богу. Ведь это две разные вещи - получить отпущение грехов по молитвам собратьев, но по личному произволению отвергнуть Бога. Две книги. Два суда.

>А раньше христиане без колебаний знали, что освященный во Христе человек спасен.

- Может быть тут повторюсь, но сами условия гонений подразумевают чистоту сердечных устремлений к исповеданию Христа своим Богом в тех, кто решился на исповедание. Гонения, наверное, в то время были как своебразный фильтр для создания крепчайшего базиса из претерпевших и неубоявшихся в основании Церкви воюющей. Поэтому, думаю, и сейчас, случись гонения, тех успоших, кто умер бы не сняв креста, можно было бы смело считать почившими в Боге.

С уважением. Простите.

                

Валериус, Вы писали:
>Да, сыновья имеют полное право просить у Отца за своих собратьев, да и не могут по доброте своей не просить. Но не должно возникать ошибочных мнений, будто бы Отец может "не додать" чего-то благого кому бы то ни было, или что можно "повлиять" на него и стать "более снисходительным", чем Он. Строго говоря, Отец в просьбах не нуждается, это люди сами от Него отказываются.

- Простите, Валериус, но "доброта" людей не четкое для меня объяснение. Очень по разному этот термин можно толковать. Выскажу иначе свое понимание:
Православные просят милости к усопшим, потому что нельзя этого не просить, если желают жить по Богу, т.е. если следуют по тому пути, к которому призван от создания человек, - т.е. к обожению, или иначе - к уподоблению Богу, к обретению потерянного подобия. И если Бог милостив и долготерпелив, то как же не пытаться и верующему быть таким же?
Но так как живущий на этом свете человек, не в состоянии даровать потусторонние бесконечные божественные блага своему почившему собрату, то возносит прошения к Богу, чтобы Он сделал то, чего православный человек желал бы сделать для своего ближнего, но не может по причине своей земной и человеческой ограниченности.
На мой взгляд, образная "снисходительность" Бога по молитвам грешного человечества все же существует, т.к. Бог прощает не Своим произволением, а дает это сделать человечеству, как дает волю веровать в Него или отвергать. Т.е. не Бог прощает, но человек выбирает. А Бог как бы запечетлевает. Но ведь это две разные вещи - быть помилованным за грехи и быть осужденным за то, что жил не по Богу.
Поясню еще иначе. Кого простим, или за кого просим Бога (помиловать и простить), тому простяться (т.е., образно говоря, не помянутся) его грехи против людей. Против собратьев. Но в ответе на суде, - просили за этого человека или не просили, это неважно, - думаю, более "спросится" (выявится, обнажится) нечто такое более важное, как то, <u>чем именно</u> человек уподоблялся Богу или отдалялся от Него. Например, думаю, каждый "ответит" и по тому, <u>насколько горячо и искренне он и сам прощал кого-то из людей и просил милости кому-то</u>.
Т.о., как сказал А.Павлов, прошения нужны не только им, но и нам. Свобода быть милостивым по Богу и свобода быть справедливым по земному. Выбор за человеком.
А вообще, во всей глубине тайна спасения остается прикровенной до поры до времени.

>А раньше христиане без колебаний знали, что освященный во Христе человек спасен.

- Может быть тут повторюсь, но сами условия гонений подразумевают чистоту сердечных устремлений к исповеданию Христа своим Богом в тех, кто решился на исповедание. Гонения, наверное, в то время были как своебразный фильтр для создания крепчайшего базиса из претерпевших и неубоявшихся в основании Церкви воюющей. Поэтому, думаю, и сейчас, случись гонения, тех успоших, кто умер бы не сняв креста, можно было бы смело считать почившими в Боге.

С уважением. Простите.

                

Андрей Л., Вы писали:
> > Христиане первых веков начинали с поминовения мучеников, но поминовение носило характер радостный за положившего душу за веру.
Андрей, тут вот какая штука. Я считаю, что Господь каждому человеку дает лучшее из возможного и невозможного.
Писал уже - даже тьма кромешная - это лучшее что может быть для несчастной твари, отринувшей Творца.
Кроме того. Я слаб и вспоминаю только тех людей - которых любил.
Неужели я люблю их больше Господа?

Да, я верю что они Спасены - в веке будущем.
Я не могу верить по- другому.
"Объективность" тут - звук пустой

Зачем же тогда молюсь?
Вспомни того, кого любишь - разве можно делать гадости хоть кому-то, пусть чужому, пусть себе самому - пока перед глазами такой Образ?
Значит, они помогали мне тут, помогают и там.
Нет связи -" мертвый - живой" Это уже некрофилия. IMHO
Есть "живой-с живым."

Даже если любимый человек был когда-то неправ - разве по отношению к нему мы так уж злопамятны? Образ его очистится от всей этой ерунды, а если и вспомнится что - так не со злобой, а с печалью. И опять же - удержит меня самого от повторения его неправоты.
И в этом - тоже помощь.

> Мы на "Вы" или на "ты"?
А я сам все время путаюсь.

Брат твой во Христе
Павлов.

                

А.Павлов Вы писали:

>Я слаб и вспоминаю только тех людей - которых любил. Неужели я люблю их больше Господа? Да, я верю что они Спасены - в веке будущем. Я не могу верить по- другому. "Объективность" тут - звук пустой. Зачем же тогда молюсь? Вспомни того, кого любишь - разве можно делать гадости хоть кому-то, пусть чужому, пусть себе самому - пока перед глазами такой Образ? Значит, они помогали мне тут, помогают и там. Нет связи -" мертвый - живой" Это уже некрофилия. IMHO. Есть "живой-с живым." Даже если любимый человек был когда-то неправ - разве по отношению к нему мы так уж злопамятны? Образ его очистится от всей этой ерунды, а если и вспомнится что - так не со злобой, а с печалью. И опять же - удержит меня самого от повторения его неправоты. И в этом - тоже помощь.

- Александр, если они не спасены, ты отвергнешь Бога?

                

Андрей Л., Вы писали:
> А.Павлов Вы писали:
> - Александр, если они не спасены, ты отвергнешь Бога?

Я не буду стучать пяткой в грудь.
Петр - и тот отрекся трижды.
А мы отвергаем Господа- каждым помыслом, каждым действием своим, которые Его недостойны.
Пройдет время и все тайное станет для меня явным.
Если хватит сил - скажу - "Верую в тебя, Господи".

И все отречения мои станут небывшими.
Не хватит сил
- Я стану небывшим.

                

>> - Александр, если они не спасены, ты отвергнешь Бога?

>- Я не буду стучать пяткой в грудь.

- Ты уже сделал добавление к Символу Веры.

                

Андрей Л., Вы писали:
>> - Ты уже сделал добавление к Символу Веры.

О как. Надо не забыть отредактировать и защитить копирайты.

Андрей - ты почто у меня ересь ищешь?.
Глупостей у меня - вагон.
Но не всякая глупость - ересь.

Очень просто обещать себе - "не отрекусь".
Еще проще только обещать словом гору сдвинуть.

                

>О как. Надо не забыть отредактировать и защитить копирайты. Андрей - ты почто у меня ересь ищешь?

- Нисколько не ищу, Саша. Про Символ Веры - почти шутка. Пытаюсь выяснить, насколько ты предан фатальности. Типа, верую - все спасутся, и уже спаслись (мои и не мои, кого люблю). Но ведь когда-то ты узнаешь наверняка, что не все спасутся? Как же тогда? Будешь менять свои слова на другие? Хватит ли времени? Да и будет ли само время у тебя? Или ты "хлопнешь дверью"? Может уже здесь обвыкнуться и смириться, чтобы там не "рвать волосы"? Молитву и надежду никто не отнимает. Но думаю, мешает - "любовь акаянныя-яааааааа....."

                

Андрей Л., Вы писали:
> >
> Пытаюсь выяснить, насколько ты предан фатальности.
Гм. Андрей, "пытаюсь" - IMHO, возвратная форма глагола "пытать"

Чего их- пытки-то себе самому придумывать?
Я пофигист, а у пофигистов и фаталистов - весьма разные сучки в глазу.
Есть ли фатум, нет ли фатума - по-фи-гу.
(тем паче, что его нет )
Изо всех сил, используя все вплоть до собственной тупости я не позволю себе усомнится в Любви Господа.
Гораздо естественней усомнится в своем понимании окружающего.
Я знаю, что силам моим есть предел. Потому не хочу их искушения.

Да. есть одно стойкое подозрение ( писал уже про него)
Когда тайное станет явным - все может оказаться настолько не так. как мы тут себе воображаем - что ужаснувшись - я сам убегу прочь от Господа - в тьму кромешную.

Не потому. что нам сказано не так.
Мне все правильно сказано.
Да криво понято.

> Но думаю, мешает - "любовь акаянныя-яааааааа....."
Мешает страсть, которую мы за Любовь принимаем.

Простите, православные

                

Саша, ты же знаешь, что речь является отображением внутренней сущности, почему же не смотришь за своей? Это и о "по-фи-гу" и о "сам убегу прочь от Господа - в тьму кромешную". Что есть "фига"? Комбинация из трех пальцев? Самая ли лучшая? Но это, кажется, лишь маскировочная поверхность. В одном и том же тексте ты и по-фи-гист и фаталист, хоть и отрекаешься от фаталистов.
Cмирение и мир в уме превыше всяческих отчаянных печалей хоть о ком. Как слон больше муравья. Когда печаль становится больше смирения, то следом возникает помысел о своей никчемности. Имею в виду, что никчемность лукаво подбрасывается вместо ничтожности, а далее возникают мысли о самонаказании. Пример общеизвестный - история Иуды Искариота. Пример частный - см. в своей жизни (думаю, каждый вспомнит нечто подобное). Часто подобные настроения "лечатся" стаканами с пойлом или иными средствами, например, какими-либо "нейтральными" увлечениями, новыми знакомствами и пр. Но смысл их один - погибель.
Думаю так, что пока человек не осознает своей истинной ничтожности, вместо своего лукаво-жалостливого "я" (последняя буква алфавита), и не подобной самобичеванию, пока не смирится перед промыслом Бога о себе, пока не узрит во всей своей жизни (во всех житейско-бытовых условиях) один лишь благой промысел, и пока не увидит, что все дела его направлены на борьбу с этим благим Божественным промыслом о себе, до тех пор он и не смирится до истинного "ничто", а если так не смирится, то кажется, несомненно - "сам убежит прочь от Господа - в тьму кромешную". Потому что, Господь беззлобно и послушно стал меньше, чем "ничем" среди тех, кто сам из себя полное ничтожество, и восприять такую Его мирную и тихую (лишенную страстей) любовь можно лишь подчинив себя Ему еще до того, как.
Одна молитва (прошение дарования смирения или чего иного), без воли и без труда во исполнение воли, ничего не даст. Показать веру свою из дел (ап.Иаков), и по трудам будет дано. А кто не работает, пусть и не ест (по ап.Павлу 2Фесс), т.е. имею в виду, что не получит ничего, хоть и просит, т.к. просит не по разуму.
Так размышляю.
С большим уважением. Прости меня.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Саша, ты же знаешь, что речь является отображением внутренней сущности,
Ага. Я вот щас как начну про СГ - не обрадуешся
Или про языческого бога Фигга речь толкну...

>В одном и том же тексте ты и по-фи-гист и фаталист, хоть и отрекаешься от фаталистов.
Бабушка моя, Царствия ей Небесного, говаривала :
" Хоть горшком назови - только в печку не сади."

Андрей, я не состоянии словами передать свое отношение к Господу.
Слабы слова. Любые. И слово "пофигу" тут ни чуть не лучше слова "трансцендентно".

Я знаю, что земля - шар (ой не надо про геойды). Ну и что?
Моя задача - переставлять ноги. Они по сто пудов каждая, и слушаться отказываются напрочь. И хочется прилечь.
Нельзя - засну и замерзну.
Мне даже не особо актуален горизонт. Воображаемая он линия, или там и в самом деле край земли.

Есть-судьба нет судьбы - а двигаться надо.
Пока животная воля к жизни помогает - буду рычать, но двигаться.
Потом эта воля кончится.
Будет только Воля Его.

А если это не так - то и двигаться - не надо.

P.S Это что, фатализм?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Я знаю, что земля - шар (ой не надо про геойды).

Откуда ты это знаешь?!

                

StanB., Вы писали:
> Откуда ты это знаешь?!

(Гордо приосанившись) Я до этого сам, самый первый догадался.

                

Но догадка не есть еще знание. Лучше признайся, что ты это где-то вычитал просто, а теперь хвалишься, что "знаешь". Я вот лично не проверял, шар она, или нет. Так что я могу только верить в это.

                

StanB., Вы писали:
> Я вот лично не проверял, шар она, или нет. Так что я могу только верить в это.

Stan,
Я тебе говорю -
"Я только что открыл - Земля- круглая."
а ты мне
"Зато я открыл солипсизм."

Веселый у нас диалог получается.

                

>Андрей, я не состоянии словами передать свое отношение к Господу... И слово "пофигу" тут ни чуть не лучше слова "трансцендентно"... Моя задача - переставлять ноги. Они по сто пудов каждая, и слушаться отказываются напрочь. И хочется прилечь. Нельзя - засну и замерзну. Мне даже не особо актуален горизонт. Воображаемая он линия, или там и в самом деле край земли. Есть-судьба нет судьбы - а двигаться надо. Пока животная воля к жизни помогает - буду рычать, но двигаться. Потом эта воля кончится. Будет только Воля Его... А если это не так - то и двигаться - не надо... Это что, фатализм?

- Александр, это, на мой взгляд, не просто фатализм, но, мягко говоря, наваждение... Натурально, подвиг А.Маресьева...
Что есть Православие? Рычание, животная воля?... Проследи многочисленные производные слова "благо". Что за ними стоит?... Мне кажется, ты не туда силы прикладываешь, не к тем "членам" своего естества. Разум (воля разума) есть нечто совсем иное, чем воображение, потому что питается из другого колодца.
Вот что я вычитал в цитатнике Прав.Беседы:
Если человек прежде очищения Истиною будет руководствоваться своим вдохновением, то он будет издавать для себя и для других не чистый свет, но смешанный, обманчивый, потому что в сердце его живет не простое добро, но добро, смешанное со злом более или менее. Игнатий (Брянчанинов), свт.

С уважением. Прости.

                

Андрей Л., Вы писали:
>
> - Александр, это, на мой взгляд, не просто фатализм, но, мягко говоря, наваждение... Натурально, подвиг А.Маресьева...
Он был очень хороший человек.

> Что есть Православие? Рычание, животная воля?...
Нет.

Прости, слова не подберу лучше. Или просто буду говорить цитатами.

Все просто, Андрей, ты говоришь как должно быть.
А я - как есть

P.S Нет фатализма, нет уныния. У меня есть Господь.

                

Buffer, Вы писали:
>Ну "сказка" действительно "замечательная" - автор смешал в один клубок секту "Свидетелей >Иеговы" и христианское учение Протестантов. Это вообще очень "замечательное" обобщение...
> ...Хотя с другой стороны - вопрос звучал "ОТКУДА?". Ссылочку Вы получили и почитали, я сказал Вам свое мнение... Послушайте, что скажут другие участники форума, так и узнаете "Откуда?"
> Благословений Вам.

Ну, а на чем ваше мнение основывается?
С чего Вы взяли, например, что "учение протестантов"(да еще с большой буквы) - христианское? Какое отношение их учение имеет к Христу, если Вы сами говорите, что оно - протестантское?

                

Nikolay, Вы писали:
> Buffer, Вы писали:
> >Ну "сказка" действительно "замечательная" - автор смешал в один клубок секту "Свидетелей >Иеговы" и христианское учение Протестантов. Это вообще очень "замечательное" обобщение...
> > ...Хотя с другой стороны - вопрос звучал "ОТКУДА?". Ссылочку Вы получили и почитали, я сказал Вам свое мнение... Послушайте, что скажут другие участники форума, так и узнаете "Откуда?"
> > Благословений Вам.
>
> Ну, а на чем ваше мнение основывается?
> С чего Вы взяли, например, что "учение протестантов"(да еще с большой буквы) - христианское? Какое отношение их учение имеет к Христу, если Вы сами говорите, что оно - протестантское?

Buffer и Nickilay, прошу всю дальнейшию дискуссию о протестантизме и православии перенести в отдельную ветку.

                

Извините, я не совсем знаю как создавать ветки. Но пока отвечу здесь, а после того как Вы мне подскажете способ создания "веток" - я перенесу общение туда. Хорошо?
Итак, смешивать протестанизм с сектанством - во первых, неэтично с точки зрения самой элементарной морали. Когда Православный Глава Алексей II говорит о единстве христианских конфессий и диалоге, среди которых протестантов никто не предавал анафиме - мягко говоря либо лицмерие, либо непослушание учению церкви и ее главы...
Во вторых, учение протестантов основано не на откровениях полученых "кем-то под новогодней елкой" (как например Мормоны и Сидетели Иеговы), а основано на учении Христа, апостолов и Библии (которая кстати такая же как у Вас и которую пока никто не решился отменить), без учета преданий. Так что Вашу личную неприязнь к братьям-протестантам лучше оставить при себе - за это Вы ответите пред Богом и уверяю, молитвы Ваших близких Вам врят ли помогут этого избежать, кроме личного покаяния.
Называть протестантов не Христианским учением - неверно, так как оно признано и государством и церковью, как одно из ХРИСТИАНСКИХ учений. Другое дело, что возмжно "кто-то" избрал путь покрывать анафеме все и всех, кто в чем то с чем то несогласен... Это уже другой вопрос.
С уважением.

                

Buffer, Вы писали:
> Итак, смешивать протестанизм с сектанством - во первых, неэтично с точки зрения самой элементарной морали.
Посмотрим словарь:
секта - религиозная (латинское secta - замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины…
В данном случае протестантизм, отошедший от католической церкви является классической сектой. И название это правильно даже не с точки зрения морали, а с точки зрения строго научной.

Когда Православный Глава Алексей II говорит о единстве христианских конфессий и диалоге, среди которых протестантов никто не предавал анафиме - мягко говоря либо лицмерие, либо непослушание учению церкви и ее главы...

Так ли и не предавал анафеме? Протестантов анафематствует хотя бы VII Вселенский Собор, установивший в Церкви истину иконопочитания, против которой яро борютца протестанты. Он постановил:

"9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Если же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго." (Правила Святого Вселенского VII Собора, Никейского)

> Во вторых, учение протестантов основано не на откровениях полученых "кем-то под новогодней елкой" (как например Мормоны и Сидетели Иеговы), а основано на учении Христа, апостолов и Библии (которая кстати такая же как у Вас и которую пока никто не решился отменить), без учета преданий.

А вы знаете, я недавно поинтересовался истоками фашизма - он, оказывается, проистекает из нацистского учения нео-темплиеров. Это учение было разработано католическим историком-монахом на основе как бы вы думали чего? БИБЛИИ!!! Он, наконец, смог более правильно чем все понять библию - и оказалось, что там практически на каждой странице находятся предостережения от рассовой нечистоты!
Плюс к тому, Свидетелей Иеговы я не стал бы так сильно отличать от протестантов - они классические протестанты, только в 4й генерации (Рассел вышел из баптистов и адвентистов). А слово священное они чтут ещё как, и если какой прогон сочинят - так неприменно он основывается на правильном понимании библии!

>Так что Вашу личную неприязнь к братьям-протестантам лучше оставить при себе - за это Вы ответите пред Богом и уверяю, молитвы Ваших близких Вам врят ли помогут этого избежать, кроме личного покаяния.

Я лично, желаю протестантам всякого добра, но замечу, что их изуродованная еретическая вера не даёт им спасения несмотря на все их (и их ближних) молитвы, кроме как если они лично покаются в этом тягчайшем грехе - ереси.

> Называть протестантов не Христианским учением - неверно, так как оно признано и государством и церковью, как одно из ХРИСТИАНСКИХ учений.

А если государство признало В.И.Ленина - самым человечным человеком? Что же мне тогда, всех людей ненавидеть?
Кроме того, вирус, например - тоже считается КОМПЬЮТЕРНОЙ ПРОГРАММОЙ, однако переписывать его к себе, работать с ним я вам не советую, поскольку он по сути преследует цели, противоположные тем, для которых существует КОМПЬЮТЕР и ПО для него - а именно: разрушение и ослабление работоспособности НАСТОЯЩИХ ПРОГРАММ.

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:

> Посмотрим словарь:
> секта - религиозная (латинское secta - замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины…
> В данном случае протестантизм, отошедший от католической церкви является классической сектой. И название это правильно даже не с точки зрения морали, а с точки зрения строго научной.
>
Хм, тогда давайте пойдем еще дальше - ХРИСТИАНСТВО - является 100% сектой - оно отошло от иудаизма. Так что строго с найчной точки зрения.... Вы понимаете о чем я. Протестанизм - не замкнутая группа людей, как раз протестаниз очень открытая группа людей, в отличии от других "полугосударственных" религ.течений.

>
> Так ли и не предавал анафеме? Протестантов анафематствует хотя бы VII Вселенский Собор, установивший в Церкви истину иконопочитания, против которой яро борютца протестанты. Он постановил:
>
> "9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Если же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго." (Правила Святого Вселенского VII Собора, Никейского)
>
Современные "соборы" с радостью начнут скоро венчать пары гомосексуалистов, но разве это говорит о том, что нужно оставить Истину Евангелия и слепо верить в них?

> > Во вторых, учение протестантов основано не на откровениях полученых "кем-то под новогодней елкой" (как например Мормоны и Сидетели Иеговы), а основано на учении Христа, апостолов и Библии (которая кстати такая же как у Вас и которую пока никто не решился отменить), без учета преданий.
>
> А вы знаете, я недавно поинтересовался истоками фашизма - он, оказывается, проистекает из нацистского учения нео-темплиеров. Это учение было разработано католическим историком-монахом на основе как бы вы думали чего? БИБЛИИ!!! Он, наконец, смог более правильно чем все понять библию - и оказалось, что там практически на каждой странице находятся предостережения от рассовой нечистоты!

Хм, я Вам больше скажу - Ленин и Сталин - все произошли из православных семей. А по вашему, нужно подвергнуть сомнению Библию из-за шизофренических идей кого-то???

> Плюс к тому, Свидетелей Иеговы я не стал бы так сильно отличать от протестантов - они классические протестанты, только в 4й генерации (Рассел вышел из баптистов и адвентистов). А слово священное они чтут ещё как, и если какой прогон сочинят - так неприменно он основывается на правильном понимании библии!
>
> >Так что Вашу личную неприязнь к братьям-протестантам лучше оставить при себе - за это Вы ответите пред Богом и уверяю, молитвы Ваших близких Вам врят ли помогут этого избежать, кроме личного покаяния.
>
> Я лично, желаю протестантам всякого добра, но замечу, что их изуродованная еретическая вера не даёт им спасения несмотря на все их (и их ближних) молитвы, кроме как если они лично покаются в этом тягчайшем грехе - ереси.
>

                

Buffer, Вы писали:
.. много чего писали...

Я бы посоветовал вам прочитать книгу Андрея Кураева "Протестантам о православии" - замечательная книга!
http://www.kuraev.ru/books2.html
- как раз посвящена всем этим животрепещущим вопросам, и ориентирована на неглупых людей. Все равно, лучше чем там, я сказать не смогу.
А после её прочтения снова бы поговорили.

                

Спасибки за ссылочку!

                

Почитал тут.

"В этой книге, собственно, нет критики протестантизма" - это неправда. Собственно, она есть и подчас весьма необоснованная.

                

Мак-Сим, Вы писали:
> "В этой книге, собственно, нет критики протестантизма" - это неправда.
> Собственно, она есть и подчас весьма необоснованная.

Насчет наличия критики - это вопрос личного восприятия. На мой взгляд, книга посвящена разбору спорных, с точки зрения протестантов, моментов православного вероучения.

Насчет необоснованности, приведите, пожалуйста, конкретные примеры и укажите, в чем неправота. Рассмотрим. (Лучше, если не в этой ветке, а откроете для этого новую тему) В случае затруднений пригласим сюда автора книги, это возможно.

                

> Итак, смешивать протестанизм с сектанством - во первых, неэтично с точки зрения самой элементарной морали. Когда Православный Глава Алексей II говорит о единстве христианских конфессий и диалоге

Диалог - сколько угодно, но о каком единстве речь? Можно цитату патриарха?

> протестантов никто не предавал анафиме

Анафема - не проклятие. Это констатация факта, что человек вышел из Церкви. Протестанты, к сожалению, никогда в Церкви не были, ибо откололись уже от католиков. Поэтому анафематствовать смысла нет.

> Во вторых, учение протестантов основано не на откровениях полученых "кем-то под новогодней елкой" (как например Мормоны и Сидетели Иеговы), а основано на учении Христа, апостолов и Библии (которая кстати такая же как у Вас и которую пока никто не решился отменить), без учета преданий.

Священное Писание - часть Священного Предания, и если его вырвать из церковного контекста, получим протестантскую разноголосицу, где каждый толкует кто во что горазд.

> Так что Вашу личную неприязнь к братьям-протестантам лучше оставить при себе - за это Вы ответите пред Богом и уверяю, молитвы Ваших близких Вам врят ли помогут этого избежать, кроме личного покаяния.

Личные выпады на этом форуме строго запрещены. Перечитайте, правила, пожалуйста.

                

извиняюсь, опечатка в предыдущем посте,
Nikolay.