Уважаемые православные! Я долго искал подобный форум, чтобы донести до вас не только свою личную точку зрения, но и мнение множества моих собратьев по конфессии. Вот вы, умные, образованные люди. Неужели вам не обидно, что христиане так разобщены. В мутной воде межконфессиональных раздоров ловят много душ "свидетели Иеговы", "муниты" и прочие тоталитарные объединения. А между тем, простые православные люди в своей по истине святой простоте считают, что только они - христиане и не держат за единоверцев другие христианские конфессии - католиков, протестантов. А ислам крепчает и становится всё агрессивнее. Давайте жить дружно при такой-то опасности. Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.

                

Извините, конечно, за мой предыдущий сарказм! Что делать, тема эта настолько стара, что ваши до смешного наивные заявления: " Неужели вам не обидно, что христиане так разобщены", "...простые православные люди в своей по истине святой простоте...", "Давайте жить дружно при такой-то опасности" (сделанные видимо во "святой простоте"), у меня вызвали чувство сарказма.

Простите еще раз.

Давайте поговорим серьезно, если желаете.

Я надеюсь, вы досконально изучили историю Церкви и Ее раскола до 1054 года. Ибо в этом кроется ключ ко всем "загадкам" современности (относительно Церкви конечно). Скажите мне для начала, вы изучили и католические и православные источники. И если да, то привидите примеры основных, из которых вы почерпнули знания об этом вопросе.

Обещаю вести диалог честно и без сарказма.

                

Тарас, Вы писали:
> Я надеюсь, вы досконально изучили историю Церкви и Ее раскола до 1054 года. Ибо в этом кроется ключ ко всем "загадкам" современности (относительно Церкви конечно).

Ерунда. После 1054 г. только знатоки могли разницу усмотреть, простые верующие и даже простые монархи куда лучше знали разницу Рима и Майнца, чем Рима и Константинополя. Вот 1204 г - это и есть истинный водораздел.

                

Согласен: 1054 - это условно. Не в этом суть. Основной вопрос у меня был к Коту, о том по каким источникам он учился, и на сколько глубоки его исторические знания, чтобы обсудить эту тему. В твоих исторических знаниях у меня никаких сомнений не возникает.

                

Тарас, Вы писали:
> Согласен: 1054 - это условно. Не в этом суть. Основной вопрос у меня был к Коту, о том по каким источникам он учился, и на сколько глубоки его исторические знания, чтобы обсудить эту тему. В твоих исторических знаниях у меня никаких сомнений не возникает.

Да и я не ради Кота, а ради истины высказался. Ну не видят византинисты серьезных катаклизмов вследствие анафем Гумберта-Керулария. Вот латинское нашествие - это да, оно сильно на умы повлияло... Горский показал, что русские князья восприняли именно 1204 г. как крушение царства и прекращение власти кесаря.

                

Обскурант, Вы писали:

>Вот латинское нашествие - это да, оно сильно на умы повлияло...

На чьи умы?

Ты же не будешь отвергать, что разница в образах мышления на Востоке и на Западе существовавшая еще в дохристианские времена уже тогда создала благоприятную почву для раскола, который выразился именно в Церковном расколе более, чем тысячелетие спустя.

                

Тарас, Вы писали:

> Ты же не будешь отвергать, что разница в образах мышления на Востоке и на Западе существовавшая еще в дохристианские времена

Чиво? В дохристианские времена? Какая разница? Римляне считались попроще греков - это да, было. Дикари-съ! Когда у греков Парфенон стоили, Рим был еще большой деревней, и даже южноиталийские города сильно опережали Рим по уровню культурности: дома там приличне, мостовые каменные... Катон и прочие моралисты сильно ворчали на молодежь, которая перенимала греческие обычаи - стихи читать, ванны принимать, тело холить, вино и рыбку кушать, а в деревне землю пахать и простой хлеб жрать не желала... Август писал, что принял Рим деревянным, а оставил каменным. Нерон после пожара Рим снес и по сути заново выстроил. Да, все эти храмы и амфитеатры в Риме понастроили уже даже не Юлии-Клавдии, а Флавии.

Но "образ мышления"? Ты о чем вообще?

                

> Но "образ мышления"? Ты о чем вообще?

Собственно о разнице филосовских и религиозных взглядов между греческим Востоком и латинянским Западом.

Не знаю, сможешь ли ты найти эту книженцию о сем предмете, но она мне чем-то понравилась: Philip Sherrard. The Greek East and the Latin West. Limni, Evia, Greece, Denise Harvey (Publisher), 1995

Не знаю также, вернётся ли наш друг Кот к этому обсуждению. Я тут уже подчитал ваши с ним дискуссии, и вижу задали вы ему жару. Получается, что он там вроде на мой вопрос о глубине своих исторических познаний уже ответил.

Поэтому, я именно ему (а не тебе ) рекомендую все-таки ознакомиться с историей предшествовавшей 1054-году, как условной дате, которую считают "официальным" началом Великого Раскола. С какого периода начинать знакомиться? Как я уже и сказал: с дохристианского, т.к. это прольёт чуток больше света на все последующие события ведущие к Расколу.

                

Тарас, Вы писали:
> > Но "образ мышления"? Ты о чем вообще?

> Собственно о разнице филосовских и религиозных взглядов между
греческим Востоком и латинянским Западом.

В ДОхристианские времена? Но это не имеет никакого отношения к тому миру, которым стало Средиземноморье 700 лет спустя. После принципата, солдатских императоров, домината, варварских нашествий... Люди поменялись двадцать раз, культура изменилась до неузнаваемости... Это спекуляции, друг мой, не более. Даже утверждать, что мы представляем их "образ мысли" - спекуляция. Мы представляем свой образ мысли об их образе мысли.

Максимум что я могу сказать - это что с греческого на латынь очень сложно переводить. Рансиман об этом писал. Но образованные римляне ПРЕКРАСНО владели греческим. Греческий был всеобщим языком культуры, а латынь ввел в культурный обиход только Плавт, до того это был "низкий язык". Стихи по-латыни впервые начал Катулл и его друзья писать. О расхождении можно начинать говорить только века с 5-го, когда сообщение между Константинополем и Римом прервалось - варвары, пираты, готские войны... Римляне потеряли традицию учить греческий, вот и пошло расти непонимание. Тем более после того как Рим разорили несколько раз (Аларих, Юстиниан и др.) он прекратился по сути снова в деревню, оттуда все разбежались, и сами "римляне" стали историей (нынешние итальянцы им седьмая вода на киселе, как и нынешние греки - древним). Какого греческого ты бы ждал от скотта Пелагия или сакса Беды? Филиокве знаменитое впервые появляется лишь в 6 веке! Притом в Испании. Вследствие полемики с тамошними арианцами.

                

Наше с тобой общение по этому вопросу - хороший пример такой разницы. Вроде об одном предмете говорим, но понимаем то, о чём говорим совершенно по-разному.

                

Тарас, Вы писали:
> Наше с тобой общение по этому вопросу - хороший пример такой разницы. Вроде об одном предмете говорим, но понимаем то, о чём говорим совершенно по-разному.

Нет, речь об одном и том же. Но если ты никогда не сомневался, правильно ли твое представление о том, что католические латиняне мыслят спокон веку примитивно, а православные греки возвышенно, то я говорю тебе о другом - а откуда вообще сведения о том, что латиняне какие-то недоделанные, на что мы опираемся, судя о мышлени далеких предков? И не вижу такой опоры.

                

...здесь мыслю только я, по всей видимости. Ты наверное как-то комплексно мыслишь в этой связи.

Обскурант, Вы писали:
> Но если ты никогда не сомневался, правильно ли твое представление о том, что католические латиняне мыслят спокон веку примитивно, а православные греки возвышенно, то я говорю тебе о другом - а откуда вообще сведения о том, что латиняне какие-то недоделанные, на что мы опираемся, судя о мышлени далеких предков? И не вижу такой опоры.

Это по-примитивному называется: "Смотришь в книгу, видишь самзнаешьчто". Прости пожалуйста. Но ты мои слова наверное слишком "доделанно понял". А я со своей стороны недоделанно пишу. Скажи, где ты увидел у меня подобные утверждения?

!!!

                

Тарас, Вы писали:
>Скажи, где ты увидел у меня подобные утверждения?

Подобные чему?

                

Обскурант, Вы писали:
> Подобные чему?

Тому, что я де "никогда не сомневался, правильно ли мое представление о том, что католические латиняне мыслят спокон веку примитивно, а православные греки возвышенно" и том, "что латиняне какие-то недоделанные, на что мы опираемся, судя о мышлени далеких предков?"

                

Тарас, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> Тому, что я де "никогда не сомневался, правильно ли мое представление о том, что католические латиняне мыслят спокон веку примитивно, а православные греки возвышенно"

А разве ты сомневался? Или ты horrible dictu - думаешь (шепотом) нао-бо-рот?

>и том, "что латиняне какие-то недоделанные, на что мы опираемся, судя о мышлени далеких предков?"

Ага. Ты ж токо что сказал, что образы мысли древних римлян и греков, по-твоему, различались еще в дохристианскую эпоху. А значит, у тебя есть на что опереться, чтоб судить об "образах мышления".

"Ты же не будешь отвергать, что разница в образах мышления на Востоке и на Западе существовавшая еще в дохристианские времена"

                

Обскурант, Вы писали:

> А разве ты сомневался?

Если ты имеешь в виду "превосходство" Запада над Востоком или наоборот, я так никогда и не считал. Идея о "превосходстве" тебе видимо померещилась. Нет?

Или ты horrible dictu - думаешь (шепотом) нао-бо-рот?

Поясни пожалуйста, что такое "dictu", а то может я из-за незнания этого слова смысл вышенаписанного предложения не очень понимаю. Серьезно.

> Ага. Ты ж токо что сказал, что образы мысли древних римлян и греков, по-твоему, различались еще в дохристианскую эпоху. А значит, у тебя есть на что опереться, чтоб судить об "образах мышления".

Ты же не будешь отвергать, что разница в образах мышления на Востоке и на Западе существовавшая еще в дохристианские времена? Только зачем ты о "превосходстве" заговорил?

Вообще я рад конечно, что тебя так "ревность о правде" терзает, но напомню, что вопрос к Коту у меня был совершенно другого плана. Если хочешь поговорить о Востоке и Западе, давай выведем это в отдельную ветку и будем там свои тезисы обсуждать. Хорошо?

                

Тарас, Вы писали:

> Если ты имеешь в виду "превосходство" Запада над Востоком или наоборот, я так никогда и не считал. Идея о "превосходстве" тебе видимо померещилась. Нет?

А как же ты считаешь?

> Или ты horrible dictu - думаешь (шепотом) нао-бо-рот?

> Поясни пожалуйста, что такое "dictu", а то может я из-за незнания этого слова смысл вышенаписанного предложения не очень понимаю. Серьезно.

Э... неужто ты Чехова не читал? "Доктора, когда хотят говорить умно, всегда употребляют два выражения - horrible dictu и ultima ratio". "Страшно сказать" по латыни. А второе - "последний довод".

> > Ага. Ты ж токо что сказал, что образы мысли древних римлян и греков, по-твоему, различались еще в дохристианскую эпоху. А значит, у тебя есть на что опереться, чтоб судить об "образах мышления".

> Ты же не будешь отвергать, что разница в образах мышления на Востоке и на Западе существовавшая еще в дохристианские времена?

Я не вижу, как ее можно вообще установить! Как же я могу не отрицать, что она была? Докажите мне сперва ее существование.

> Вообще я рад конечно, что тебя так "ревность о правде" терзает, но напомню, что вопрос к Коту у меня был совершенно другого плана. Если хочешь поговорить о Востоке и Западе, давай выведем это в отдельную ветку и будем там свои тезисы обсуждать. Хорошо?

Во-первых, такой кнопки нет. Во-вторых, и тут уютно, а от бобра бобра не ищут. Не вмешивайся в естественный процесс, я скажу. Течет - и пусть течет. Если не мешает - не чеши. А Кот пусть читает и учится - если вернется, конечно. Может, он уже забыл, что сюда приходил.

                

Обскурант, требуешь от людей того, что сам давать не хочешь - потратить их время. Сам книгу-то еще когда обещался написать. Да и не только книгу. Ну ладно. Я вкратце, на вскидку и на память напишу почему я разницу упомянул, а ты можешь развить или оспорить как тебе нравиться, только пожалуйста не требуй от меня писать тут диссертацию. Ладно?

Важный период, о котором я говорил - где-то 4 век до н.э. и столько же после. В этот период появляются две отдельные культуры - Эллины и Римляне, которые обе уходят корнями в культуру Древней Греции. Римская культура сложилась соответственно в виду возросшей роли Рима (государство вокруг города).

В этот период основными филосовскими школами являлись: Эпикуреизм, Стоицизм, Скептицизм и Неоплатонизм. Все эти школы занимались приемущественно религией и этикой. К естественным наукам инетерсу к этому времени было, мягко говоря, не так много.

Хотя, наверное (поправь, если я не прав), каждая из этих школ имела своих многочисленных последователей и на Западе и на Востоке. Но в этой связи интересно, как эти основные учения понимались и адоптировались римлянами с одной стороны, и греками с другой. Да и потом ты сам знаешь, что одно дело создать, а другое - адоптировать, развить и дополнить. Об этом ты видимо и говорил, когда упомянул "превосходство" греков.

Я же об этом не говорил, т.к. относительно к вопросу Велкого Раскола это не имеет отношения. К вопросу о Великом Расколе имеет отношение только то, что в образе мышления между Западом и Востоком разница все же была, и возникла она не за одно столетие. И к стати уже тогда (до Христа) была разница не только в восприятии филосовских взглядов, но и например в том, как понималось на Востоке и Западе, что такое Рим, как город. Не так?

                

Тарас, Вы писали:
> Обскурант, требуешь от людей того, что сам давать не хочешь - потратить их время. Сам книгу-то еще когда обещался написать.

См. ответ Дыку. К тому ж Я НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ОБЕЩАЛ И НЕ ОБЕЩАЮ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> Важный период, о котором я говорил - где-то 4 век до н.э. и столько же после. В этот период появляются две отдельные культуры - Эллины и Римляне

А на основании ЧЕГО делается такой вывод?

                

Обскурант, Вы писали:
> См. ответ Дыку. К тому ж Я НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ОБЕЩАЛ И НЕ ОБЕЩАЮ

Ой-ой-ой! Ой-ой-ой!

> А на основании ЧЕГО делается такой вывод?

На основании места жительства.

                

Тарас, Вы писали:
> > А на основании ЧЕГО делается такой вывод?

> На основании места жительства.

Тарас, но ты же сам понимаешь, что этого недостаточно, чтоб делать такой далеко идущий вывод, особенно учитывая, как отрывочны наши знания о том времени, и как интенсивно греки и римляне общались между собой. Греки населяли юг Италии уже в то время, когда римляне только-только отделились от этрусков. А римляне вышли на авансцену Средиземноморья, когда классическая Греция была уже в далеком прошлом, много лет после окончания даже войн диадохов. Как тут можно рисовать такую прямолинейную и примитивную схему? Это упрощение намного более сложных и неоднозначных процессов.

                

Обскурант, Вы писали:

> Тарас, но ты же сам понимаешь, что этого недостаточно, чтоб делать такой далеко идущий вывод,

Понимаю.

>...особенно учитывая, как отрывочны наши знания о том времени, и как интенсивно греки и римляне общались между собой.

Согласен.

>Греки населяли юг Италии уже в то время, когда римляне только-только отделились от этрусков. А римляне вышли на авансцену Средиземноморья, когда классическая Греция была уже в далеком прошлом, много лет после окончания даже войн диадохов. Как тут можно рисовать такую прямолинейную и примитивную схему? Это упрощение намного более сложных и неоднозначных процессов.

Вот поэтому мне и не хотелось в этой ветке разводить "глубокую" полемику. И написание диссертации на эту тему у меня в планах сейчас не стоит. Чем же по-твоему обусловлена усугубившаяся в христианские времена разница между Латинским Западом и Греческим Востоком?

                

Тарас, Вы писали:
>Чем же по-твоему обусловлена усугубившаяся в христианские времена разница между Латинским Западом и Греческим Востоком?

На какой момент времени?

                

>> Согласен: 1054 - это условно. Не в этом суть.
> Да и я не ради Кота, а ради истины высказался. Ну не видят византинисты серьезных катаклизмов вследствие анафем Гумберта-Керулария. Вот латинское нашествие - это да, оно сильно на умы повлияло...

Юр, ты, кажется, рассуждаешь более с политической точки зрения.
Мне же кажется, что внутренний расход (точнее отход) между Западом и Востоком начался на самом деле гораздо раньше даже 1054 года. Т.е. если брать внутреннюю духовную жизнь в качестве эталона (и монашество, как авангард по части внутренней жизни), то, думаю, различия будут видны уже раньше. Запад, воспринявший идею монашества с Востока, интерпретировал её, повернув монашество (основные силы и устремления) изнутри наружу. Т.е. если Бенедикт Нурсийский практически не менял (немного лишь смягчив строгости) идей воспринятого им восточного монашества, то уже Клюнийская конгрегация, а затем и цисцерцианцы совершенно перестали заботиться о главном деле монахов - умном делании (соответственно исчезла и идея старчества). Думаю, что именно превращение западных монастырей в обычные совместные хозяйства, занимающиеся благотворительностью и книжно-богословской деятельностью, и заложило основу последующего расмежевания. Наглядной иллюстрацией сложившейся разницы восточного и западного подходов является, думаю, спор Варлаама Калабрийского и св. Григория Паламы.

В дальнейшем размежевание (по вопросу внутренней жизни) только усугубилось, когда внутри западного монашества, потерявшего традицию восточной мистики, возникла мистика своя - чувственная, которая на Востоке давно уже называлась прелестью.

                

Anton, Вы писали:
> Юр, ты, кажется, рассуждаешь более с политической точки зрения.
> Мне же кажется, что внутренний расход (точнее отход) между Западом и Востоком начался на самом деле гораздо раньше даже 1054 года. Т.е. если брать внутреннюю духовную жизнь в качестве эталона (и монашество, как авангард по части внутренней жизни), то, думаю, различия будут видны уже раньше.

Ну это для знатоков. А вот церкви в целом с обеих сторон. кризис стал очевиден, когда христиане христиан свергли. Это разрушило в умах идею Christendom (не знаю, как это по русски) - пало представление о единстве христиан всех стран.

>Думаю, что именно превращение западных монастырей в обычные совместные хозяйства, занимающиеся благотворительностью и книжно-богословской деятельностью, и заложило основу последующего расмежевания.

И у нас был свой прелат-активист - Иосиф Волоцкий. Который тоже не одобрял Нила Сорского, что мол, молиться надо и все, а кормил голодных - и гонял еретиков. И то и то он делал от души.

>Наглядной иллюстрацией сложившейся разницы восточного и западного подходов является, думаю, спор Варлаама Калабрийского и св. Григория Паламы.

Ну, дорогой, это ж уже 15 век! Я сам об этом писал у себя...

> В дальнейшем размежевание (по вопросу внутренней жизни) только усугубилось, когда внутри западного монашества, потерявшего традицию восточной мистики, возникла мистика своя - чувственная, которая на Востоке давно уже называлась прелестью.

Ээээ. "Чувственная"... Это ты лишку загнул. Кто у нас известные мистики той эпохи? Иоанн Круц, Иоахим Флорский, Франциск. И где у них чувственность? В какой форме?

                

Тарас-то в некотором смысле очень даже прав,латины, и даже лучшите из них в лице Августина (от которого, имхо, все зло-то и пошло), греческой философии так и не смогли освоить. Сравните римские и греческе биографии Плутарха - что ни гвори - цивилизации совершенно разные. У греков - полный бардак и высококоумие, а у латин - все квакум-квакум, право, добродетели и внутренний порядочек али захват соседей. Воображения у них в культуре не хватает, что ли... ну, такие американцы от Древнего мира

Но в принципе, когда одно к другому идет- как ву преп. Иоанна Кассиана - тогда краса. И нам всем, особо кто на гнилом Зпападе жиает, весьма стремиться надо...

                

Анна, Вы писали:
> Тарас-то в некотором смысле очень даже прав,латины, и даже лучшите из них в лице Августина (от которого, имхо, все зло-то и пошло), греческой философии так и не смогли освоить.

Августин Гиппонский? Полноте! Вы еще припишите особенности богословия Василия Великого благотворному влиянию неоплатонизма.

>Сравните римские и греческе биографии Плутарха - что ни гвори - цивилизации совершенно разные.

Биой параллой как раз менее всего дают основания для такого сопоставления, не в последнюю очередь потому, что Плутарх писал о покойниках, да притом не о таких, какими они были, а о таких, какими им надлежало быть. Мы еще на первом курсе на нем приемы источниковедения отрабатывали.

>У греков - полный бардак и высококоумие, а у латин - все квакум-квакум, право, добродетели и внутренний порядочек али захват соседей.

Во, еще один миф. А то у греков не было войн! Александр Македонский - чей воспитанник?

                

Обскурант, Вы писали:

> Августин Гиппонский? Полноте! Вы еще припишите особенности богословия Василия Великого благотворному влиянию неоплатонизма.

этот двоечник читал Плотина в переводе на латынь...
а у Василия была школа мысли (по крайней мере, он знал конкретно, в чем состоит неоплатонизм и чем он от богословия отличается).
>

> Биой параллой как раз менее всего дают основания для такого сопоставления, не в последнюю очередь потому, что Плутарх писал о покойниках, да притом не о таких, какими они были, а о таких, какими им надлежало быть. Мы еще на первом курсе на нем приемы источниковедения отрабатывали.

так вот, какими им надлежало быть - в греческой и римской цивилизации соотвественно.
>
> Во, еще один миф. А то у греков не было войн! Александр Македонский - чей воспитанник?

таки сравните, как это делается, ноу-хау, так сказать! и почувсвуйте разницу...

                

Анна, Вы писали:

> этот двоечник читал Плотина в переводе на латынь...

Ай-яй-яй. Вот в чем вселенская-то катастрофа. Августин греческого не выучил. А вы не думаете, что это может говорить не только о том, что Августин был неучем, а и о том, что во время Августина культурный разрыв греческого и латыни времен Катона и Плавта был успешно преодолен, и было уже все равно, на каком языке читать классиков? Вот вы читали Хайдегера на немецком? Или Бодрийяра на французском?

Кстати, часть книг Аристотеля на всех языках были утрачены уже во времена Суллы... в культурной Греции! А до нас многие труды Стагирита дошли только на арабском. Мы-то какие тогда серые выходим, а?

> а у Василия была школа мысли (по крайней мере, он знал конкретно, в чем состоит неоплатонизм и чем он от богословия отличается).

А Августин его путал с богословием, что ли? В этом смысл сравнения?

> так вот, какими им надлежало быть - в греческой и римской цивилизации соотвественно.

Да не знал Плутарх никакой "греческой" и "римской" цивилизации! Он для своей цивилизации моральные наставления писал - для той, в которой жил! И где Греция была провинцией Ахайя.

> > Во, еще один миф. А то у греков не было войн! Александр Македонский - чей воспитанник?

> таки сравните, как это делается, ноу-хау, так сказать! и почувсвуйте разницу...

Не чувствую. Плутарха вот вместо этого утром достану и процитирую, что он писал в биографии Сашеньки. Там в конце каждой пары есть "сопоставление" - чем его герои были похожи и чем отличались. Сейчас нельзя - жену разбужу. А кто римской параллелью Македонского был - помните?

                

Обскурант, Вы писали:
>Вот вы читали Хайдегера на немецком?
да
>Или Бодрийяра на французском?
Обижаешь, начальник...
Бодрияр мне лично нафиг не нужен, но я, простите, только французским, по сути дела, из иностранных и владею. Так если вместо него пойдут Левинас и Деррида - то таки да (и даже переводила).
вот и ссылка, коли не веришь
http://iampolsk.narod.ru/LevinasPage.htm

ладно, я спать пошла... завтра вечером продолжим наши игры.

> А кто римской параллелью Македонского был - помните?

помню, как же...

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> >Вот вы читали Хайдегера на немецком?
> да
> >Или Бодрийяра на французском?
> Обижаешь, начальник...

А я не читал. Мне в компанию с Августином?

> > А кто римской параллелью Македонского был - помните?

> помню, как же...

И... э?

                

Обскурант, Вы писали:

> А я не читал. Мне в компанию с Августином?

ты. кажется, историей занимаешься, я так наивно думала, то есть - тебе не обязательно.


> > > А кто римской параллелью Македонского был - помните?

Юлик Цезарь, нет?

                

Анна, Вы писали:

> > А я не читал. Мне в компанию с Августином?

> ты. кажется, историей занимаешься, я так наивно думала, то есть - тебе не обязательно.

А я думал - философия суть наука наук.

> > > > А кто римской параллелью Македонского был - помните?

> Юлик Цезарь, нет?

Угу. А вот сопоставление Плутарха до нас то ли не дошло, то ли не было написано вовсе. Так мы и не узнаем, в чем он полагал их сходство и различие.

                

В прошлый раз жил в Лондоне близ Тоттенхем-Роуд на квартире, так чуть с голоду не помер. Мало что не до сосисок докатился.

                

Обскурант, Вы писали:
> В прошлый раз жил в Лондоне близ Тоттенхем-Роуд на квартире, так чуть с голоду не помер. Мало что не до сосисок докатился.

Днем строго поститься, а вечером дома... Я неплохо готовлю
Вне Лондона можно прилично поесть в некоторых (особо избранных и известных только посвященным) пабах.
Впрочем, это офф-топик

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > В прошлый раз жил в Лондоне близ Тоттенхем-Роуд на квартире, так чуть с голоду не помер. Мало что не до сосисок докатился.
>
> Днем строго поститься, а вечером дома... Я неплохо готовлю
> Вне Лондона можно прилично поесть в некоторых (особо избранных и известных только посвященным) пабах.
> Впрочем, это офф-топик

Вотт именно! Не умеют англичане готовить! Ничегошеньки в еде не понимают.

                

Кот, Вы писали:
> Уважаемые православные! Я долго искал подобный форум, чтобы донести до вас не только свою личную точку зрения, но и мнение множества моих собратьев по конфессии.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Отзывы "бранные" от того, что Вы, Кот, неверны в своих устремлениях. Получается, что Вы как рупор католицизма пытаетесь представить нам, православному сообществу "свои католические" "точки зрения".
Не надо использовать нашу аудиторию для подобной пропаганды.
Вообще понятнее, когда люди открыто говорят, и о собственной выгоде в том числе.
Вот зарисовочка небольшая. Приходит к нам в фирму человек с товаром и предлагает купить фильтры для очистки воды. Наш работник устроил целый спектакль из того, что пытался заставить того продавца сознаться, что он просто хочет поиметь заработок от этих продаж, а вовсе не печётся о его здоровье. Продавец всё стоял на том, что он из человеколюбивых побуждений ходит и предлает людям средвства для сохранения их здоровья, и это для него на первом месте. Но скрытность и обман налицо! К чему Вам, Кот, этот Диалог?
Можно ведь сформулировать точнее и яснее. Просветительская работа среди православных, для чего она лично Вам? Что она Вам даёт?
Расскажите, если можно подробнее о побуждающих мотивах, зачем Вам нужен Диалог. Если это будет понятно и приемлемо для меня (нас), то дело другое. А так без благословения этой интернетовской штучкой пользоваться для "братания" с католиками я не согласен...

                

Вы думаете, что я на окладе? Наивный! Шкурного интереса у меня нет. А личный... Я ведь живу в Россиии, и когда вижу всякие свары, особенно на религиозной почве между нормальными, в принципе, людьми, мне нехорошо. И это правда. Вы же умный человек - не идите в поводу у мракобесов. Прислушайтесь к другим.
P.S. Вы знаете, что в результате миссионерской деятельности баптистов, в одном из райцентров баптизм уже является довлеющей конфессией?

                

Если поддерживать предложенную автором Кот тему сглаживания распрь между христианскими концессиями, то предлагаю следующие доводы.
Конкретных дел мы с вами (участники форума) совершить пожалуй затрудняемся. Мы может только общаться и обмениваться друг с другом мнениями, конечно при этом совершенствуясь и помогая друг другу. Большого толка от перепираний и претензий между православными-католиками или католиками-православными нет. Давайте будем извлекать разумную пользу из предложенной дискусии и вспомним о том, что пожалуй больше общего между нами, чем различного. Давайте, не забывая своих канонов, помогать друг другу в деле укоренения христианского сознания. Ведь если речь не идёт о людях, облечённых в духовный сан, то все мы всего лишь стремящиеся стать православными или там католиками, сами таковыми даже не в полной мере являемся. (кто другого о себе мнения - не оспариваю). Если таким образом "католики" не таковые и "православные" не таковые на самом деле, то в чём вообще причина распрь? Желание посоперничать?
Правда исторически (а история очень серьёзный и авторитетный учитель) дружбы между нами не получалось. Тогда можно поразмышлять так: если конечная цель не устраивает (дружбы не будет), то и дискуссия - пустая трата времени и сил.
Из двух моих (противоречивых) доводов резюмировать можно так: кто видит для себя личную пользу в таком общении, пусть дружит. Кому в личном плане это ничего не даст - пусть воздерживается от любого общения (даже сообщения из любопытства не читать).
Всех с праздником Победы!

                

Спасибо за предложение, Андрей Владимироваич! Всеми конечностями "за". Годы раздоров не должны нас смущать. Будем искать позитив (попробую открыть соотв. "ветку"). Могу даже предложить дела - настоящие христианские деяния, ибо Вера без Дел мертва.

                

Никакие Вы не христиане.Ваши церкви есть еретические церкви.Ересь-это сметный грех,это хула,это---погибель и ад.Обратитесь к Истине,исследуйте и разберитесь и познаете,что наша Мать---Православная Церковь есть истинная Церковь Господа Иисуса Христа.Я не хочу чтобы сюда приезжал папа.Не нужны нам его подарки.Я хочу Вам мира и спасения и говорю Вам,что Вы в страшной опасности.

                

Ради диалога во имя Веры я готов на многое, поэтому оставляю без внимания вашие неаргументированные выводы. Хочу только выразить удовлетворение, что затронутая мной тема нашла отклик среди всех участников форума. Жаль только, что отклик получается иногда бранным. На будущее: постарайтесь быть сдержанней, и многое увидите в новом свете. Всё ещё надеюсь на конструктивный диалог.

                

> Никакие Вы не христиане.Ваши церкви есть еретические церкви.Ересь-это сметный грех,это хула,это---погибель и ад.

"Отец Софроний (Сахаров), автор книги "Старец Силуан" рассказывает о беседе старца с одним архимандритом, который занимался миссионерской работой среди инославных. Архимандрит этот очень уважал Старца и неоднократно приходил беседовать с ним во время своих пребываний на Святой Горе. Старец спросил его, как он проповедует? Архимандрит, еще молодой и неопытный, жестикулируя руками и двигаясь всем телом, возбужденно отвечал:

— Я им говорю: ваша вера — блуд; у вас всё извращено, всё неверно, и нет вам спасения, если не покаетесь.

Старец выслушал это и спросил:

— А скажите, Отец Архимандрит, веруют ли они в Господа Иисуса Христа, что Он истинный Бог?

— Это-то они веруют.

— А Божию Матерь чтут они?

— Чтут, но они неправильно учат о Ней.

— И святых почитают?

— Да, почитают, но с тех пор, как они отпали от Церкви, какие же могут быть у них святые?

— Совершают ли они богослужения в храмах, читают ли слово Божие?

— Да, есть у них и церкви и службы, но посмотрели бы Вы, что это за службы после наших; какой холод и бездушие.

— Так вот, Отец Архимандрит, душа их знает, что они хорошо делают, что веруют во Иисуса Христа, что чтут Божию Матерь и Святых, что призывают их в молитвах, так что когда вы говорите им, что их вера —блуд, то они вас не послушают... Но вот если вы будете говорить народу, что хорошо они делают, что веруют в Бога; хорошо делают, почитая Божию Матерь и Святых; хорошо делают, что ходят в церковь на богослужения и дома молятся, что читают Слово Божие, и прочее, но в том-то у них есть ошибка, и что ее надо исправить, и тогда всё будет хорошо; и Господь будет радоваться о них; и так все мы спасемся милостию Божиею... Бог есть любовь, а потому и проповедь всегда должна исходить от любви; тогда будет польза и тому, кто проповедует, и тому, кто слушает; а если порицать, то душа народа не послушает вас, и не будет пользы."

http://silouan.narod.ru/monastery/StSilouane/VieStSilouane.html

                

Уважаемый Антон. Вы демонстрируете очень сбалансированное и прогрессивное мнение. Спасибо. Я знал, что такие как Вы есть, и что они не в самом меньшинстве. Ведь русский народ именно тем и славен, что толерантен и любознателен ко всему новому. Как писал академик Лихачёв, недаром признанный Совестью нации, русский народ по природе своей добр. И, конечно, в русской церкви такие люди должны быть. К сожалению, просмотрев остальные "постинги", я увидел, что очень мало людей разделяют нашу с Вами (подчёркиваю: нашу с Вами) точку зрения. Я не собираюсь обращать тут всех в свою конфессию, а всего лишь смиренно призываю к Христианскому диалогу. С нетерпением жду Ваших предложений по преодолению разрыва между истинными христианами любого обряда, ибо Вера есть Дух, а не традиция. Времени у нас немного - Папа не вечен, а итальянцы, давно возомнившие Святой престол своей вотчиной, не будут так дружелюбны к русским, как брат-славянин. Предвидя сложную реакцию, на мои братские чувства, хочу напомнить слова генерала Скобелева, который считал, что межконфессиональные различия не должны мешать единению славян.

                

Пива пойти попить вместе? Или пан-славянизм?

Простите, не совсем понятно какой разрыв Вы имеете в виду. Про Богослужения если - так св.отцы четко позицию сформулировали о возможности молений с инославными. Думаю, с Папой-славянином она не должна кардинально измениться.

А чем "Христианский диалог" отличается от просто диалога? Прошу Вас пояснить убогому сей термин.

                

Уважаемый Дмитрий! Насчёт пива и панславизма - я всегда "за" . А разрыв... Просто хотелось бы видеть если не больше совместных Богослужений, то хотя бы совместных конференций, заявлений (хотя бы по поводу войн в Ираке, Афгане и др. - потому, что истинные христиане всегда за мир). А в перспективе хотелось бы лет через 100-150 увидет единую Христианскую церковь без конфессиональных распрей. Похоже - это единственная альтернатива "зелёному глобусу" гадов-ваххабитов. Теперь насчёт христианского диалога - вот это, похоже, он и есть - здесь и сейчас.

                

Кот, Вы писали:
> истинные христиане всегда за мир

Сами придумали? Или папа научил? Истинные христиан за то, что в даный момент правильнее. Когда можно дело решить миром - они решат его миром. Когда необходима война - они воюют. Замиренного - простят и примут как брана, упорствующего накажут, изменившего повторно - казнят. Так и только так достигается более-менее прочный мир. "время войне, и время миру" (Еккл) И еще - "Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть" (Мф 24:6) ..

Пацифизм - для нытиков и трусохвостиков!

>Похоже - это единственная альтернатива "зелёному глобусу" гадов-ваххабитов.

Э, бросьте пугать! Ваххабитам уже остались считанные годы, если не месяцы. Без саудовских денег они ничто. А саудиты правильно поняли смысл вывода войск США в Катар. Теперь их можно в любой момент отутюжить танками, как Ирак. Смотрите, Хамас уже загибается, Арафата отовсюду вытесняют. Так что хватит выдумывать себе пугала: справимся с этой напастью малой кровью и куда быстрее. Еще б с Европой проблему решить, и все будет окей.

                

Кот, Вы писали:
> Уважаемый Антон. Вы демонстрируете очень сбалансированное и прогрессивное мнение.

Большего оскорбления вы Антону нанести б не смогли, даже если б очень постарались. Здесь, да будет вам известно, "прогресс" - ругательство. Нас этот "прогресс" до 11 сентября довел.

>Как писал академик Лихачёв, недаром признанный Совестью нации

(крепкое слово в адрес интелей поскипано)

>я увидел, что очень мало людей разделяют нашу с Вами (подчёркиваю: нашу с Вами) точку зрения.

Вы, уважаемый, видите только то, что хотите видеть. Антон НЕ РАЗДЕЛЯЕТ вашу точку зрения. У него - своя, и она - другая.

>Папа не вечен, а итальянцы, давно возомнившие Святой престол своей вотчиной, не будут так дружелюбны к русским, как брат-славянин.

Ах во-он оно что на самом-то деле!... А не примириться ли вам сперва со своими ж единоверцами-итальянцами для начала, а потом уже и к нам прийти? Если у вас внутри вашего дома такой непорядок и нелюбие, чего ж стоят ваши призывы к дружбе с внешними? И насколько вы полномочны предлагать дружбу, если ваш мандат висит на такой хлипкой ниточке, а следующий папа его тут же отзовет?

Кстати, указываю вам на прискорбное незнание всемирной истории. Русские и поляки никогда любви друг к другу не питали, а с 1830 г. питают друг к другу только ненависть.

>Предвидя сложную реакцию, на мои братские чувства, хочу напомнить слова генерала Скобелева, который считал, что межконфессиональные различия не должны мешать единению славян.

О, да. Вот только не просто единению, а единению под рукой Белого Царя. Поэтому славяне за пределами России как-то слова ген. Скобелева пропустили мимо ушей.

                

Обскурант, Вы писали:
> Нас этот "прогресс" до 11 сентября довел.

Вы мой день рождения имеете в виду? Или (по ст.ст) именины?
(А еще это день переворота Пиночета в Чили. Или просто строгий пост.)

В прочем - ДА! Не удержусь, и процитирую из своей работы:
Наши предки хорошо понимали пагубность последствий правого подхода, схоластичности учения и соответствующим образом относились к католичеству. Вот выдержки из завещания великого русского святого Феодосия Киево-Печерского:
«Вере латинской не приобщайтесь, обычаев их не придерживайтесь, причастия их бегайте и всякого учения их избегайте и нравов их гнушайтесь.
Берегитесь чада кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной Вере, ибо нет иной веры, лучше, чем наша чистая и святая Вера Православная... А живущие в иной вере: католической, или мусульманской, или армянской — не увидят жизни вечной.
Вы же латиняне, отринувшие проповеданье Апостольское и Святых Отцов, приняли неправую и развращенную веру, полную погибели. Поэтому и отвергнуты вы нами. Поэтому не подобает нам с вами служить и к божественным Тайнам вместе приступать, ни вам к нашим, ни нам к вашим, потому что вы мертвы и мертвую жертву приносите, а мы живому Богу — чистую, непорочную, чтобы жизнь вечную наследовать».

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:

> > Нас этот "прогресс" до 11 сентября довел.

> Вы мой день рождения имеете в виду?

Виноват, не имею чести знать вас лично. А что, ваш день рождения тоже как-то связан с "прогрессом"?

                

То есть, конечно, оно (рождение) увеличило общую энтропию. Но прогресс это или регресс?

И вот теперь аз на миссионерское служение поставлен. Взгляды - в прошлом посте видели. Прогресс относительно экуменистических воззрений? Регресс к свв.отцам?

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:
>И вот теперь аз на миссионерское служение поставлен.

Если не секрет?

                

р.Б.Димитрий, Вы писали:
> И вот теперь аз на миссионерское служение поставлен. Взгляды - в прошлом посте видели. Прогресс относительно экуменистических воззрений? Регресс к свв.отцам?

Не понимаю. Вы уж напишите попонятнее.

                

Африка или Аргентина - никакой разницы. Просто не надо слова о дружбе подменять словами о вражде. Итальянцы - прекрасные люди, просто они к русским будут относиться так же, как и ко всем остальным. А Иоанн Павел II к России относится лучше. Это факт. Про то, обидится Антон или нет, пусть напишет сам. А Скобелева приветствовали в Кракове и Варшаве не меньше, чем в Москве и Петербурге. Он был не русофил, как Вы хотите мне доказать, а панславист. А политически - скорее републиканец. Но об этом лучше говорить где-нибудь на heroes.ru . Факт простой - давайте отбросим беспочвенные обвинения и приступим к Диалогу.

                

Кот, Вы писали:
> Африка или Аргентина - никакой разницы. Просто не надо слова о дружбе подменять словами о вражде. Итальянцы - прекрасные люди, просто они к русским будут относиться так же, как и ко всем остальным.

Ага. Значит, не узурпаторы, а прекрасные люди. Очень хорошо. Но что ж получается? Вы намекаете, что для России плохое отношение- это когда к ней относятся как ко всем? А хорошее - когда ее выделяют из проих? Спасибо, но вот не надо нас считать какими-то особенными. Нам этот "особый путь" уже стоил крайне дорого. Нам теперь, пожалуйста, как всем, без скидок и исключений.

>А Скобелева приветствовали в Кракове и Варшаве не меньше, чем в Москве и Петербурге. Он был не русофил, как Вы хотите мне доказать, а панславист.

Ну еще б его посмели не приветствовать в той части Польши, что входила в Российскую империю. А панславизм - это именно российское мировоззрение. Каким политическим строем его не обеспечь, в основе идея гегемонии русских. Именно поэтому она и не пользовалась спросом за пределами России - кому ж по своей воле охота в младшия братья записываться? Нашли дураков. Много ли вы панславистов за пределами России насчитаете?

>Факт простой - давайте отбросим беспочвенные обвинения и приступим к Диалогу.

Ну давайте. Диалог так бидлог. Объясните-ка мне, почему, вы российские католики, все леваки, за интелей-соплежуев (типа Лихачева и Сахарова) и терпите в своей среде толкинистов вроде Брылевой и Кинн. Можете подумать, не торопитсь.

                

Эх, Обскурант! Может, хватит оскорблений. Так мы никуда не продвинемся. И уж тем более гадко - оскорблять тех, кто не может ответить: далёкого Солженицына и покойного Сахарова. Стыдно. Что до фамилий "Брылёва" и "Кинн", вижу их впервые. А Толкиена читают и любят многие. А заголовок Ваш... Сказано же в Евангелии: "Нет ни эллина, ни иудея". Перед Богом все равны, а Вы "негр", "негр"...

                

Кот, Вы писали:
> Эх, Обскурант! Может, хватит оскорблений.

"Левак" - это оскорбление? Согласен. Хуже только "интель" и то ненамного. Вот и оправдайтесь - почему вы, католики, за бедных? Почему против частного предпринимательства? Почему за высокие налоги? Зачем "теологию освобождения" выдумали? Почто "Опус деи" зажимаете?

>И уж тем более гадко - оскорблять тех, кто не может ответить: далёкого Солженицына и покойного Сахарова.

Исаичу от меня не досталось, вы его с Лихачевым спутали, а Сахаров - соплежуй, и это не оскорбление, а факт. Да, я терпеть не могу леваков и интелей. Здесь это все знают. И после того, что они сделали с Россией, я имею на это право. Интели - самая старшная угроза России. Пока последний интель не перестанет топтать землю этой страны, мы не будем знать процветания. Мир хижинам, война соплежуям!

А с леваками мы в свой час тоже разберемся окончательно.

Я надеюсь, вы не любитель Киселева и Новодворской?

>Что до фамилий "Брылёва" и "Кинн", вижу их впервые.

И на ФОРК не ходили?

>Перед Богом все равны, а Вы "негр", "негр"...

Так это ж вы боитесь всех, кто не поляк. А по мне - хоть перуанец! Но негр - лучше. Они в Африке правильные, леваков там нет.

А как вы относитесь к женскому священству и правам геев?

                

Боюсь подтвердить Ваше, Кот, мнение, о полной безнадёжности "примирительного диалога с православными". Насколько я знакомился с историей отношений Католичества и Православия мне ясна следующая вещь: католики не отрицают того, что они изменили вероучение, они просто считают, что вполне на это имеют права. Согласны, нет?
Православные же отказались принять изменённую веру и настаивают на старом апостольском исповедании. Согласны с этим?
Рекомендую прочесть официальный документ Православной церкви:
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/poslanie/titul.shtml
а также http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/vatikan/titul.shtml в подтверждение преступной связи Ватикана с большевиками в первые годы Советской власти.
Похоже католики просто функционеры от религии, давно уснувшие в своих грёзах о христианизации всего мира.
Да и жить в соседстве в мусульманами иногда совсем не хуже, чем с подобными "братьями-христианами".
Господь нам всем судья, за ним суд и воздаяние. Нам же уповать на его милость. Прости, Господи, наши прегрешения!

                

Уважаемый Андрей Владимирович. Рад, что нашел в Вашем лице конструктивного собеседника. Меня, конечно, удручает сложность в установлении мостов между нами, но здравомыслие и христианская любовь должны победить мракобесие с обеих сторон. Но надеюсь, что мы с Вами всё же найдём пути для Диалога.
Насчёт изменеия вероучения - это очень спорная тема. Конечно, религии тоже трансформируются. Но Ваша аргументация основана лишь на православных источниках. Это неверно. Постарайтесь найти нейтральные. И ещё одно - разве не было в православии Никонианской реформы?

                

Кот, Вы писали:
> Но Ваша аргументация основана лишь на православных источниках. Это неверно. Постарайтесь найти нейтральные.

Здрассьте! Православные источники - неверные? И вы это говорите православным? И после этого еще рассчитываете на диалог? Ну борзота...

                

Обскурант, Вы писали:

.......... Ну борзота...

Будте, хотя бы, циливизованным человеком.
Читать вас что-то уже не хочеться.....

                

Павел Г., Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> .......... Ну борзота...

> Будте, хотя бы, циливизованным человеком.

Цивилизация - не соплежуйство. Если я вижу борзоту, я называю ее борзотой.

> Читать вас что-то уже не хочеться.....

Ваше право, не читайте. Мне вас тоже часто читать противно. Ну я и не читаю.

                

Обскурант, Вы писали:
> Кот, Вы писали:
.......... Ну борзота...

Будте, хотя бы, циливизованным человеком.
Читать вас что-то уже не хочеться.....

                

Обскурант. Не надо дешёвых передёргиваний (я вижу, Вы их любите). Я писал, что один любой источник всегда необъективен (кроме Святого писания), и надо использовать несколько.

                

Кот, Вы писали:
> Обскурант. Не надо дешёвых передёргиваний (я вижу, Вы их любите).

У вас очень хорошее зрение.

>Я писал, что один любой источник всегда необъективен (кроме Святого писания), и надо использовать несколько.

Батенька, вы уверены, что ваше место у католиков? Это совсем не вяжется с доктриной папской непогрешимости. Может вам того-с... к протестантам податься?

                

Обскурант! (Вы представляете сейчас чуть не получилось "обскурв..." - "а" и "в"-то рядом, может, Божий суд за Ваши "постинги"?:)). Зрение у меня, действительно, хорошее - я лётчик. А с протестантами действительно общался очень плотно лет 5 назад. Вы, я вижу, умный, прницательный человек, а гоните какую-то туфту, прости Господи. Сбросьте свою нигилистическую личину, и будем говорить как умные люди.

                

Кот, Вы писали:
> Обскурант! (Вы представляете сейчас чуть не получилось "обскурв..." - "а" и "в"-то рядом, может, Божий суд за Ваши "постинги"?:)).

Я оценил.

>А с протестантами действительно общался очень плотно лет 5 назад.

О-о... то-то я гляжу, манера знакомая.

>Сбросьте свою нигилистическую личину, и будем говорить как умные люди.

Осталось пустяк - где умных людей для разговора возьмем? Ладно, я уже вам написал, что вы освобождены мною от отвечания по левакам и интелям. Можете там про богослужебный язык поговорить - выше.

                

Кот, Вы писали:
>... Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.

А на что вам, католикам, Понтифик в России??
То что вам это приятно было бы - это понятно. А более серьезные причины на это есть?

                

Братец! Причины скорее всего у есть у православных - покровительствующая России чудотворная икона Казанской Богоматери будет передана России безвозмездно. И к тому же, разве вы не заинтересованы в Диалоге?

                

Кот, Вы писали:
> Братец! Причины скорее всего у есть у православных - покровительствующая России чудотворная икона Казанской Богоматери будет передана России безвозмездно. И к тому же, разве вы не заинтересованы в Диалоге?

Кот, ты меня извини, но это, просто, идиотизм, приходить на форум чтобы что-то "чтобы донести до вас не только свою личную точку зрения, но и мнение множества моих собратьев по конфессии" и увиливать от прямых и простых вопросов. Если эта задача тебе не по силам, лучше не позорь своих собратьев и не проявляй рвение не по разуму.

И так вторая попытка (третьей не будет):
>> А на что вам, католикам, Понтифик в России??
>> То что вам это приятно было бы - это понятно. А более серьезные причины на это есть?

И в качестве нагрузки:
Что ты понимаешь под "Диалогом" с большой буквы?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Кот, ты меня извини, но это, просто, идиотизм, приходить на форум чтобы что-то "чтобы донести до вас не только свою личную точку зрения, но и мнение множества моих собратьев по конфессии"

Ну насчет "собратьев" - это вряд ли. Не думаю, чтоб Кота кто-то уполномачивал на ведение переговоров от лица всей КЦ или даже ФОРКа. Я и то "от лица еретиков" никогда почти не выступаю.

Да ты не терзай его. Он же не только послом доброй воли себя представляет - он еще думает, что наш Патриарх в рунет на наш форум ходит. Ему еще многому научиться надо.

                

Обскурант, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> Ну насчет "собратьев" - это вряд ли. Не думаю, чтоб Кота кто-то уполномачивал на ведение переговоров от лица всей КЦ или даже ФОРКа. Я и то "от лица еретиков" никогда почти не выступаю.

Не уполномочиния, не мешает всем желающим позорить свои конфессии партии и т.д. В независимости от того даже формально или не формалтно они к ним пренадлежат.
Се ля ви.

> Да ты не терзай его. Он же не только послом доброй воли себя представляет - он еще думает, что наш Патриарх в рунет на наш форум ходит. Ему еще многому научиться надо.

Я из-за потока писем в этой теме и Рысса теме, натурально, не могу ни работать (надо все прочитать, на случай если Саши нет), ни докопаться до тем, в которых что-то интересное обсуждается.
Так как мой опыт и интуиция подсказывает, что эта тема пойдет коту под хвост, то сабдж со мной и приключается.

                

Кот, Вы писали:
> Братец! Причины скорее всего у есть у православных - покровительствующая России чудотворная икона Казанской Богоматери будет передана России безвозмездно.

"Безвозмездно... то есть даром!" (с) Сава

Вы б еще гуманитарную помощь пообещали... юморист.

>И к тому же, разве вы не заинтересованы в Диалоге?

Абсолютно не заинтересованы. На кой вы нам вперлись?

                

Кот, Вы писали:
>Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.



М-да, простые мы. Это верно. Как это вы так правильно заметили сразу? А подарочки ох как любим!

А можно вам вопросик задать сразу: а какие мне лично будут подарочки, если я проголосую за то, чтобы пустить дорогого папочку Римского в Россию?

                

> А можно вам вопросик задать сразу: а какие мне лично будут подарочки, если я проголосую за то, чтобы пустить дорогого папочку Римского в Россию?

Сто пардонов, Тарас!.. Яки-таки Вам подарочки? Вы перечитайте, что у Вас там в плане юрисдикции написано Вот-вот... Вашего голоса в списке голосующих нема. Вы можете только в америки папочку не пускать или подарки требовать, звиняйте уж

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А можно вам вопросик задать сразу: а какие мне лично будут подарочки, если я проголосую за то, чтобы пустить дорогого папочку Римского в Россию?
>
> Сто пардонов, Тарас!.. Яки-таки Вам подарочки? Вы перечитайте, что у Вас там в плане юрисдикции написано Вот-вот... Вашего голоса в списке голосующих нема. Вы можете только в америки папочку не пускать или подарки требовать, звиняйте уж

Это вам шуточки: папочка, мол, а нашего гостя это может оскарбить.

Чай начни католики Алексия, Сашкой величать, обидно бы стало?

                

Братец! Ещё раз спасибо за Вашу корректность и призывы к ней.

                

Всю малину мне испортили, понимаешь...!

                

Кот, Вы писали:
> А между тем, простые православные люди в своей по истине святой простоте считают, что только они - христиане и не держат за единоверцев другие христианские конфессии - католиков, протестантов.

И правильно делаем. Иначе придется признать, что истина о Христе может быть разной. Давно ли разделился Христос. Если кто верует не так, как мы - верует неправильно. А кто верует неправильно - какой же он христианин? Он язычник.

>А ислам крепчает и становится всё агрессивнее. Давайте жить дружно при такой-то опасности. Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.

Для начала если понтифика так заботит наступление ислама, ему не следовало поддерживать Саддама в недавней разборке. А мусульмане, как эта ж разборка показала, бумажный тигр. Они только на мирных жителей нападать горазды, а как увидели армию США, тут же наложили в штаны. Молодец среди овец - а на молодца и сами овца. Дать им разок промеж глаз железным кулаком - и они тут же побегут целовать христианам ручку. У страха глаза велики.

                

Обскурант, Вы писали:
> Иначе придется признать, что истина о Христе может быть разной. Давно ли разделился Христос. Если кто верует не так, как мы - верует неправильно. А кто верует неправильно - какой же он христианин? Он язычник.
Кто верит в Бога и во Христа не так, как мы - не язычник, а еретик. А язычник — тот, кто верит не в Бога, а в богов.
Католики - не язычники, а еретики.

                

Уважаемый Виталий, очень жаль, что Вы бросаетесь своими "еретиками" направо и налево. Инквизиция - страшное преступление католической церкви, мы до сих пор ощущаем свою вину. А Вы хотите её возродить в России. Это очень неправильно.

                

Кот, Вы писали:
> Уважаемый Виталий, очень жаль, что Вы бросаетесь своими "еретиками" направо и налево. Инквизиция - страшное преступление католической церкви, мы до сих пор ощущаем свою вину. А Вы хотите её возродить в России.
Догматические отклонения "направо и налево" — достаточное основание для употребления слова "еретик" (в общепринятом его смысле, а не в том, которого придерживается Обскурант и его единомышленники).
Я не хочу инквизиции в России. Применять термин "еретик" к тем, кто этого заслуживает (см. выше) и хотеть возрождения инквизиции - не одно и то же.

                

Сами не заметите, как костры запылают, когда начнёте анафемами сыпать. Сначала книги, а потом...

                

Кот, Вы писали:
> Сами не заметите, как костры запылают, когда начнёте анафемами сыпать. Сначала книги, а потом...
Провозгласить анафему, а книги не жечь — вот наш путь!

                

А зря! Я б, будь моя власть, сжег перво-наперво Толстого и Достоевского. Дотла, до последнего листочка, чтоб и памяти не осталось! Как эти двое русскую литературу испохабили и опозорили - слов нет! За такое надругательство над русским языком и костра мало.

                

Умер один хороший человек и попал в Рай. Святой Пётр повёл его на экскурсию. Видит человек - под персиковым древом сидит группа праведников. Св. Пётр говорит
- Это католики.
Идут дальше. Видят группу людей в сени слив.
- Это протестанты, - поясняет Св. Пётр.
Идут дальше, вдруг Св. Пётр становится на цыпочки и прикладывает палец к губам.
- Что такое? - шёпотом спрашивает человек.
- Это православные, - шепчет Св. Пётр, показывая на группу людей в гуще вишнёвых деревьев. - Только, ради Бога, тише - они думают, что они здесь одни.

                

> Умер один хороший человек и попал в Рай.

весёлый анекдотец мне его рассказывал один буддист, и там в раю фигурировали ещё буддисты и мусульмане ... о как !

                

Но финал про православных остался? Isn't it? Вам не кажется, что это симптом - ваша ортодоксальность притча во языцех не только в Христианском мире.

                

Кот, Вы писали:
> Но финал про православных остался? Isn't it? Вам не кажется, что это симптом - ваша ортодоксальность притча во языцех не только в Христианском мире.

Блажен, кто верует. В Америке этот же анекдот рассказывают с концовкой про южных баптистов. Это резиновая байка, из категории - "подставь, кто тебе несимпатичен". Я туда обычно свидетелей Иеговы подставляю.

                

> Но финал про православных остался? Isn't it? Вам не кажется, что это симптом - ваша ортодоксальность притча во языцех не только в Христианском мире.

Остался. Кажется. Слава Богу !

                

Кот, Вы писали:
> Инквизиция - страшное преступление католической церкви, мы до сих пор ощущаем свою вину.

Ну это правильнее сказать "папа ощшущает вину". А в чем вы видите преступность инквизиции? Не считая испанской, конечно, где все делалось ради денег, а не веры.

                

А то мои еретики обидятся и придут сюда всем Братством.

http://heretics.com/heretics/

                

> Для начала если понтифика так заботит наступление ислама, ему не следовало поддерживать Саддама в недавней разборке.

сабж... Наш тоже вполне в унисон с Папой и многими прочими антиамериканскую песню пел. А то и погромче...

                

Видел я таких аник-воинов немало. Не люблю я диванных богатырей, скажу честно. Люблю тех, кто реально воюет с толком. Настоящая сила - она истерик не закатывает. Она просто лупит без замаха. Молча. Видел, как змея нападает? Бросок такой, что глаз не видит, и ты уже укушен.

                

> не держат за единоверцев другие христианские конфессии - католиков, протестантов.

Так Вы о чём предлагаете поговорить - о том, что нас объединяет или о том, что разъединяет ?

> Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.

Я что-то забыл - кто тут у нас ответственный сегодня на форуме за впускание Понтифика в Россию ?

                

Anton, Вы писали:
> > не держат за единоверцев другие христианские конфессии - католиков, протестантов.
>
> Так Вы о чём предлагаете поговорить - о том, что нас объединяет или о том, что разъединяет ?
>
> > Для начала пустите Понтифика в Россию - он же с подарками.

Помню, был детский анекдот, про подарочки от советской делегации, которые "хоть было очень больно, но зато всем досталось".
Не из той же ли это серии?

> Я что-то забыл - кто тут у нас ответственный сегодня на форуме за впускание Понтифика в Россию ?

Как кто? Модератор естественно, а кто же еще?

                

>> Я что-то забыл - кто тут у нас ответственный сегодня на форуме за впускание Понтифика в Россию ?
> Как кто? Модератор естественно, а кто же еще?

Так, Костя, ну-ка быстро объясни человеку, почему Володька сбрил усы ... тьфу ! ... то есть почему Понтифик до сих пор не впущен в Россию

                

Я просто подумал, что на этот форум захаживает Патриарх. Вдруг да глянет

                

Кот, Вы писали:
> Я просто подумал, что на этот форум захаживает Патриарх. Вдруг да глянет

Ух посмешил. Я думал, вы интель - а вы, оказывается, просто наивный. Ладно, можете не отчитываться по левакам, я понял, что вы новоначальный и ответить за католиков не можете. Идите с миром.

                

Эх снова, парень! Слово "новоначальный" мне внове - а в костёл хожу я ох как давно. А интеллигентом, кроме Вас меня считают ещё всего человек 10.
P.S. Уж не фашист ли Вы?

                

Кот, Вы писали:
> Эх снова, парень! Слово "новоначальный" мне внове - а в костёл хожу я ох как давно. А интеллигентом, кроме Вас меня считают ещё всего человек 10.
> P.S. Уж не фашист ли Вы?

Ну а говорите, что не интеллигент. Подозрение, что лицо, несогласное с тобой, фашист - стопроцентный признак интеллигента. Если вам интересно, я могу описать, в чем состоят мои убеждения. А вы уж решите, фашист это или кто еще. Есть желание?

                

Имел в виду: просветите насчёт своих взглядов. Откуда такое предубеждение против интеллигенции? Ведь она составляет славу и силу любой нации. Где бы мы с Вами были если бы не интеллигент Курчатов ("Drob shot" припоминаете?), если бы не интеллигенты Туполев, Ильюшин, Калашников?.. Компостом были бы мы без них, натуральным удобрением.

                

Кот, Вы писали:
> Имел в виду: просветите насчёт своих взглядов. Откуда такое предубеждение против интеллигенции? Ведь она составляет славу и силу любой нации.

Читайте С.Франк "Этика нигилизма". Вот я вам и ссылочку дам.

http://lib.ru/POLITOLOG/XX/wehi.txt

Подводя итоги сказанному, мы можем определить классического русского интеллигента как воинствующего монаха нигилистической религии земного благополучия. Если в таком сочетании признаков содержатся противоречия, то это -- живые противоречия интеллигентской души. Прежде всего интеллигент и по настроению, и по складу жизни--монах. Он сторонится реальности, бежит от мира, живет вне подлинной исторической бытовой жизни, в мире призраков, мечтаний и благочестивой веры. Интеллигенция есть как бы самостоятельное государство, особый мирок со своими строжайшими и крепчайшими традициями, с своим этикетом, с своими нравами, обычаями, почти со своей собственной культурой; и можно сказать, что нигде в России нет столь незыблемо-устойчивых традиций, такой определенности и строгости в регулировании жизни, такой категоричности в расценке людей и состояний, такой верности корпоративному духу, как в том всероссийском духовном монастыре, который образует русская интеллигенция. И этой монашеской обособленности соответствует монашески-суровый аскетизм, прославление бедности и простоты, уклонение от всяких соблазнов суетной и греховной мирской жизни. Но, уединившись в своем монастыре, интеллигент не равнодушен к миру; наметив, из своего монастыря он хочет править миром и насадить в нем свою веру; он -- воинствующий монах, монах-революционер. Все отношения интеллигенции к политике, ее фанатизм и нетерпимость, ее непрактичность и неумелость в политической деятельности, ее невыносимая склонность к фракцион-ным раздорам, отсутствие у нее государственного смысла,--все это вытекает из монашески-религиозного ее духа, из того, что для нее политическая деятельность имеет целью не столько провести в жизнь какую-либо объективно полезную, в мирском смысле, реформу, сколько--истребить врагов веры и насильственно обратить мир в свою веру. И наконец, содержание этой веры есть основанное на религиозном безверии обоготворение земного, материального благополучия. ВсЁ одушевление этой монашеской армии направлено на земные, материальные интересы и нужды, на создание земного рая сытости и обеспеченности; все трансцендентное, потустороннее и подлинно-религиозное, всякая вера в абсолютные ценности есть для нее прямой и ненавистный враг. С аскетической суровостью к себе и другим, с фанатической ненавистью к врагам и инакомыслящим, с сектантским изуверством и с безграничным деспотизмом, питаемым сознанием своей непогрешимости, этот монашеский орден трудится над удовлетворением земных, слишком "человеческих" забот о "едином хлебе". Весь аскетизм, весь религиозный пыл, вся сила самопожертвования и решимость жертвовать другими,-- все это служит осуществлению тех субъективных, относительных и преходящих интересов, которые только и может признавать нигилизм и материалистическое безверие. Самые мирские дела и нужды являются здесь объектом религиозного служения, подлежат выполнению по универсальному плану, предначертанному метафизическими догмами и неуклонными монашескими уставами. Кучка чуждых миру и презирающих мир монахов объявляет миру войну, чтобы насильственно облагодетельствовать его и удовлетворить его земные, материальные нужды.

И вот еще полезный текст -

http://www.russ.ru/antolog/vek/1994/11-12/paramon.htm

...интеллигенция по существу и создала в России идеократический режим, узник Петропавловки Чернышевский привел к власти Ленина. Социально-психологически и культурно интеллигенция в России выполняла функции того духовно-авторитетного в европейской истории слоя, который Ницше назвал жречеством.
Кто такие жрецы у Ницше? Это не только официальные церковники, но и всякие люди, претендующие на духовный авторитет, - философы, например, или даже поэты. Последний случай - совсем уж русский: как тут не вспомнить еще раз знаменитые слова Солженицына о писателе, всегда бывшем в России вторым правительством. Крайне важно, что во всех подобных случаях духовный авторитет институализируется как социальный статус, так сказать, миссия становится профессией. И если строго придерживаться терминологии Ницше, то придется сказать, что жречество - специфический способ реализации воли к власти...

>Где бы мы с Вами были если бы не интеллигент Курчатов ("Drob shot" припоминаете

Припоминаю только Розенбергов, которые бомбу для нас украли.

Словом, как правильно отметил Парамонов,

Картина гибели России, рисуемая интеллигентами, - это проекция собственного интеллигентского нисхождения, исчезновения интеллигенции как класса, как социально институализированного слоя - ницшеанской касты жрецов. Сегодняшняя истерика интеллигенции - предчувствие собственного конца, а не пророчество о конце России и русского народа. Жрецы не нужны в секуляризованном свободном обществе, строящем комфортную жизнь не только для выдающегося художника Окуджавы, но для всех.

Итак, да погибнут интели!