Разумнее было бы найти единство в мысли и пообщаться на основе взаимопонимания и добрых чуств.

                

Спасибо Вам все за овтеты, за терпимость.
У меня в ближайшие дни начинается пастырско-богословская запарка, week-end - самые напряженные дни в "работе" священника:)
Но обещаю подготовить ответы.
Где вести беседу, здесь или еще где-то - решать модератору, мне все равно.
Так что спасибо еще раз всем - не прощаюсь еще, пойду готовить ответы.
бр. Николай

                

Добрынин Андрей Владимирович, Вы писали:
> Разумнее было бы найти единство в мысли и пообщаться на основе взаимопонимания и добрых чуств.

Согласен с вами, но как это сделать?
Опыта подобной беседы (на форумах) у меня нет. Да и человек не знает как я говорю свои слова, с каким выражением, тем более он (говорю образно он, человек, имея ввиду всех) не знает что стоит за словами и за выражением то есть в сердце. А при разговоре, я думаю, это имеет значение.

Попытаюсь объяснить, что же я хотел. Я кое-что читал о католичестве, многое слышал из уст атеистов и православных, хотел бы что-нибудь услышать и от католиков про православие, т.к. когда говорят православные о католиках, то они говорят: "У нас так, а у них вот так",- чаще немного как бы осуждая.
Я думаю что услышать подобное со стороны католиков мне будет полезно для вывода среднего и для общего развития. Не знаю что за интерес у меня такой возник. Меня статистика моих интересов несколько настораживает: сначала про старообрядцев, сейчас про католиков, не скрою, что интересно и многое другое подобное.

Но я уже насторожился: можно ли на православном форуме такие беседы вести, а то про старообрядцев уже пол-месяца говорят и кое-что в беседе способно поколебать неукрепившуюся веру.

Рад вам братья.

                

> Но я уже насторожился: можно ли на православном форуме такие беседы вести, а то про старообрядцев уже пол-месяца говорят и кое-что в беседе способно поколебать неукрепившуюся веру.

Где говорят про старообрядцев уже полмесяца? Искала и не нашла. Вероятнее всего, плохо искала, но подскажите, пожалуйста...

                

Тема про старообрядцев ещё совсем недавно была, но за давностью передвинулась в архив. А как там смотреть кстати сам не знаю.
Вопрос к редактору форума.

                

В новом форуме понятие "архив" отсутствует. Все разделы выводятся постранично. Для перехода на предыдущую страницу ищите стрелку в самом низу страницы со списком тем и кликайте по ней мышкой. Если ищите конкретные сообщения, удобно воспользоваться поиском (ссылка под шапкой с названием форума). Например при запросе: старообр (окончания лучше опускать, поиск заграничный и не знает наших окончаний) выводится куча ссылок на сообщения.

                

> Я думаю что услышать подобное со стороны католиков мне будет полезно для вывода среднего и для общего развития. Не знаю что за интерес у меня такой возник. Меня статистика моих интересов несколько настораживает: сначала про старообрядцев, сейчас про католиков, не скрою, что интересно и многое другое подобное.
> Но я уже насторожился: можно ли на православном форуме такие беседы вести, а то про старообрядцев уже пол-месяца говорят и кое-что в беседе способно поколебать неукрепившуюся веру.
Вспоминаю себя - вот почти также поколебалась моя праволавная вера, хоть я и считал ее укрепившейся... Угораздило стать католиком. Хотя, к православию я храню очень нежные чувства. Думаю, как и большинство католиков. Сейчас меня будут бить господа православные - что ж, я сам таким был, много раз исповедовался в интересе к "латинской ереси", чувствовал таки, что-то неладное, но ничего меня не спасло. Никто меня не прозелитировал и т.п. - равно как и я не занимаюсь этим заниматься, тем более здесь.
Однако на прямые вопросы в меру возможностей отвечу - так что, если есть интерес, задавайте.
В рамках данной темы. Не видел ни одного католика, который бы относился с презрением к православным. Я считаю, и от Церкви за это меня никто не отлучает, что Церковь, являющаясь Телом Христовым - единое целое, и мы, разрывая Его на куски причиняем Ему огромные страдания. На каждой Евхаристии мы молимся об объединении Церкви. Мне лично абсолютно неважно, как креститься, на каком языке молиться, принимать пресный или квасной Хлеб - главное, вера. А верим мы, все же, в одного и того же Бога, в Ту же Самую Троицу, почитаем ту же самую Богородицу. Святые... Католики, например, молятся и восточным святым. Хм... Вспомнилась выпущенная недавно книга про св. Франциска... Ладно, промолчу. Как на Вашей молитвенной или общехристианской практике отражается догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии (то, что она изначально была свободной от первородного греха - т.к. Божественное не может исходить от грешного, человеческого, кстати, это учение впервые возникло именно на Востоке)?
Потом, католики настолько все разные, что трудно судить о них лишь по представителям латинского обряда.
Учение о спасении... Хм, думаю, это такая вещь, что лишь одному Богу может быть известно, спасется человек или нет, только в Его власти повлиять на этот процесс. Может, я скажу сейчас как представитель одного ордена - не буду говорить какого - но многие вещи нам не дано понять разумом, их надо чувствовать сердцем. И оно не обманет, если мы даем в сердце место Иисусу, место не где-то в уголке, а в самом центре, давая Ему заполнить всего себя Его любовью. Бог есть любовь (1 Иоанн 4:8). И вообще на эту тему можно много всяких ссылок из Писания дать.
Я искренне надеюсь на межцерковный диалог. Вообще, много всяких брошюрок типа "Кроме православной Церкви спасения нет", но как быть со всей романской и не только Европой, Латинской Америкой - стало быть мы все отправимся на вечные муки, стало быть отправятся на вечные муки те, кто действительно вел чистую жизнь, посвященную Богу. Ладно, забудем, что я - католик, а Вы православные (хотя, если честно, не люблю эти понятия), считаете ли Вы, что необходимо обращать иноверных в свою веру, следуя заповедям Христа о "научении всех народов". Если да - то каким образом? Путем платного крещения (это острый угол в моем сообщении - но я никого не обвиняю)? Это реально? (вспоминая себя, я в юности мечтал об этом - об обращении католических народов, например). Не более ли реальны пути межцерковного диалога, которые, кстати сказать, имеют место? Да, мне тоже многие вещи в КЦ не нравятся - есть разные общины, разные правила. Я не очень люблю бубны во время Евхаристии, что распространено среди наших африканских братьев. Не принимаю некоторые местные учения... Но у меня есть свобода (про нее - тоже могу привести ссылки из Писания) и любовь - а это самое главное. Знаю по себе - зачастую православные сведения о католиках ошибочны и неверны, в таких случаях помогает Катехизис - общий документ всех католиков, взяв который и прочтя внимательно, я не нашел резких отличий от православной традиции.
Еще - по поводу ника. Старый - мое второе имя, которое я использую редко и за пределами РФ.
Очень прошу прощения тех, чьи религиозные чувства как-то оскорбил.

                

fra' Nikolaj, Вы писали:
> Однако на прямые вопросы в меру возможностей отвечу - так что, если есть интерес, задавайте.

У меня к сожелению нет аремени чтобы адекватно ответить Вам на это письмо, слишком длиным получится ответ, но я воспользуюсь Вашим предложением:

Что в Православном учении заставило лично Вас перейти в Католицизм?

                

Хороший вопрос - спасибо.
Отвечу кратко - ничего. Я ни в коей мере не против православного учения - равно как и не признаю разделения Церквей. Я не вижу разницы, например, между Греко-Католической Литургией и православной. Касательно моего перехода - отвечу кратко, т.к. не все мы можем объяснить разумом, - на то была воля Господа.
Определяющими моментами, над которыми я меньше всего задумывался, будучи православным, были обрядовые моменты - хотя бы то, что в той мере реализовать призвание к монашеству я не смог бы в православии, как это начинаю делать в КЦ.
Потом - лично для меня, я нашел Бога, Его любовь - именно здесь. То, чего я долго искал в православии.
Кстати, что Вы думаете о приходе Косьмы и Дамиана?

                

fra' Nikolaj, Вы писали:
> Хороший вопрос - спасибо.
> Отвечу кратко - ничего. Я ни в коей мере не против православного учения - равно как и не признаю разделения Церквей. Я не вижу разницы, например, между Греко-Католической Литургией и православной. Касательно моего перехода - отвечу кратко, т.к. не все мы можем объяснить разумом, - на то была воля Господа.

Или попущение.

> Определяющими моментами, над которыми я меньше всего задумывался, будучи православным, были обрядовые моменты - хотя бы то, что в той мере реализовать призвание к монашеству я не смог бы в православии, как это начинаю делать в КЦ.

Жалко, что Вы не остановились здесь подробней, но видимо это слишком личный вопрос.

> Потом - лично для меня, я нашел Бога, Его любовь - именно здесь. То, чего я долго искал в православии.

Думаю, Вы это и сами знаете, если сколько-то серьезно жили в Православии, но на всякий случай скажу. Если под "я нашел Бога, Его любовь" Вы имеете в виду, что в результате медитативных практик направленых на представление Христа, Его страданий, Его Жертвы, Его любви к Вам и т.д. Вы ощутили Любовь Божию, присутствие Бога... то Православие, из которого Вы ушли и в учение, которого, по крайне мере на словах, Вы не видете лжи, говорит, что это не мистическй опыт, а побочный эффект разжигания чувственных страстей.
Мне не доставляет удовольствия Вам это писать и "пытаться принизить" Ваш религиозный опыт, так же я не думаю, что мои слова что-то изменят, но моей совести будет спокойней, если я не промолчу здесь.

> Кстати, что Вы думаете о приходе Косьмы и Дамиана?

Я не житель Москвы и в этом приходе был всего один раз, если Вы имели ввиду приход где настоятель прот. Александр Борисов, когда в нем не только не было службы, но даже книжная лавка из-за которой я пришел была закрытой.

                

Спасибо, что написали, а не промолчали.
Я не остановился подробнее, т.к. здесь могу писать до бесконечности - но если Вас интересует, то немного поясню.
Нет, речь не идет о "медитативных практиках, направленых на представление Христа, Его страданий, Его Жертвы, Его любви к Вам и т.д., способствующих ощущению Любви Божией, присутствие Бога...". Его любовь - и в страданиях, и в трудностях, Он рядом всегда, а не только после определенных медитаций.
Мое "нахождение Бога" связано с тем, что я познал это постоянное Его присутствие именно придя в КЦ. Говоря простым языком - мое обращение произошло именно здесь. Потом, мне было несколько знамений - связанных именно с КЦ. Знамений не в плане видений и прочих оккультных вещей. Это что касается меня. Но я, естественно, сразу не мог себе признаться в приверженности папизму и т.п. Хотя сердцем был там. Это что касается меня.
В плане обрядов и монашества - надеюсь, Вы поймете правильно и не будете гневаться. Созерцательно-деятельная монашеская жизнь в православии затруднительна, копаться в своем огороде и жить лишь на пожертвования прихожан, принося пользу другим лишь молитвой (я не говорю, что это плохо - но этого недостаточно) было не тем, чем мне бы хотелось заниматься. А здесь, неся людям и практическую посильную помощь, людям вне зависимости от веры, я нашел свое место в жизни. Это главное - кроме того, мне близок универсализм и аполитичность КЦ. И много всяких мелочей, например - возможность принимать Христа часто - отсутствие необходимой, канонически необоснованной, ставшей во многом формальной - исповеди (не испытания совести - а таинства).

                

... с экуменистическими взглядами на религию.

fra' Nikolaj, Вы писали:
>Мне лично абсолютно неважно, как креститься, на каком языке молиться, принимать пресный или квасной Хлеб - главное, вера.
>...многие вещи нам не дано понять разумом, их надо чувствовать сердцем. И оно не обманет, если мы даем в сердце место Иисусу, место не где-то в уголке, а в самом центре, давая Ему заполнить всего себя Его любовью.
>Ладно, забудем, что я - католик, а Вы православные (хотя, если честно, не люблю эти понятия) ... Да, мне тоже многие вещи в КЦ не нравятся - есть разные общины, разные правила. ... Но у меня есть свобода (про нее - тоже могу привести ссылки из Писания) и любовь - а это самое главное.

"Главной экуменической проблемой является разделение, а не единство..." ("Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию")

                

Ммм... Во-первых, замечу, что я-таки не батенька. Ну это ладно.
Спасибо, что определили мою конфессиональную принадлежность - а то я не знал!
В самом деле - мои взгляды экуменистические, как Вы заметили. Но по отношению к православным - да и не только, это не только моя позиция, но и всей КЦ. Не так давно у нас была неделя молитв о единстве христиан. Будет интересно - расскажу.
Не вижу смысла в Вашей последней фразе - связь экуменизма и раздирания Тела Христова- объясните, если не затруднит.
В чем будет разделение, если будет восстановлено Евхаристическое общение, например?

                

fra' Nikolaj, Вы писали:

> В самом деле - мои взгляды экуменистические, как Вы заметили. Но по отношению к православным - да и не только, это не только моя позиция, но и всей КЦ.

Дело в том, что изначально (подразумевается Великий Раскол) Римский Престол не имел никаких оснований считать Восточные Церкви как-то отступившими от православного (с маленькой буквы!) вероучения. Тем не менее Раскол происходил при очевидном осознании Восточными Церквями того, что Рим впал в ересь, а не просто "откололся" от Восточных Церквей. С тех пор изменилось только то, что папская ересь продолжала приносить новые горькие плоды, от некоторых из которых она потом отказывалась, некоторые из которых пыталась безрезультатно уничтожать, в некоторых даже каялась. Но корень-ересь оставалась и остаётся нетронутой и по сей день.

В ответ на остальные ваши вопросы позвольте мне все-таки порекомендовать вам прочесть "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию" (http://www.wco.ru/biblio/books/inoslav1/Main.htm?mos)
Приводимая мною ранее цитата взята из Приложения 'Участие в международных христианских организациях и диалогах с т.н. "экуменическим движением"'

Прочитайте пожалуйста. Православный взгляд по этому вопросу выражен там очень четко и конструктивно. Потом можем обсудить здесь на форуме непонятные моменты и т.д.

                

Книжку прочитал - я и раньше ее видел. И непонятного там ничего не вижу. Только это все - теория. На бумаге.
Хорошо, можно Вам вопрос - в чем Вы видите суть "латинской ереси"?

                

> я скажу сейчас как представитель одного ордена - не буду говорить какого - но многие вещи нам не дано понять разумом, их надо чувствовать сердцем. И оно не обманет, если мы даем в сердце место Иисусу, место не где-то в уголке, а в самом центре, давая Ему заполнить всего себя Его любовью. Бог есть любовь (1 Иоанн 4:8). И вообще на эту тему можно много всяких ссылок из Писания дать.

Сегодня только попалась мне на глаза проповедь одного человека (не буду называть, какого - личность это спорная, но сама проповедь мне очень понравилась). Проповедь была сказана на праздник Обрезания Господня и проповедь эта говорит о любви.

"... Обрезание — это был обряд, который обозначал вступление в завет с Богом. Это был Завет Ветхий, а точнее, еще более ранний — завет Бога с Авраамом, который потом продолжился тем заветом, который был дан Моисею. И Господь вошел в этот завет для того, чтобы изнутри его дать нам Новый Завет. Но почему так нужно, чтобы сначала был Ветхий Завет, а потом Новый? Господь это Сам объясняет в Евангелии, когда говорит: "Любяй Мя заповеди Моя соблюдет". Это очень важные слова, хотя многие их проскакивают, не обращая толком на них внимания. Это единственные слова в Евангелии (других на эту тему нет), которыми Господь объясняет, что значит — любить Бога, что означает любовь Божия, которая есть высшая добродетель. Господь упоминает об этой добродетели в других местах Евангелия, а объясняет, что она такое, только в этом месте. Это, оказывается, соблюдение заповедей. И это очень важно понимать. Потому что люди очень часто думают, что любовь Божия — это когда они испытывают какие-то чувства, когда у них какие-то эмоции, только направленные к Богу. Конечно, такая любовь не только не Божия, а блудная и греховная. Потому что такими же чувствами, какие мы обращаем на разные мирские объекты, на людей и на что угодно (и мы знаем, что такая любовь может быть блудной), невозможно истинно любить Бога; такая любовь может быть обращена к Богу, но она сама по себе греховна, и если подобные эмоции влияют на молитву, то они ее очень загрязняют; а если человек начинает эти чувства в себе культивировать, то он впадает в особое состояние, которое на аскетическом языке называется прелестью, и из которого очень трудно выбраться, и через это происходит постепенно все более и более полное отчуждение от Бога и в конечном итоге, конечно, погибель душевная. Поэтому ничего общего ни с какими эмоциональными состояниями любовь Божия не имеет.

Но многие это хотя и понимают, но не понимают, что же тогда такое любовь к Богу. И вот здесь как раз Господь объясняет, что это именно исполнение заповедей. Но как же так? Заповедь — это понятие, взятое из закона, потому что заповедь содержит указание Господа на то, что что-то надо делать, а иначе будет какое-то наказание. Любовь Божия к этому, конечно же, не сводится, но критерием ее — т.е. тем, что необходимо в ней присутствует и без чего ее не бывает, — является именно исполнение заповедей. Потому что тот, кто любит Бога, начинает исполнять заповеди, а потом совершает и многое из того, что не заповедано в обязательном порядке. Но без заповедей все равно никуда. И потому когда люди говорят, что теперь вот "у нас христианство, у нас любовь, это раньше в Ветхом Завете были всякие заповеди и законы", то конечно, эти люди очень глубоко заблуждаются и вводят в соблазн и в заблуждение тех, кто их слушает. Потому что христианская свобода происходит не так, как свобода анархическая, не через отрицание закона, а наоборот — через его исполнение. Т.е. только тот, кто исполнит Закон, выходит в ту область, которая дальше Закона и где "закон не писан", и о таких праведниках Апостол говорит, что "на таковых несть закона", — не потому, что они отвергли Закон по причине какой-то своей особой праведности, а потому, что они его исполнили из любви к Богу. Потому что любая, даже самая маленькая любовь к Богу, если она настоящая, приводит к тому, что человек начинает исполнять заповеди ... "

выделено мной ...
В этом, по-моему, главное различие между взглядами католиков и православных - если мы говорим о самой что ни на есть практической жизни каждого человека.

                

Я, кажется, не говорил о том, что не надо соблюдать заповеди. У нас христиан есть 10 заповедей декалога и 10 заповедей блаженства. И соблюдать их (или, стремиться к их соблюдению) мы призваны все. И о распущенности никто не говорил. Любовь - это не много не то, что многие имеют в виду под этим словом - Возлюби Господа Бога, ближнего, как самого себя - слова не мои. Если я искренне люблю своего духовного отца - не запишете же Вы меня в гомосексуалисты. Монахи дают три обета - бедность, послушание и целомудрие. Почему-то всегда идет усиленное внимание на последнее. Любовь и послушание - вещи довольно тесно связанные друг с другом. Очень люблю текст про ступени любви, написанный одним из наших святых. Если Ваш духовник благословит - почитайте.
Любить Христа - любить каждое Его творение, солнце, птиц, каждого человека. Любить по-братски. И я не думаю, что любовь к коту приведет к зоофилии. Речь не идет о какой-то нездоровой эйфории. Любовь - это готовность отдавать жизнь за братьев, каждый день. Призвание - это тоже любовь. Бог есть любовь - повторюсь, с Писанием Вы, надеюсь, спорить не собираетесь? И прежде всего Его любовь проявляется к Нам - Он делает первый шаг. А дальше - зависит от нас, впустим ли мы Его в свое сердце, дадим ли Ему наполнить его Духом Святым - т.е. любовью или нет. Если да - то получим огромный дар - дар любви, которой сможем делиться со всеми.
Никто не говорит, что за любовью мы должны забывать о своих грехах, иначе это все будет лишь "намыливание глаз и запудривание мозгов" - и, как Вы написали, приведет к духовной погибели. Почему нельзя любить и в тоже время оставаться требовательным и однозначным к себе? Разве это вещи несовместимые?
Любовь к Господу - это именно отдача себя ВСЕГО, ни какой-то, пусть даже самой лучшей части - но всего, всего сердца. Это - полное подчинение и упование на Его Святую волю. Это полное доверие. Вот что я называю любовью. Потом - все мы грешны, все мы падаем - но суть не в том, чтобы не упасть, а в том, чтобы суметь после падения подняться. Быть честным самим с собой - и с Господом, смело признавать падения - отдавая себе отчет в том, что и на это Его воля, что без Него - мы ни можем ничего, в том числе и не можем держаться твердо на ногах.
Господь любит всех нас - с этим, думаю, Вы тоже спорить не будете. А разве любящий отец хочет нам плохого, хочет, чтобы мы были во во сласти греха - т.о. преступая Его заповеди мы делаем больно Ему, причиняем страдания, а разве так могут поступать любящие дети? И любовь может нас остановить на пути греха. В любом случае, для определенных целей Любящий Отец допускает, чтобы мы грешили - причиняет Себе страдания ради нашего спасения. А наша задача - эту боль нивелировать искренним покаянием.

                

Главный акцент был на том, что понимание любви (к Богу, к ближним), как чего-то чувственного - ошибка и в конечном итоге грех. Именно в этом, кажется, и состоит главное отличие католической духовной практики от православной. И то, что в своём послании Вы использовали слово "любовь" более 20 раз также, как мне кажется, говорит о том, что у Вас это понятие связано с большой чувственностью. И все эти разговоры о любви с экуменическим оттенком говорят именно о любви чувственной. Но это - немного не та любовь, о которой говорится в Евангелии - во всяком случае так всегда считала и считает Православная Церковь и это, думаю, самое серьёзное практическое препятствие к потенциальному воссоединению.

                

Чему эдесь спорить - что есть любовь.? Более точного, более изчерпываючего чем этот я не нашел.

4. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

и это у нас разное ??

А вот что ещё говорит катехезис.

Вера в любовь Божию несет с собой призыв и обязанность отвечать на Божественное милосердие искренней любовью. Первая Заповедь повелевает нам любить Господа превыше всего и всех творений, для Него и ради Него.

Грешить против любви Божией можно по-разному. Безразличие пренебрегает Божией любовью или отказывается принимать ее во внимание; оно не признает ее инициативу и отрицает ее силу. Неблагодарность забывает или не желает признать любовь Божию и отвечать на нее ответной любовью. Теплохладность - это колебание или пренебрежение долгом отвечать на любовь Божию; она может вызвать отказ поддаться движению любви. Уныние, или духовная леность, может довести до отказа от радости, которая происходит от Бога, и до отвращения к божественному благу. Ненависть к Богу происходит от гордыни. Она сопротивляется любви Бога, отрицая Его доброту, пытается проклинать Бога как Того, Кто запрещает грех и наказывает.

                

Брат, Вы писали:
> А вот что ещё говорит катехезис.
> Вера в любовь Божию несет с собой призыв и обязанность отвечать на Божественное милосердие искренней любовью. ...

"обязанность отвечать ... искренней любовью", я когда просматривал катахезис много там таких опусов встречал.
Может быть ими и вызвана пристпастие католиков разжигать в себе чувственные страсти по отношению к Богу? Что скажите братья?

                

Ну к вопросу о чувственной любви - это Вы зря всех католиков стрижете под одну гребенку. Я сказал про свой орден, что мы больше чувствуем. Другие - нет.

                

fra' Nikolaj, Вы писали:
> Ну к вопросу о чувственной любви - это Вы зря всех католиков стрижете под одну гребенку. Я сказал про свой орден, что мы больше чувствуем. Другие - нет.

Брат Николай, я ведь написал это не в ответ на Ваши слова, и не имел ввиду ни Вас, ни Ваш орден (про который я не знаю ничего, так как Вы решили не указывать его название). Это мое наблюдение, больше идущее от сердца, интуиции, чем результат логического построения.

Судя по тому что Вы писали, для Вас они должны иметь не меньшее значение чем логические доводы. Но я не адресовал их напремую ни Вам, ни вообще католикам на этом форуме, эта моя ремарка.
Правда, чем больше я над этим думаю, тем больше сам с собой соглашаюсь.

                

Думаю, Вы не правы.
Орден, к которому принадлежу - созерцательно-деятельный. Это означает, что наряду с молитвенной практикой мы занимаемся конкретными делами. В миру в том числе. И в обоих сторонах нашей жизни - золотая середина, одно, как говорится, другому не мешает.
Так вот - приведу пример. Мы поклоняемся Христу занимаясь определенной социальной работой - в тот же день мы совершаем поклонение Ему в Святых Дарах (кто не знает - это когда Дары выставляются в открытой дарохранительнице и мы, стоя на коленях, молимся). Любовь чувственная не вредить любви деятельной.
Не могу согласиться, что первая однозначно ведет к греху. Как, например, мы можем выразить любовь именно к Богу (да, в любви к людям, в исполнении заповедей), но как можно выразить любовь к Нему, когда мы заходим в Храм и покланяемся перед Дарами - только сердцем. И это есть та самая "чувственная любовь", о которой Вы говорите.
Да, наш орден часто упрекают в том, что мы многие вещи больше чувствуем, чем понимаем. Т.е. сердце зачастую играет решающую роль. К какому греху это может привести на Ваш взгляд, против какой заповеди? Где написано, что чувственная любовь - вещь непристойная. Хм.. Про монахов все я и про монахов, а как же, супруги, значит, чувственно не должны друг друга любить? Брак по расчету? Или "стерпится, слюбится"...

                

> И это есть та самая "чувственная любовь", о которой Вы говорите.
> Где написано, что чувственная любовь - вещь непристойная.

Православное Предание всегда говорило и говорит об этом. Почитайте любых аскетов - начиная с египетских отцов-пустынножителей и по сей день - таков православный взгляд на духовный путь христианина (монашество - как маяк для всех христиан). Древний Христианский Восток, как источник и колыбель христианства и монашества, и должен восприниматься как эталон для всех последующих явлений - и если Запад от этого эталона уклонился, то мы можем лишь с сожалением констатировать сей прискорбный факт, однако никак нельзя позволить искажение считать эволюцией.

                

Осталось выяснить, как стороны понимают эту "чувственную любовь"

                

> Осталось выяснить, как стороны понимают эту "чувственную любовь"

Чувства, эмоции - определение дать сложно, но, думаю, каждый понимает, о чём идёт речь. Отдельным пунктом идёт воображение и мысленная мечтательность - как свойста чувственной любви.

Православный идеал, насколько я себе это понимаю (увы, могу лишь теоретизировать об этом) - это умное безмолвие, т.е. свобода от всех чувств, мыслей и образов в чистом предстоянии пред Ним.

                

Anton, Вы писали:
> Православный идеал, насколько я себе это понимаю (увы, могу лишь теоретизировать об этом) - это умное безмолвие, т.е. свобода от всех чувств, мыслей и образов в чистом предстоянии пред Ним.
К сожалению, вынужден с Вами не согласиться. Да - православные, равно как и католики принимают за основу веры Писание и Придание.
Если с первым все несколько проще (до поры до времени - я про ошибки и неточности Синодального перевода, которым, мы тоже пользуемся), то со вторым сложность. Православных отцов так много и они все пишут довольно разные вещи, что жить, следуя ВСЕМ их предписаниям, думаю, невозможно. Хм... Взять наши монастыри и творения Антония Великого... Это, кстати, еще одна вещь, которая меня не удовлетворяла в православии - почему, например, даже в монастырях на утренях читаются (или поются) лишь маленькие кусочки из псалтири, вместо заявленных Типиконом 2 кафизм? Из снисхождения к немощам? А кто определяет эти снисхождения - правящий архиерей? То же и со святоотеческим наследием - мне неизвестен факт наличия православного катехизиса как документа, определяющего основы веры. Говоря попросту, простите за прямоту, - я Вам не верю, что ПАНПРАВОСЛАВНЫЙ идеал - "это умное безмолвие, т.е. свобода от всех чувств, мыслей и образов в чистом предстоянии пред Ним." У католиков есть принципы, общие для всех, но в тоже время все католики разные, опять же переходя на монахов - разные ордена и разные идеалы. Каждый находит свое место в жизни в зависимости от того, как его призывает Господь - кто то живет в затворе, кто-то содержит больницы и т.п. А в ПЦ получается стрижка всех под одну гребенку.

                

> Православных отцов так много и они все пишут довольно разные вещи, что жить, следуя ВСЕМ их предписаниям, думаю, невозможно.

У Отцов, действительно, можно найти разногласия по некоторым вопросам, однако в ключевом вопросе - аскетики, молитвы, отношении к Богу и людям, все они единодушны. Вы, думаю, не найдёте у кого-либо из Отцов даже снисходительного (не говорю уж про одобрительное) отношения к чувственным внутренним явлениям, но наоборот - сможете без труда найти множество обличений и осуждений такого подхода.

> почему, например, даже в монастырях на утренях читаются (или поются) лишь маленькие кусочки из псалтири, вместо заявленных Типиконом 2 кафизм?

Это плохо, конечно, но это всё-таки вопрос дисциплинарный, тогда как вопрос о сдерживании или наоборот культивировании своей чувственности - ключевой вопрос всей христианской жизни.

> Говоря попросту, простите за прямоту, - я Вам не верю, что ПАНПРАВОСЛАВНЫЙ идеал - "это умное безмолвие, т.е. свобода от всех чувств, мыслей и образов в чистом предстоянии пред Ним."

И очень правильно делаете, что не верите ! Разве можно в таких вопросах верить на слово какому-то виртуалу ? Читайте творения православных отцов на эту тему - сами всё увидите, что же это есть такое - панправославный идеал. То, что кто-то кое-где у нас порой этому идеалу не следует или даже не знает о нём - это очень плохо конечно, но это ни коим образом не отменяет наличие этого идеала.

                

Спасибо Вам!
Но, думаю, что если мы будем друг друга отсылать "почитать" что-то, то диалог вряд ли получится. Я не могу назвать себя знатоком православного святоотеческого наследия, но, все же, кое-какие вещи знаю.
При всей моей любви к нему, я не могу согласиться, что путь, например, св. Антония Великого - единственный верный монашеский путь.
Получается тогда, что ему пренадлежит исключительное право решать, спасется человек или нет - получается, что лишь русские(православные - в своей массе это все же русские) - народ избранный, а остальные - нет.

                

> Но, думаю, что если мы будем друг друга отсылать "почитать" что-то, то диалог вряд ли получится.

Мне просто кажется, что формат данной беседы (да и, наверное, всякой беседы вообще) не позволяет говорить подробнее, т.е. делать, к примеру, некий компилирующий обзор святоотеческой литературы с выдержкой кучи цитат. И у меня уже давно нет иллюзии, что я кого-то в чём-то смогу убедить в ходе беседы (а если и смогу, то ничего хорошего из этого не выйдет - человек должен сам, своей волей до всего доходить). Поэтому единственно правильный путь, как мне кажется, это прояснить позиции друг друга и направить, если есть желание узнать поподробнее, к каким-то источникам.

> При всей моей любви к нему, я не могу согласиться, что путь, например, св. Антония Великого - единственный верный монашеский путь.

Ну назовите какой-нибудь другой святоотеческий монашеский путь. Понимаете, в православии всё всегда было и есть взаимосвязано - нет какого-то специального пути "Антония Великого" - есть путь правильного монашеского делания и ложного. Возьмите Лествицу - это развитие того же пути. Возьмите Добротолюбие - это компиляция о том же. Нет больше у Отцов ничего, никаких альтернативных путей.

> Получается тогда, что ему пренадлежит исключительное право решать, спасется человек или нет - получается, что лишь русские(православные - в своей массе это все же русские) - народ избранный, а остальные - нет.

Не ему, а Ему Опять же - не забывайте, почему мы с таким трепетом относимся именно к святоотеческому наследию. Потому что оно также Богодухновенно. Это не выдумка св. Антония или Иоанна Лествичника или ещё кого - но по словам св. Силуана Афонского : "Как говорят совершенные ? Они от себя ничего не говорят, но говорят только то, что даёт им Дух". Вот и есть - единственный эталон и мерило, где Дух присутствует, а где отошёл - проверка каждого нового витка Предания предыдущими.

Насчёт того, что русские (или греки, и т.п.) - народ избранный оттого, что наши предки когда-то приняли православие - могу лишь сказать, что не нам исследовать судьбы Божии. Также Ваш вопрос можно переориентировать, что мол почему Закон был дан только одному народу, а не всем. Почему христианство не распространилось по всем народам и племенам сразу, т.е. как бы кто-то остался обделённым и т.п. Ещё раз повторю - не нам исследовать судьбы Божии. Каждый из нас будет отвечать только за себя - у каждого из нас (и у Вас, кстати, раз уж Вы интересуетесь) есть возможность узнать настоящее аутентичное святоотеческое христианство, без всяких человеческих искажений - узнать и стараться следовать этим прямым путём. И тут уже выбор только за нами - сможем ли мы принять авторитет Отцов выше каких-то своих ощущений, желаний и предрасположенностей, или же нет. Нет так нет - и в Евангелие написано, что будут люди сами себе веру слагать, так как захотят. Вольному воля.

На Западе сейчас, кстати, насколько я слышал - проявляется довольно большой интерес именно к православию - не как к культуре, а как к чистому святоотеческому христианству. Бог весть - может в каком-то будущем и суждено нам увидеть расцвет православия в Америке или Европе. Или, может, даже Китае - и через n лет уже кто-то будет говорить - "а почему же китайцы - избранный народ" ?

                

Антон вам говорил о неправильной любви, которая происходит от прелести. Прелесть проиходит от гордости. Своим ответом вы только еще раз подтверждаете сказанное Антоном. Преподобный Григорий Синаит писал в XIV веке: "Прелесть, говорят, в двух видах является или, лучше, находит... - в виде мечтаний и воздействий, хотя в одной гордости имеет начало свое и причину... Первый образ прелести - от мечтаний. Второй образ прелести... начало свое имеет... в сладострастии, рождающемся от естественного похотения. В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания... Бес непотребства, омрачив ум их сладострастным огнем, сводит их с ума, мечтательно представляя им некоторых святых, давая слышать их слова и видеть лица."

                

Видимо, правильно называют нас орденом глупцов.
Чем я подтвердил слова Антона о том, что любовь к Христу основывается на гордыне (позвольте, я этот термин буду использовать - Книгу Иисуса сына Сирахова почитайте)?
Там сказано, например, что гордыня - корень всех грехов. И с этим трудно спорить. Так чем Вам не нравится чувственная любовь к Богу и к ближнему? Почему она обязательно должна вести к греху?
Любовь, как я сказал - это Дар Божий. И я смиренно Его принимаю, восхваляя Господа за него. При этом я прошу Его, чтобы сделал меня "орудием Его мира" - позволю себе привести молитву св. Франциска, без искажений - "Дай мне, Господи, быть орудием Твоего мира, чтобы я приносил любовь ненавидящим, прощение обижающим, примирение - враждующим, веру - сомневающимся, надежду - отчаявшимся, радость - скорбящим, чтобы я приносил свет во тьму. Дай мне, Господи, утешать, а не ждать утешения, понимать, а не ждать понимания, любить, а не ждать любви, ибо, кто дает, тот обретает, кто о себе забывает - находит себя, кто прощает - будет прощен, кто умирает - воскресает для жизни вечной. Аминь".
Потом, остался без ответа мой вопрос - к какому греху ведет чувственная любовь?
Про цитату - тоже не понял, хотите сказать, что я занимаюсь пророчествами и т.п.?

                

Я ничего не говорю про "глупость" вашего ордена, как ничего не говорю и о том, что вам приходится больше, чем православным бороться с гордостью. Гордость может проявляться по разному, видите ли. Как бы вам это объяснить?

Ну например, гордость может проявляться в презрении ближнего и предпочтении себя всем. Гордость может проявляться через неверие. Гордость может проявляться в последовании своей плотской воле. Ложная философия - это тоже гордость. Ересь - это гордость. Невежество - гордость.

Находясь в прелести, человек не может всегда четко видеть свою гордость. Православная Церковь учит, что в все мы, все люди находимся в прелести, и только признание этого факта, есть орудие против прелести. Св. Игнатий Брянчанинов писал: "Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною. Истина есть Господь наш Иисус Христос."

Много писал Святитель как раз о западных католических подвижниках. Святитель изучал и знал католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках. Он писал: "Большая часть подвижников Западной церкви, провозглашаемых ею за величайших святых - по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее молились и достигали видений, разумеется ложных, упомянутым мною способом... В таком состоянии находился Игнатий Лойола, учредитель иезуитского ордена. У него воображение было так разгорячено и изощрено, что как сам он утверждал, ему стоило только захотеть и употребить некое напряжение, как являлись перед его взорами, по его желанию, ад или рай... Известно, что истинным святым Божиим видения даруются единственно по благоволению Божию и действием Божиим, а не по воле человека и не по его собственному усилию - даруются неожиданно, весьма редко... Усиленный подвиг находящихся в прелести обыкновенно стоит рядом с глубоким развратом. Разврат служит оценкою того пламени, которым разожжены прельщенные.

Кровь и нервы приводятся в движение многими страстями: и гневом, и сребролюбием, и сластолюбием, и тщеславием. Последние два чрезвычайно разгорячают кровь в подвижниках, незаконно подвизающихся, соделывают их иступленными фанатиками. Тщеславие стремиться преждевременно к духовным состояниям, к которым человек еще не способен по нечистоте своей; за недостижением истины - сочиняет себе мечты. А сладострастие, присоединяя свое действие к действию тщеславия, производит в сердце обольстительные ложные утешения, наслаждения и упоения. Такое состояние есть состояние самообольщения. Все незаконно подвизающиеся находятся в этом состоянии. Оно развивается в них больше или меньше, смотря по тому, сколько они усиливают свои подвиги. Из этого состояния написано западными писателями множество книг."

Надеюсь, вы со временем разберетесь, если заинтересуетесь поглубже, почему Православная Церковь предостерегает от чувственной любви к Богу и к ближнему. Ведь такая любовь сама по себе явялется совершенно страстной, а иначе говоря - греховной. Такая любовь - это не дар Божий, а "дар" человека самому себе, от которого да поможет ему Господь избавиться.

                

Тарас, Вы писали:
> Я ничего не говорю про "глупость" вашего ордена
Вы не говорите - это сказал я сам!:) Так, по доброму, называют нас другие братья.
Опять же, не могу согласиться с Вашими словами - простите уж. Как я написал в соседнем постинге - и как правильно заметил Димитрий - необходимо разобраться в том, что такое "чувственная любовь". Я не подразумеваю под этим каких-то экзальтационных состояний, эйфории, о чем написал раньше. Речь не идет о "видениях, мечтаниях". Но чувство, когда я стою перед Дарами, нельзя не назвать любовью.Я вижу только эти Дары, их созерцаю. В безмолвии мысленном и физическом - но луч света от Дарохранительницы проникает в сердце - но это не значит, что меня как-то "трясет" и т.п. В сердце лишь одно ощущение - ощущения своей ничтожности перед этим Великим, тленности - перед Вечным, грешности - Святым, благодарности за то, что несмотря на то, что Он Такой, а я такой - Он удостоил меня стоять перед Ним и поклоняться Ему. Аналогично и с Принятием Христа в Святых Дарах - Он сам принял подобие бренного, сокрылся в этом Хлебе, чтобы мы имели возможно прикоснуться даже не только к Его одеждам - а входит в нас. Перед причастием на Литургии мы говорим: "Господи, я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово и исцелится душа моя". Вот это любовь. Чувственная. И видение здесь только одно - Хлеб. (это просто в качестве примера).
Любовь к коту - желание поиграть с ним, погладить его. Нельзя же быть бесчувственным бревном - на мой взгял.
И все же конкретно, к какому греху, против какой заповеди приводит чувственная любовь?

                

Димитрий-то, мне кажется хорошо понимает разницу между чувственной любовью и любовью к Богу и ближнему своему. Раз цитаты святых отцов остаются для вас не совсем ясными, давайте разбираться другим путём.

В своем (опять же-таки непонятом вами) сообщении Антона, он писал: "Православный идеал, насколько я себе это понимаю (увы, могу лишь теоретизировать об этом) - это умное безмолвие, т.е. свобода от всех чувств, мыслей и образов в чистом предстоянии пред Ним." Вы с этим не согласились. Но не согласились, потому что ничего не поняли. А Антон был чуточку скуп на пояснения. Но в целом он указал вам правильное направление.

Дело в том, что православное богословие вообще видит процесс спасения не исключительно в одной воле Бога простирающейся наперекор воле человека. Напротив, глубоко понимая свободу воли человека, Церковь учит о том, что для спасения необходимы как минимум две воли - воля Бога и воля человека. Для того, чтобы Бог мог спасать человека, человеку необходимо для этого изъявить свое желание.

Но изъявление своего желания в человечестве пораженном грехом известно к чему приводит. В мире царит смерть. Все подвержено смерти. И человек в своих желаниях обычно стремиться выжить любой ценой. Для него это борьба - борьба за выживание. И любовь Бога ему нужна только для того, чтобы выжить самому, ну а если возможно, то и другим помочь. Любой человек в этом плане эгоист, борец за свое собственное выживание. Но эта-то борьба и является камнем предкновения для него, т.к. в этой борьбе цель одна - его собственное выживание. В чем и кроется корень религиозного фанатизма и, пожалуй, самой большой и глубокой ошибки, которую совершают христиане. Это неосознанное, но фактическое нарушение первой заповеди из двух данных Христом (Матф. 22:37).

Святые отцы, посвятившие всю жизнь поиску Божественной любви в своем сердце на своем опыте смогли убедиться в словах Христа: "Без Мене не можете творити ничегоже". (Иоанн 15:5) И поняли, что воистину сами они ничего хорошего сотворить не могут, ибо какие бы добрые дела они не творили, чего бы не делали, как бы не пытались возлюбить Бога и ближнего своего, все их старания, если были от своего собственного произволения, всегда оканчивались как минимум неидеально, а иными словами: с каким-нибудь грешком, со страстью, уводящей их либо в гордость, либо в гнев, либо в печаль, либо в тщеславие, либо в уныние. Зато они видели, что когда они сами ничего не пытаются делать по своей воле, то Господь Сам Творит чудеса, что всех из них всегда удивляло. Все чудотворцы изумлялись, как это Господь их "недостойных" избрал, чтобы творить через них чудеса.

Однако подвиги святых и их усилия разумеется не были тщетными. Постоянное покаяние, пост и усердная молитва по слову Христа все же давали свои плоды. Но какие? Это были плоды очищения от страстей, плоды выздоровления от болезни, которая поразила человечество после грехопадения. Не так ли Господь велел изгонять самых крепких бесов? В православном богословии этому выздоровлению отводиться пожалуй самое первое место. Это как основа всей православной антропологии: Адам пал, и через его грехопадение в мир вошли болезни ведущие к смерти. Человек не был мгновенно убит Богом за свой грех. Но он был предан болезням, чтобы испытав их понял, чего лишился и изъявил желание излечиться от болезний, вернуться в Дом Небесного Отца.

Как известно, концом любой болезни, если она не лечится, и если организм не может с ней бороться является смерть. Полнейшее же излечение от всех болезней означает жизнь. Причем не только жизнь, но и хорошее самочувствие, так сказать. В физическом смысле все как бы просто. Но и духовная жизнь имеет свои законы очень сходные по сути с законами жизни физической. Разница есть, например в том, что духовная болезнь человеком может и не ощущаться: "Имеют уши и не слышат, имеют глаза, но не видят." Даже алкоголики часто возмущаются, когда их кто-то такими величает.

Так вот главный результат духовного выздоровления заключается как раз в прозрении человека и способности распознавать слово Божие и видеть правду. Путь к этому духовному выздоровлению лежит через победу над духами злобы, демонами, а иначе говоря страстями и пристрастиями, которые делают нас больными и слепыми. Для того, чтобы наше духовное око (nous) смогло различать духовную реальность необходимо очистить его от всякого сора, грязи, бельма и даже песчинок, о которых говорил Господь. Т.е. по сути дела очищение этого духовного ока как раз и требует, как необходимое условие, "свободы от всех чувств, мыслей и образов", о которых говорил Антон.

Т.е. разница между православным взглядом на духовное состояние челоека и католическим очень глубока. В Православии вершина и идеал аскетического усилия - это достижение полного очищения себя от страстей, чтобы предоставить себя чистым и непорочным для Господа Бога, и чтобы Дух Святой мог действовать через уготовавшего себя подвижника. А в католическом учении цель видиться в достижении некой любви к Богу и к людям, при этом совершенно игнорируется тот факт, что ни один человек не знает, какая любовь правильная, а какая нет. Это видно и по вашим вопросам: "Что, де, такое чувственная любовь?" Т.е. где православный говорит, что он вообще не достоин Божественной любви, католик считает, что он должен ее достигать любой ценой, при чем при первых же необычных ощущениях он принимает их как раз за эту "любовь", которую он так усиленно ищет.

Плоды этих двух подходов очевидны. Они конкретно видны по католическим подвижникам: Франциск, Игнатий Лойола, Монпас, Фома Кемпийский и многие другие, находившиеся, по свидетелству святых отцов, в прелести, которая не позволяла им видеть свое плачевное страстное состояние, полное свое порабощение демонским страстям. Эти "святые подвижники" не имеют ничего общего со святыми подвижниками первых столетий истории христианства, достигших полного безстрастия, пребывающих в умном безмолвии, предстоящих пред Господом в чистом теле и сокрушенном духе, пожертвоваших собой всецело, пожертвоваших даже желанием развития у себя поврежденной любви, ради любви Божией и любви к ближнему.

Чувствуете разницу?

                

Спасибо Вам за постинг.
И я не могу не согласиться с Вашими словами.
Спасение... Да, конечно, воля человека играет не последнюю роль в этом процессе. Но что такое воля человека по сравнению с Его Волей? Да, чтобы Христос мог действовать в нас мы должны позволить Ему это, отдать себя Ему без остатка. Как говорил св. Франциск, например, "дай мне всегда хотеть того, что Тебе угодно", "что Ты хочешь, чтобы я сделал?". И со всем остальным - что значит, например, путь человека к Богу - не путь ли Бога к человеку? Христос всегда рядом с нами, только мы не всегда это замечаем - от своей греховности, опять же. Думаю, я не противоречу Вашим словам (кстати, писал об этом и выше).
Про эгоизм в плане спасения - не понял, к чему это?
Про то, что мы не можем ничего делать без Христа - а как же еще? Даже те, кто позволил сделать себя Своим орудием (т.е. сказал Богу "да", "делай со мной все, что тебе угодно"), может в один прекрасный момент забыть, благодаря чему (вернее, Кому) они стоят на ногах - тогда Бог просто замолкает - человек падает. Поднимаясь от падения он лишний раз понимает, что без Господа - он ничто.

А вот про болезни - почитайте еврейский текст. Здесь в Синодальном довольно грубая ошибка.
Хм... Способность различать правду и т.п. Не слишком ли много для грешного человека? Когда Ему будет нужно - Он сам покажет, где правда, а где ложь. Покажет тогда, когда нужно, когда Он захочет, а не мы - мы ведь все равно, как усердно бы мы не постились, не молились, совершаем ошибки.
Интресно, а из каких источников у Вас такие сведения, что "в католическом учении цель видится в достижении некой любви к Богу и к людям"? Еще раз повторюсь, это ДАР, а не цель. Конечный результат известен одному Богу - наша задача (и цель, раз так хотите) лишь не мешать Ему лепить из себя то, что Он хочет - Образ и Подобие.
> Т.е. где православный говорит, что он вообще не достоин Божественной любви, католик считает, что он должен ее достигать любой ценой, при чем при первых же необычных ощущениях он принимает их как раз за эту "любовь", которую он так усиленно ищет.
Ну... Кто говорит, что мы ее достойны? Ни один человек не достоин любви Бога. Но она дана КАЖДОМУ - еще раз повторю, Бог есть любовь, Дух Святой дан каждому, другое дело, что не все открывают свои сердца для того, чтобы впустить Духа в него. Ну и с тем, что "католик считает...", поосторожнее, Вы не правы.
Я в свою очередь могу сделать такой вывод, что любой православный видит своей целью полное осовобождение от грехов. А это, к сожалению, не возможно - полностью свободен от греха лишь один Человек. Святость... Католики называют святыми тех людей, которые сумели доказать (жизнью, словами, осознанно, неосознанно...) что Вера, Надежда и Любовь - из главный маяк в жизни. Что чем больше у этого человека было предпосылок отойти от веры - он больше в ней укреплялся, тоже самое - и с двумя остальными.
Интересно, в чем, например, св. Франциск был порабощен демонским стрястям?
> Чувствуете разницу?
Если честно, то не совсем.

                

Вы "не можете не согласиться с моими словами", однако разницу чувствуете "не совсем". Ну ладно, хоть чуть-чуть продвинулись куда-то. "Не совсем" чувствуете, это уже лучше, чем совсем не чувствуете.

Да и потом, вам как человеку с открытым экуменистическим образом мышления все эти мысли не должны быть чужды. Если серьезно заинтересуетесь и опытно проверите, то глядишь, еще больше смысла увидите.

> Про эгоизм в плане спасения - не понял, к чему это?

А вы не хотите спастись? Какая цена вашего спасения? Что бы вы заплатили за свое спасение?

> Про то, что мы не можем ничего делать без Христа - а как же еще? Даже те, кто позволил сделать себя Своим орудием (т.е. сказал Богу "да", "делай со мной все, что тебе угодно"), может в один прекрасный момент забыть, благодаря чему (вернее, Кому) они стоят на ногах - тогда Бог просто замолкает - человек падает.

А еще страшнее когда человек считает, что его Бог уже соделал таким орудием, в чем конечно и благодарит Бога. Это к стати и называется прелестью.

> А вот про болезни - почитайте еврейский текст. Здесь в Синодальном довольно грубая ошибка.

Поконкретнее пожалуйста расскажите. Тут у нас кажется были специалисты по герменевтике и проч. Еврейского текста у меня нет. Да я и не умею по-еврейски-то.

> Хм... Способность различать правду и т.п. Не слишком ли много для грешного человека? Когда Ему будет нужно - Он сам покажет, где правда, а где ложь.

Вас случайно не затруднит припонить хотя бы пару примеров из истории когда Богу было не нужно показывать человеку где правда, а где ложь?

> Интресно, а из каких источников у Вас такие сведения, что "в католическом учении цель видится в достижении некой любви к Богу и к людям"?

Цитирую вас же: "Святость... Католики называют святыми тех людей, которые сумели доказать (жизнью, словами, осознанно, неосознанно...) что Вера, Надежда и Любовь - из главный маяк в жизни." Ключевые слова: "сумели доказать" и "главный маяк в жизни".

>Еще раз повторюсь, это ДАР, а не цель.

Тут я думаю разница в том, что один ожидает или пытаеться заслужить что ли этот дар, а другой не считает себя достойным его вообще никогда.

>Конечный результат известен одному Богу - наша задача (и цель, раз так хотите) лишь не мешать Ему лепить из себя то, что Он хочет - Образ и Подобие.

Правильно, только чтобы дать Богу "лепить", надо уподобиться сначала младенцу. Если же такое уподобление навозможно, как впрочем практически всегда и бывает, то неплохо сначала разобраться, почему невозможно.

> Ну... Кто говорит, что мы ее достойны? Ни один человек не достоин любви Бога. Но она дана КАЖДОМУ - еще раз повторю, Бог есть любовь, Дух Святой дан каждому, другое дело, что не все открывают свои сердца для того, чтобы впустить Духа в него.

Вот это ваше рассуждение - елей на сердце Баптисту. "Уверовал - получай Спасение! Открыл сердце - получай Духа Святого! Христос искупил все наши грехи!"

>Ну и с тем, что "католик считает...", поосторожнее, Вы не правы.

А что католик католику - рознь?

> Я в свою очередь могу сделать такой вывод, что любой православный видит своей целью полное осовобождение от грехов.

Православный - да. Но не каждый называющий себя православным таковым на самом деле является. Я вот сам иногда не знаю православен ли я в своих взглядах. Выход только один - считать православными тех, кого Бог таковыми считает.

>А это, к сожалению, не возможно - полностью свободен от греха лишь один Человек.

А Приснодева?

> Интересно, в чем, например, св. Франциск был порабощен демонским стрястям?

Это большая тема. К стати хотите, обсудим ее не в Гостиной? Я это не к тому, что есть какая-то большая разница. Но просто по названию форума это будет лучше совпадать. Или вам приятнее ощущать себя в гостиной? К стати вы можете вообразить себя сидящим в большой гостиной комнате с чашечкой чая или кофе в руках? На столе стоят разные кушанья. За окном птички поют. Весна. Благодать.

                

> > Ну... Кто говорит, что мы ее достойны? Ни один человек не достоин любви Бога. Но она дана КАЖДОМУ - еще раз повторю, Бог есть любовь, Дух Святой дан каждому, другое дело, что не все открывают свои сердца для того, чтобы впустить Духа в него.
>
> Вот это ваше рассуждение - елей на сердце Баптисту. "Уверовал - получай Спасение! Открыл сердце - получай Духа Святого! Христос искупил все наши грехи!"

Напрасно Вы так, Тарас. Это называется мнительностью. Я мог бы подписаться под вышеприведенными словами нашего гостя. Из них не следует протестантская доктрина о спасении.

> > Интересно, в чем, например, св. Франциск был порабощен демонским стрястям?
>
> Это большая тема. К стати хотите, обсудим ее не в Гостиной? Я это не к тому, что есть какая-то большая разница. Но просто по названию форума это будет лучше совпадать.

А почему? Мне кажется, обсуждать вопросы католицизма и католических святых, если есть такая потребность, лучше именно в гостиной, уж никак не в "Беседах о Православии". Вот если бы у нашего гостя были конкретные вопросы о Православии... Но он вроде не горит желанием, напротив,он полагает, что знает о Православии достаточно.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Напрасно Вы так, Тарас. Это называется мнительностью. Я мог бы подписаться под вышеприведенными словами нашего гостя. Из них не следует протестантская доктрина о спасении.

Я бы пожалуй заменил слова "дана, дан", на слова "проявлена" по отношению к Божественной любви, и "посылается", в отношении Духа Святого. Меня смущает именно слово "дана, дан". Тут присутствует некоторая предрешенность, детерминизм что ли какой-то. Это как раз свойственно протестанскому учению о спасении. У пятидесятников например считается, что Святой Дух им дан и через них являются Его плоды. Причем я тоже бы подписался под тем, что пятидесятники утверждают во свидетельство себе, что "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Марк 16:17, 18), хотя оно и не является для меня свидетельством того, что Святой Дух Пятидесятникам однозначно дан.

>Мне кажется, обсуждать вопросы католицизма и католических святых, если есть такая потребность, лучше именно в гостиной, уж никак не в "Беседах о Православии". Вот если бы у нашего гостя были конкретные вопросы о Православии... Но он вроде не горит желанием, напротив,он полагает, что знает о Православии достаточно.

Хозяин - барин.

                

> > Напрасно Вы так, Тарас. Это называется мнительностью. Я мог бы подписаться под вышеприведенными словами нашего гостя. Из них не следует протестантская доктрина о спасении.
>
> Я бы пожалуй заменил слова "дана, дан", на слова "проявлена" по отношению к Божественной любви, и "посылается", в отношении Духа Святого. Меня смущает именно слово "дана, дан". Тут присутствует некоторая предрешенность, детерминизм что ли какой-то. Это как раз свойственно протестанскому учению о спасении. У пятидесятников например считается, что Святой Дух им дан и через них являются Его плоды. Причем я тоже бы подписался под тем, что пятидесятники утверждают во свидетельство себе, что "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Марк 16:17, 18), хотя оно и не является для меня свидетельством того, что Святой Дух Пятидесятникам однозначно дан.

Ход моих рассуждений таков. Солнце светит праведным и неправедным, также и благодать Божия - Бог любит каждого человека до последнего мерзавца. Педагогически мы говорим: Бог отворачивается от грешников, гневается на них. На самом деле грешник сам своими грехами разрывает связь с Богом. Солнце светит слепцу также как и зрячим, но слепец не видит его по причине своей слепоты. Благодать дана каждому, но не во всех она проявляется, зернышко веры посеяно в каждого, но иное упало в места каменистые, иное в терние, а иное на добрую землю. Никакой предрешенности. Все зависит от человека, как он подготовит почву своей души, такие плоды и получит.

                

> Я в свою очередь могу сделать такой вывод, что любой православный видит своей целью полное осовобождение от грехов.

Да, Вы, кажется, не ошиблись. Бог стал Человеком именно для того, чтобы человек стал Богом. Это цель и православный идеал - не стремиться к нему каждое мгновение своей жизни - уже грех. Господь сказал : "Будьте святы, яко свят Отец ваш Небесный" - так что никакие полумеры не подходят ...

                

Разумнее было бы найти единство в мысли и пообщаться на основе взаимопонимания и добрых чуств.
Но скажите где разногласие ? И если возникает потребность "взаимопонимания и добрых чуств" тогда что ... вывести предположение
что есть военное положение. Как понять ?

Да и человек не знает как я говорю свои слова, с каким выражением, тем более он (говорю образно он, человек, имея ввиду всех) не знает что стоит за словами и за выражением то есть в сердце.
Думаю можно, но сначала надо определиться, например что подрозумеваем, когда говорим "человек", "слова" и т. д. Тогда будет ясно какой смысл, каждый из нас вкладывает в определённые слова.

Я кое-что читал о католичестве, многое слышал из уст атеистов и православных, хотел бы что-нибудь услышать и от католиков про православие, т.к. когда говорят православные о католиках, то они говорят: "У нас так, а у них вот так",- чаще немного как бы осуждая.
... и что это "У нас так, а у них вот так" ?
В другом месте я говорил про Истину. Ввиду имел то, что когда хритианин говорит про Истину, в голове имеет понятие Откровение, Эвангелие. Ну скажите сейчас, что у оних часть А истины, у других часть Б или одни имеет 40 % истины а вот другие целых 55 % для третьих осталось только 5 %. Подумай,
как говорил Б. Паскаль - Человек это мыслучая...
Но Ты начнешь мотать головой и возразиш - А различия все таки есть. Дааа...
Попробую вот так оброзно... С друзьями стоиш в огромном
зале картинной галереи и вместе рассматриваите картину... допустим Айвазовского. Один говорит - какая стихия, какая мощь. Другой кричит, - нет смотри как волна спешит на берег, какая изящность. А третий тихо шебчет ... белеет парус одинокий...
А картина ведь одна, а Отровение... И ещё между ними что-ли нету "взаимопонимания и добрых чуств"
будет полезно для вывода среднего и для общего развития. Как понять это среднее развитие.

С Богом!!!
Брат

                

Скажи Брат, а русский у тебя не родной язык? Где ты живешь?

                

Да ты прав. А нас расделяет не одна тысяча километров.

                

Брат, Вы писали:
> А нас расделяет не одна тысяча километров.

Меня практически со всеми разделяет не одна тысяча километров.

                

Попробуй через e-mail там продолжим

                

Да я и не напрашиваюсь. Всё можно и на форуме обсуждать.

                

mindauga@mail.ru