Возник следующий вопрос (в некотором смысле, продолжение темы о русских и России). Мы знакомы с несколькими православными (пожалуй, можно их назвать воцерковлёнными), которые критикуют всю российскую действительность и планируют в будущем уехать за границу. Понятно, что пренебрежение к своей Родине - это грех. Вопрос другой: насколько верна та точка зрения, что неважно, где ты живёшь, где служишь Богу и т.д. Лично мне всегда казалось, что не особенно правильно уезжать при отсутствии особых обстоятельств (полное безденежье, отсутствие жилья и т.д. + туманные перспективы на родине и/или какие-ниб. социальные/природные катаклизмы). Что вы думаете по этому поводу? (Естественно, не хочу обидеть соБеседников, живущих не в России. Их мнение также очень интересно).

                

Извините, Виктор, если показалось, что я вам приписал не ваши мысли. Просто кое-что из сказанного мною МОЖЕТ следовать из вашей позиции, хотя вы ТАК не думаете. Еще раз прошу прощения.

Хорошо, что закрыли. Наконец-то будет время поработать на компе .

                

Прошу прощения.
Можно было бы, наверное, напомнить благочестивым поклонникам рока Евангелие от Марка10:17-31, да вряд ли они пожелают узнать себя... Поэтому позвольте рассказать анекдот. Может быть окажется ближе.
На совершеннолетие сына отец подарил ему саблю. Сын, увидев у приятеля очень красивые часы, загоревшись, уговорил его поменяться. Через некоторое время отец спрашивает отпрыска: где же твоя сабля?
— Я поменял ее на часы.
— Да, часы хорошие. И красивые. Но вот если придет некто и скажет: "Сейчас я убью всю твою семью и тебя самого", что ты ответишь ему? Пол-шестого?
Спаси Господи

                

На днях беседовал с одним из старых прихожан , приехавших в Америку более 20 лет назад. Он- москвич, с Арбата. Из диссидентов.
Естественно, разговор зашел о современной России, об иммигрантском бытии, о реализации себя..

На мое замечание о больших изменениях в России собеседник заметил, что страна поменялась, а люди - нет. Причем, в его устах это не звучало позитивно. Прошелся он и по новым иммигрантам, что "народ пошел не тот, не поймешь что". Явно имелись ввиду идеологические установки вновь прибывающих... Не знаю, в какую категорию он меня отнес .
Америка для этого человека , как мне представляется, была и есть во многом ближе к его естеству, чем Россия. И это я встречаю нередко среди всех волн русских эмигрантов. Правда, может более среди приехавших в 1970-1980е годы. Кто-то тогда сюда привез свои обиды на ушедшую систему, кто-то - личную проблематику.
Мне трудно оценить, большинство это или нет. Может какое-то значение здесь имеет и этнический фактор. Так, среди армян, евреев и украинцев меньше людей, настроенных на возвращение в страну происхождения, в отличие от русских, греков или грузин. Эта тенденция была замечена американскими иммиграционными властями еще в начале 20 века.

И все же.. разными путями многие наши соотечественники оказались вне России и живут, приживаясь или нет к новой стране.
И многие и многие из них являют Россию и русскую культуру и русскую духовность тем, кто оказался с ними вокруг. Может в этом их предназначение здесь?

                

Да это самое сложное явить русскую культуру и духовность в отрыве от Родины, не
ассимилироваться. Окружающая среда как
правило этому не способствует, а то и противодействует. Думаю это удалось
новопреставленному влад.Антонию
Сурожскому (я кстати ошибся насчет 40 дней, д.б. 12 сентября, а не 5е как я
писал здесь раньше).
Конечно, можно сказать, что за ним стояла имперская Россия с ее тысячелетней
историей. Всю жизнь он писал, пользуюясь дореволюционной орфографией. Был
убежденным монархистом, и это в советской (как ее называют некоторые)
патриархии. В то же время был открыт
к современному миру с его проблемами. Но это был человек великих духовных
даров. А что же делать нам простым
постсоветским людям. Думаю и за нами что-то стоит. Все-таки Советский Союз был
Россией (некоторые из РПЦЗ так не считают)
со всеми искажениями, но был. Значит нам есть на что опереться, не на советчину,
а на что-то другое что присутствовало, но
подспудно, русский православный дух был все-таки жив, хоть и под спудом. И
культура была проникнута, овеяна досоветской историей, литературой и др.
В то же время нельзя духовно отвернуться от трагических судеб Отчизны (как этого
не сделал митр. Антоний прослужив всю жизнь в патриархии).
Я вижу, что у некоторых живущих за пределами России, происходит самоопределение,
идет какое-то собирание. Это касается воспитания детей, оно по-крайней мере дома
русское (мой парень прикрепил к стене над письменным столом повестку из
военкомата, пересланную нам из Москвы, говорит, что хочет Родине послужить, в
Чечню не рвется, но если направят, то пойдет), помогает спутниковое ТВ, чтение,
молитва на церквнославянском. Так же вижу как некоторые начинаю разбираться в
оголтелой антисоветской (на самом деле антирусской)
пропаганде и видении истории , так что процесс идет, будем надеяться. Нужно
только больше мужества (это я о себе).

                

Прочитал я как-то одну статейку в центральной газете под названием "Tulsa World", которая к этому времени уже всполошила всех православных талсанчан (или ка там по-русски). Целую газетную страницу занимала "исповедь" одной иммигрантки с Украины, ныне счастливой бабтистки проживающей в соседнем к Талсе городке. Долго распиналась там праведная женщина о всех бедах произошедших с ней и ее семьей на Украине. По крайней мере не меньше чем о том, как она рада была наконец оказаться в уютном городе Талса, радушно приютившем ее и ее семью.

Порадовался бы и я вместе с ней. Да вот только в статье своей незадачливая иммигрантка указала основную причину, из-за которой ее семья решила уехать с Украины. Проблема была в том, что Православная Церковь совместно с агентами КГБ "организовали против ее и членов ее семьи настоящий террор". И вот закончились их "гонения" решением навсегда уехать из "проклятой Украины".

Может немного странно было видеть, что забыла-таки (а может и не хотела) "гонимая" Православной Церковью совместно с КГБ бедняга упомянуть о льготах предоставляемых беженцам по религиозной линии в США. Ну и про щедрую поддержку собратьев-баптистов тоже ничего не было сказано. Ну да ладно. Это на ее совести.

Жалко вот только было смотреть, как на страницах центральной газеты несправедливо поноситься Православная Церковь.

А вообще ведь каждый человек ищет оправдания своим поступкам. И как правило во всем у нас виноваты другие. "Я слабый, запуганый, немощный. Что с меня взять? Я хотел только как лучше. Это они все меня заставили, вынудили..."

                

В моем благочинии есть один храм в городе, где проживаю около 30 тысяч баптистов
с Украины.
Многие с очевидностью уезжают просто записавшись в это исповедание. Но здесь им
не дают разгуляться.
Баптисты предоставляют работу, где десятина изымается автоматически, работать
можно только там. А по воскресеньям автобус с надписью
на русском Русская Церковь собирает всех на их служение. Посещение обязательно,
пасторы ведут поименную проверку.
Посещение православной церкви запрещено под угрозой высылки на Украину. Так что
приходится беднягам трудиться
в этом варианте современного Гулага (с удобствами) по многу лет до получения
гражданства (а это может быть и 6-7-8 лет).

                

Мысли по прочтению всей ветки.
Паша - молодец!!!!
Но не об этом.
Был приятель. Католик по воспитанию, последователь Вуду по убеждени ( особенно, когда пива с ним переберем) очень умный и образованый сын вождя(царя), внук Великого Шамана. Прекрасный человек - эмигрант из Нигерии ( вечно с Конго путаю) Когда его клан был у власти в стране, наследника ( одного из многих) отправили учиться сначала во Францию потом в Россию. Тут завел семью. Звали домой - управляющих кадров в клане не хватало. Потом выжившие извинялись за приглашение - во время серии революций вырезали бы и его.
Надо было видеть как менялся цвет его кожи когда, по телевизору выступал Козарев. Непереводимый нигерийский фольклор, вперемешку с русским, срывался с губ этого очень сдержанного и воспитанного человека.
-Что ж он ..... такой, такая..... в ООН по английски выступает. По протоколу положено - на русском, одном из официальных. Что ж он страну-то опускает....
За державу ему обидно было.
Не так давно снова уехел во Францию со всей семьей. Возможно ( не ручаюсь), по настоянию русской жены.

                

До некоторой степени ответ на вопросы, связанные с иммиграцией или пребыванием
вне России можно
найти в слове греческого епископа при отпевании митрополита Антония Сурожского.
Духовное присутствие
владыки был как-то особенно ощутимо многими кто молился о нем и чтил его при
жизни (40 дней было 5го сентября).

РЕЧЬ ПРЕОСВЯЩЕННЕЙШЕГО ГРИГОРИЯ, АРХИЕПИСКОПА ФИАРИЙСКОГО

«...Блаженны мертвые, умирающие о Господе; ... они успокоятся от трудов своих, и
дела их идут вслед за ними» (Откр. 14:13).

Cегодня, дорогие братья и сестры о Господе, мы пришли встретить и приветствовать
в последний раз нашего дорогого брата во Христе, Митрополита Антония Блума,
поблагодарить одного из великих духовных наставников двадцатого столетия за его
жизнь и деятельность и помолиться о том, чтобы Господь упокоил душу его, «идеже
праведнии упокояются». Говоря словами церковного песнопевца: «Приидите,
последнее целование дадим, братие, умершему, благодаряще Бога».

Антоний Блум был светилом среди Православных епископов, и очень во многих
отношениях именно для своей Церкви он трудился. И тем не менее, его влияние и
духовное величие получили признание не только принявших учение Владыки, Которому
он служил, но и многих из тех, кто никогда в жизни своей не станет Православным.
И вот сегодня мы все собрались вместе в той церкви, где он так часто служил и
проповедовал; и мы поминаем его и отдаем ему дань уважения за те 54 года,
которые он преданно служил Русской Православной Церкви здесь, в Лондоне, этом
историческом городе.

Он родился вне своей любимой России, получил образование во Франции, а в этой
стране служил во времена очень трудные как для России, так и для всего мира.
Однако, несмотря на свой космополитический характер родившегося в диаспоре
человека, он никогда не потерял глубокой любви к языку, культуре и традициям
земли своих родителей. Это было видно по его образу жизни и ясно из его учения.
Действительно можно сказать, что душа его была так же широка и необъятна, как
русская земля, которой он так гордился. В некотором отношении он разделял
трагические судьбы своей страны. Его личность была так сформирована — по
извечному плану Божию, — чтобы вдохновить его на служение не только России,
которую он любил безгранично, но — в черные дни ее оккупации — послужить и той
стране, где получил образование, и этой стране, которая была открытой, свободной
и оказывала поддержку таким, как он, людям. В самом деле, именно в этой стране
он раскрыл все свои возможности и впоследствии служил ей так замечательно.
Митрополит Антоний был одаренным человеком, у которого были и вера, и
выносливость, необходимые, чтобы проповедовать благую весть о Спасении в
постоянно меняющемся мире, в том мире, чьи «яркие огни» смущают и соблазняют
беззащитных и слабых. В таких обстоятельствах он доискивался до глубин
евангельской истины, и под социальным и духовным давлением жил и служил
Триединому Богу.

Его писания о молитве, плод собственного духовного опыта, обогатили жизнь
бесчисленных тысяч людей. Страницы его книг или тех, к которым он написал
предисловия, дают представление о подлинности его духовной встречи со Спасителем
нашим, Иисусом Христом, Его Матерью и святыми, так же как и о глубине его личной
веры. У него был не слабый голос придирчивого проповедника, а мощный голос
провидца, обращенный непосредственно к сокровеннейшим глубинам человеческого
существа. И, хотя он ныне почил, голос его не смолкнет, а будет продолжать
звучать для многих будущих поколений.

О митрополите Антонии шла слава как о человеке, способном дать духовный совет; и
много было тех, кто подходил под его епитрахиль и омофор и там обретал спасение
и очищение от грехов. Эти бессчетные души он теперь вручает Богу. Может ли
священник или епископ преподнести Живому Богу лучший подарок? Его духовничество
получало закалку в молитвенной и аскетической его жизни.

Словно второй святой Амвросий, он всегда держал свою дверь открытой для тех, кто
искал помощи и духовной поддержки. Как его собрат епископ, и как тот, кто
многократно — особенно в течение последних пятнадцати лет — имел возможность
обсуждать с ним духовные и другие церковные вопросы, я всегда знал, что мнения
его будут обдуманными, а слова — выбранными удачно. Что касается до моего
непросвещенного мнения, я искренно верю, что он послужил хорошо и ныне достоин
услышать слова Господа, говорящего верным Своим рабам: «Войди в радость
господина твоего» (Мф. 25:23).

Полагаю, я не ошибусь, сказав, что именно в последнем его обращении ко мне,
переданном со одра болезни, выражено пожелание, чтобы две наших епархии —
Фиарийская и Сурожская — работали в будущем даже еще в более тесном контакте
друг с другом, чтобы мы могли стать единым свидетельством о нашей общей вере
перед лицом возрастающего секуляризма и забвения духовных ценностей.

Святейший Вселенский Патриарх, поручивший мне быть своим представителем на
сегодняшней священной церемонии, сказал мне, что он разделяет скорбь нашего
побратима, Московского Патриархата, по поводу кончины в этой стране его пастыря;
и он просил меня передать осиротевшей пастве Сурожской епархии свои
соболезнования и уверения в том, что он молится об упокоении души Митрополита
Антония, которого он знал и чье служение и вклад в нашу веру и благосостояние
Церкви ценил.

В заключение я хотел бы повторить некоторые слова утешения из наших
богослужебных книг; сперва — слова, вложенные песнопевцем в уста Христовы, а
затем — ответ усопшего: «В путь узкий хождшии прискорбный, вси в житии крест яко
ярем вземшии, и Мне последовавшии верою, приидите насладитеся, ихже уготовах вам
почестей и венцов небесных». — «Ныне упокоихся, и обретох ослабу многу, яко
преставихся от истления, и преложихся к животу: Господи, слава Тебе».

Антоний, святой и блаженный Митрополит Сурожской епархии, ныне успокоился от
трудов своих и лицезрит Господа, Которому он так верно служил с тех пор, как
встретил Его, читая Евангелие от Марка. Мы славим и благодарим Бога за его
долгую жизнь, за его служение Церкви и верующим и за то, что он был примером для
всех нас, и молимся, чтобы память о нем была вечной.

Вечная Твоя память, достоблаженне и приснопамятне брате наш, Антоние.

Перевод м. Ксении (Минихан)

                

Спасибо за цитату. Я же не утверждаю, что пастырское служение вне границ России - это плохо. Тем более, что мт. Антоний - эмигрант поневоле.

Но вопрос изначально был про других людей, для которых причина эмиграции лежит в материальной плоскости. Типа "там жить удобнее".

                

pasha_z, Вы писали:
> Но вопрос изначально был про других людей, для которых причина эмиграции лежит в материальной плоскости. Типа "там жить удобнее".

Христианину там жить удобнее где Господь поставит. Сделает Он это стечением обстоятельств. Все остальное вторично. Эмоции. Будь то патриотизм или же пресловутое наличие/отсутствие материальных средств. Ни то ни другое к делу спасения души человеческой прямого отношения не имеет.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> Христианину там жить удобнее где Господь поставит. Сделает Он это стечением обстоятельств. Все остальное вторично. Эмоции. Будь то патриотизм или же пресловутое наличие/отсутствие материальных средств. Ни то ни другое к делу спасения души человеческой прямого отношения не имеет.

Владимир, вы относитесь к поразительно интересному типу верующего, который относится к временной жизни так (если не прав, поправьте): весь выбор в жизни (направо-налево) и борьба со злом (в т.ч. в себе) не важны, это эмоции, я их в себе заморожу и в таком состоянии доняту до смерти. Позиция имеет право на сущ., только вот не верится, что у смертного есть силы оставаться этаким "замороженным" долго. Вам Господь может отпустить 100 лет жизни, а вдруг не выдержите? В течении этих лет что угодно может стрястись с вашей Родиной, в т.ч. и берущее за душу ЛЮБОГО человека...

                

pasha_z, Вы писали:
> Владимир, вы относитесь к поразительно интересному типу верующего, который относится к временной жизни так (если не прав, поправьте): весь выбор в жизни (направо-налево) и борьба со злом (в т.ч. в себе) не важны, это эмоции, я их в себе заморожу и в таком состоянии доняту до смерти. Позиция имеет право на сущ., только вот не верится, что у смертного есть силы оставаться этаким "замороженным" долго. Вам Господь может отпустить 100 лет жизни, а вдруг не выдержите? В течении этих лет что угодно может стрястись с вашей Родиной, в т.ч. и берущее за душу ЛЮБОГО человека...

Павел,
Вы странно рассуждаете - или Господь далече? Что может случиться с Россией без Его ведома? Или Вы считаете что судьбы России решает не Господь а кучка православных иммигрантов, так называемый "цвет" интеллигенции, которым выпал жребий жить за границей? Способны ли Вы понести их крест? Почему требуете чтобы они с него сошли? На каком основании? С креста ведь не сходят - с него снимают.
На счет эмоций и борьбы со злом... У меня создалось впечатление что нашему русскому человеку необходима драма, борьба, да такая чтобы дух захватывало... Американцы гораздо более практичнее (одна из причин почему здесь терпеть не могут мексиканских мыльных опер) - этот шквал никому не нужных эмоций просто претит. Борьба со злом в том и заключается чтобы в каждую минуту своей жизни делать правильный выбор "направо- налево", спокойно, без лишней драматизации. Не возможно так "заморозиться"? - просите Бога чтобы сделал возможным.

                

Владимир Апель, Вы писали:
> Павел,
> Вы странно рассуждаете - или Господь далече?
М. б. и далече, со стороны виднее.

> Что может случиться с Россией без Его ведома?
А что угодно, ибо нам дана свобода воли, а уж если ее не использовали во благо семье, городу, народу, человечеству, то, извиняте Владимир, будут проблемы. Семья распадается, город исчезает, народ ассимилируется, человечесво получает конец света. Схема грубая, в ней главное - начни с малого, с семьи, например. Иначе кара свыше...

> Или Вы считаете что судьбы России решает не Господь а кучка православных иммигрантов, так называемый "цвет" интеллигенции, которым выпал жребий жить за границей?

Упаси Господи так думать. Просто когда их будет не кучка, то России прийдет конец.

> Способны ли Вы понести их крест? Почему требуете чтобы они с него сошли? На каком основании? С креста ведь не сходят - с него снимают.

Не пробовал, хотя лет 10 назад мысли были об этом. Господь миловал. А требовать ничего от них не хочу, хочу лишь ответа на вопрос автора ветки - может ли православный бросить страну токо ради мат. благ (удобства в счет)? Ваше мнение "может"?

                

> Христианину там жить удобнее где Господь поставит. Сделает Он это стечением обстоятельств. Все остальное вторично. Эмоции. Будь то патриотизм или же пресловутое наличие/отсутствие материальных средств. Ни то ни другое к делу спасения души человеческой прямого отношения не имеет.

Совершенно согласен.
Только в самом начале некоторая неясность. Стечения обстоятельств бывают очень разные. В том числе и такие, когда перед человеком встает далеко не очевидный выбор, и далеко не сразу ясно, какова воля Божия. Тогда-то (сверх молитвы) и вступают второстепенные или косвенные соображения; а иначе таких вопросов бы никто не задавал...

                

pasha_z, Вы писали:

> Но вопрос изначально был про других людей, для которых причина эмиграции лежит в материальной плоскости. Типа "там жить удобнее".

ну а почему Вы, лично Вы - так хотите этих людей осудить? В конце-то концов, если Вы сами не уезжаете, то какое Вам дело до того, что другие делают?

                

Призван ли Христианин быть патриотом своей страны?

Патриотизм происходит от слова "patris" или "родина". В неискаженном смысле это слово (патриотизм) означает искреннюю любовь к своей Родине, заботу о ней, как о месте в котором родился и в котором живешь. Плохо ли это? Решать каждому человеку лично. Взглянув на историю мы видим, что истинные христиане всегда заботились о своей Родине, а те, кто не любил свою родину, часто и христианами были весьма сомнительными. Ведь, если человек не любит свою Родину, которая ему дана от Бога, то значит он чем-то недоволен, значит он считает себя более достойным того, что выпало на его долю. Может быть у человека на Родине много врагов на всех уровнях, и поэтому он ее не любит. Но и в этом Христианину нет оправдания, т.к. Господь заповедал: "Любите враги ваша и благотворите." (Лук. VI. 35.) Ну а уж если Христианин не любит свою Родину за то, что он там экономически преуспеть не сумел, это вообще достойно сильной жалости, т.к. он и в другой стране, находясь на самом низу экономической лестницы, будет постоянно роптать на Божий Промысел. Отъезд за границу ему ни чем не поможет. Это мне, как живущему ныне за рубежом, совершенно очевидно. Получается часто так, что люди, которые рвались всю жизнь уехать из России чтобы улучшить свое "экономическое положение", оказываются на самом дне общества в тех странах, в которые они приезжают. Тут-то их можно только и сравнить с блудным сыном, который ел со свиньями и думал, что у отца его даже рабы так не питаются.

Не надо наверное спорить с такими людьми и доказывать, что "пренебрежение к Родине - это грех". Они для своего оправдания приведут всякие богословские "доказательства" того, что и Евангелие "пренебрегает" родиной. Гораздо лучше помочь этим людям разобраться в причинах их неудовлетворенности своей жизнью. Это сложный и трудный способ, но он наиболее правильный. Ведь в конце погони за мифическим благосостоянием, как правило, стоит страшное разочарование и депрессия вводящая в гораздо большие грехи, чем пренебрежение Родиной.

                

Тарас,

Боюсь что, по большей части, под Вашим определением патриотизма мог бы подписаться любой мало-мальски порядочный неверующий или язычник. Это в порядке вещей - человек любит отеческий дом... Зов крови. Культура. Только при чем тут христианство? У христианина, ситуация иная - будь он русский, китаец или ескимос Родина одна - Царствие Небесное. Почему бы не стать для начала патриотом Небесного Иерусалима? Грустно как-то все это. Выпячивая так естественно-родовой патриотизм и необходимость проживания на "административной территории" не пренебрегаем ли мы заповедью "не сотвори себе кумира"?
Что мешает проживать в Америке и любить Россию?

                

Не от того ли, что хорошему Христианину ничего не мешает любить свою Родину и работать на ее благосотояние? Гражданином небесного отечества надо становиться на земле. "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?" (Лука 16:10,11)

А чем оправдать свое желание уехать куда-то? Даже к рабу обращаясь Святой Апостол пишет: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов." (1 Кор. 7:20-22)

И особенно важно сразу же дальше: "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот." (1 Кор. 7:29-32)

Как оправдать желание уехать?

                

Тарас, Вы писали:
> Как оправдать желание уехать?

Тарас, а Вы как уехали?

                

Короче и не скажешь.

                

Тарас,
У Бога ничего случайного не бывает. Вы своим жизненным примером показываете что можно жить в Америке и при этом быть пламенным патриотом Родины, любить Россию. - Какие еще доказательства требуются?

                

... может только в том, что я никогда не хотел уезжать из России, ни до, ни во время, ни после того, как начал жить в Америке. Россию я несомненно люблю гораздо больше, чем "эту страну".

                

Тарас, Вы писали:
> ... может только в том, что я никогда не хотел уезжать из России, ни до, ни во время, ни после того, как начал жить в Америке.

Лукавите.
Кто действительно совсем не хочет - тот и не уезжает. Не идет в ОВИР, не получает паспорт, не подает на визу... тем более, на долгострочную визу с правом работы.
Значит, были какие-то аргументы, которые ваше нежелание покидать Россию перевесили. Но Вы, разумеется, вовсе не обязаны свои личные обстоятельтва перед нами афишировать...

                

Да офишировать как-то нечего. Поехал по обмену учиться на год, влюбился и женился на американке, которая потом наотрез отказалась жить в России.

                

> Что мешает проживать в Америке и любить Россию?

Это типа проживать с любовницей, но горячо любить жену

Про Царствие Небесное я согласен с вами. Только вот сейчас мы с вами живем на Земле, где существуют разные страны, причем не все из них мирные. Если интеллигенция скажет: "а какая разница, где жить во временной жизни, уедем мы отсюда", смогут ли оставшиеся обеспечить существование России лет так через 20-30? Проживающие к югу от России активно размножаются - им тесно! Как бы уехавшему "цвету" нации не пришлось любить Россию как субъекта истории, но не международного права...

                

паша_з, Вы писали:

> >> Что мешает проживать в Америке и любить Россию?
>
> Это типа проживать с любовницей, но горячо любить жену
>
>"проживать с любовницей, но горячо любить жену"

А я думаю, что Родина - это, Мать, а не жена.
Родину, как и родителей - не выбирают. Кто-то любит, кто-то может и не очень.
Любовь к своей матери, ещё не повод ненавидеть других матерей.
А эмиграция, она - мачеха. И конечно, далеко не всегда она ласкова к "своим детям".
Конечно, таких веских причин уехать из России как скажем у тех же Солженицина или И.Ильина, наверное ни у кого не было.
(Их попросту выгнали из России.)
Но думаю, что это не единственный повод из приемлемых.
И у каждого были причины, чтобы принять это, думаю, что не очень простое решение.
А, что есть этот поступок, предательство, необходимость или что-то ещё...думаю, что - не наше дело.
Если знаете таких людей, которые в погоне за "золотым тельцом" приняли такое решение, чтож, как говориться, "Бог им судья".

А Вы, помолитесь за них.

Вот и всё пожалуй, что я хотел сказать.
Простите.

                

Вот уж тот случай, когда каждому - свое... Кому-то для нормальной жизни нужны социальные и бытовые условия, недостижимые в России. Ну, пусть ищет, реализует. Стихи потом про ностальгию красивые напишет. Мне - так и Москва - чужбина. Родное болото милее.
Есть приятель - часто по загранкомандировкам мотается ( в Австралии и Южной Америке, по моему, не был.) Про Запад говорит так - работать там класно - но жить, нет уж... Про Восток и Африку - ужасы рассказывает. Проверить не могу. Но родной городок после этого маленькой Швейцарией кажется.
P.S Если дело дойдет , храни Господи, до безопасности моей семьи, рвану от сюда без тени сомнения.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Если дело дойдет , храни Господи, до безопасности моей семьи, рвану от сюда без тени сомнения.
>Скажите, а если у Вас сын призывного возраста, а Ваша страна постоянно воюет. В Чечне, например. Можно ли это рассматривать как опасность для семьи и основание для отъезда?

                

> Скажите, а если у Вас сын призывного возраста, а Ваша страна постоянно воюет. В Чечне, например. Можно ли это рассматривать как опасность для семьи и основание для отъезда?

Зависит от вашего отношения к этой войне. Для некоторых людей это самое настоящее основание. Вопрос - кто эти люди, как относятся к России и Чечне. Слишком сложная проблема, чтобы в этой ветке обсуждать.

                

Конечно, Чечня здесь только для примера (что война мол, гражданская, а не отпор иноземному агрессору).
Вопрос то в другом - я Родину люблю, люблю настолько, что невзирая на экономические трудности , и мысли не имею об эмиграции в сытые края => я патриот. Но моя страна начинает войну, которую я считаю неправедной, я не согласен воевать (и тем более не согласен, чтобы воевали мои дети), настолько, что предпочту эмиграцию. Остаюсь ли я патриотом?
В общем то в основном Вы уже ответили, спасибо.

                

Анна,
Я думаю что постановка Вашего вопроса не совсем корректна. Христианство в сущности своей наднационально и нет такой заповеди чтобы всем русским православным жить и спасаться только в России (или странах ближнего зарубежья) - иначе непременно грех. Никакое место на земле к Богу не приближает и никакое не удаляет. Кому-то Господь попускает спасаться в Саратове а кому-то в Анкоридже... Является ли желание зарабатывать деньги (заметьте - зарабатывать в поле лица своего а не воровать) греховным или нет? Опять же зависит - можно деньги в казино проиграть а можно на богоугодное дело пустить. Вы считаете что не хорошо при отсутствии особых обстоятельств уезжать. Только ведь каждый человек эти "особые обстоятельства" по-своему трактует. Да, отцы церкви не рекомендуют менять место жительства без особых на то причин - только это всего лишь рекомендация, не более того. С точки зрения морального юридизма - православие наименее нормативно.

                

Может быть. Анна имела в виду тот своеобразный комплекс, который довольно часто встречается у эмигрантов - и у безверующих и у, увы, православных (источники: личный опыт, телепередачи, рассказы очевидцев), когда, ведя счастливое (надеюсь) существование за границей, человек находит большое удовольствие в том, чтобы ругать Россию. Мнится мне, это не красит и безверующего, не то что православного христианина, который и в малом должен вести себя безупречно. А ругать свою родину - сродни известному поступку Хама.

                

Даша, Вы действительно уверены в этом? " -- ...человек находит большое удовольствие в том, чтобы ругать Россию"

Как раз то, что вы говорите - нетипично. Даже просто кратковременная поездка "туда" обычно заставляет иными глазами взглянуть на те болячки, о коих любят судачить, кто зарубежную жизнь представляет по вторичной информации. А уж ежли человек пожил там какое-то время... По моим наблюдениям, при этом любовь к России только возрастает. И той паре наверняка доведется испытать эти чувства.
Ругающих Россию больше в самой России, возьму на себя смелость утверждать.

                

> Даша, Вы действительно уверены в этом? " -- ...человек находит большое удовольствие в том, чтобы ругать Россию" Как раз то, что вы говорите - нетипично.

Да, уверена. Некоторые из моих знакомых по фонду Сороса попали в Америку, где имели контакт с американцами русского происхождения. И для них Россия - для всех без исключения - была страна, где по улицам бродят медведи и бомжи, весь народ поголовно гадит в подъездах, а бандиты вместе с проститутками ездят по улицам и постреливают им не нравящихся. Правда, они не были "отягощены православием", что, вероятно, сыграло роль в их мировоззрении. Единственный человек, который, по их словам, толерантно относился к России и русской культуре - это преподаватель русского языка в одной из школ, американец чуть ли не с самого "Мейфлауэра"
Помнится, в году эдак 95 была передача - КВН - где соревновались две команды - российская и составленная из американцев русск.происх. Русские в финальной песни пели: "Мы вас помним, и вы помните о России", а американцы - "Широка страна моя Америка, и нам никто не нужен, а вы все - отстой" (утрирую, но направленность песенки была именно такая).
Большая часть людей, знакомых мне лично и понаслышке, впоследствии эмигрировавших, вначале всласть ругали собственную страну.
О людях церковных. Читала воспоминания одного церковного деятеля, описывающего свои контакты с представителями РПЦЗ. Вспоминает, как некая р.Б., с горящими энтузиазмом глазами, восклицала: "Мы рождены, чтобы научить Россию креститься!" (комментарии излишни).
Общий вывод: Россию из эмигрантов не ругают, пожалуй, только те, кто православен и находится в общении с МП

> Даже просто кратковременная поездка "туда" обычно заставляет иными глазами взглянуть на те болячки, о коих любят судачить, кто зарубежную жизнь представляет по вторичной информации. А уж ежли человек пожил там какое-то время... По моим наблюдениям, при этом любовь к России только возрастает.

В Америку по фонду Сороса ехали 9 человек. Из них в Америке не захотел остаться ни один (хотя предложения были - они все люди талантливые и умные).

> Ругающих Россию больше в самой России, возьму на себя смелость утверждать.
Я бы не сказала, что Россия пользуется у других стран большим авторитетом - скорее наоборот. В РЖ была статья на эту тему, попробую найти и дать ссылку.
Хотя в последнее время вижу, что патриотизм в России потихоньку набирает силу, что не может не радовать.

Кстати, хотела бы сказать, что раз уж Вы решили игнорировать мои сообщения, то будьте последовательны

                

Общий вывод: Россию из эмигрантов не ругают, пожалуй, только те, кто православен и находится в общении с МП

И таким образом, Вы сами себя вводите в заблуждение. Чтобы делать подобные выводы, надо смотреть на жизнь иммигрантов изнутри, а не по судить выступлениям КВНщиков.
У меня же иные наблюдения - именно РПЦЗшники отличаются наибольшим патриотизмом и уважением к России, ибо большинство их - дети и внуки первой-второй волны эмигрантов, не говоря уж об их родителях. Они воспитаны совсем по-другому, нежели покинувшие Россию 10-20 лет назад и, конечно же, примкнувшие к МП, приходы которой появились на Западе сравнительно недавно. Хотя это не значит, что поздняя эмиграция по умолчанию склонна ругать Россию - люди там тоже всякие попадаются.

                

> Чтобы делать подобные выводы, надо смотреть на жизнь иммигрантов изнутри, а не по судить выступлениям КВНщиков.
Я опиралась на свидетельства людей, знакомых с жизнью иммигрантов изнутри - года жизни среди них, думаю, хватит? А в американскую команду КВН ведь тоже иммигранты входят - и, думаю, то, что именно они имели возможность выступить, показывает настроение американцев российского происхождения.

> У меня же иные наблюдения - именно РПЦЗшники отличаются наибольшим патриотизмом и уважением к России, ибо большинство их - дети и внуки первой-второй волны эмигрантов, не говоря уж об их родителях. Они воспитаны совсем по-другому, нежели покинувшие Россию 10-20 лет назад и, конечно же, примкнувшие к МП, приходы которой появились на Западе сравнительно недавно. Хотя это не значит, что поздняя эмиграция по умолчанию склонна ругать Россию - люди там тоже всякие попадаются.

Можно сказать, что РПЦЗ любят старую Россию - к царем-батюшкой; а к новой у них - резко отрицательное отношение. Помнится, именно представитель РПЦЗ вывел оригинальную теорию, что современный российский народ ну никакого отношения к бывшему русскому народу не имеет, а это так - совковое быдло, видимо, в 20-х годах материализовавшееся из воздуха.
Лично я общалась с РПЦЗ, приезжавшими в Россию, и некоторые вещи меня сильно смущали - хотя бы то, что они, по старой привычке, везде видели агентов КГБ (а с особым удовольствием - в МП ) А с представителями ПЦ Америки и принадлежавшими к Антиохийскому патр. - наоборот, полное согласие.
Видимо, мы с Вами общались с разными людьми

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Чтобы делать подобные выводы, надо смотреть на жизнь иммигрантов изнутри, а не по судить выступлениям КВНщиков.
> Я опиралась на свидетельства людей, знакомых с жизнью иммигрантов изнутри - года жизни среди них, думаю, хватит?

Дарья Дмитриевна, ай-яй-яй! Если вы "весом" будете давить, то ничего не получиться. Я уже живу и общаюсь с иммигрантами воистину "изнутри" более 11 лет. Большинство, честных людей, кто уже пожил больше года заграницей, Россию как правило не ругают. Здесь, на мой взгляд, все определяет честность человека.

С РПЦЗ, да, не все там чисто-гладко. Там действительно есть прослойка людей совершенно оторвавшихся от России (или даже изначально к ней не имеющих никакого отношения), которые клеймят современную Россию и навешивают на нее самые немыслимые ярлыки. Но давайте не будем смотреть на эти болячки. Возьмите например первоиерарха Зарубежной Церкви, владыку Лавра. Это человек, который преданно любит Россию, ее народ и считает свое единство с ней непоколебимым. Все по духу православные прихожане РПЦЗ разделяют именно такую точку зрения.

                

> Дарья Дмитриевна, ай-яй-яй! Если вы "весом" будете давить, то ничего не получиться. Я уже живу и общаюсь с иммигрантами воистину "изнутри" более 11 лет. Большинство, честных людей, кто уже пожил больше года заграницей, Россию как правило не ругают. Здесь, на мой взгляд, все определяет честность человека
Я вовсе не собираюсь "давить весом"; я просто полагаю, что года жизни среди вполне хватит, чтобы делать выводы. С другой стороны, люди разные бывают, как я и писала Ольге.

> С РПЦЗ, да, не все там чисто-гладко. Там действительно есть прослойка людей совершенно оторвавшихся от России (или даже изначально к ней не имеющих никакого отношения), которые клеймят современную Россию и навешивают на нее самые немыслимые ярлыки. Но давайте не будем смотреть на эти болячки. Возьмите например первоиерарха Зарубежной Церкви, владыку Лавра. Это человек, который преданно любит Россию, ее народ и считает свое единство с ней непоколебимым. Все по духу православные прихожане РПЦЗ разделяют именно такую точку зрения.
Я знакома (лично) с некоторыми из РПЦЗ, приезжавшими в Россию. Более них странны только граждане России, перешедшие в РПЦЗ Они как-то ухитряются соединять в своем сердце пылкую любовь к России дореволюционной, когда и небо было синЕе, и травка зеленее, а сахар - так тот вообще суперсладкий был и столь же пылкую ненависть к России современной, удачно соединяя представления современного американца о ней с представлениями (бело)эмигранта, где Россия - страна, где по улицам бродят медведи и агенты КГБ (что мы и видим на примере владыки Лавра - он искренне считает, что вся МП находится под бережным крылом спецслужб). Для них Россия - уже не родина, их родина кончилась в 1917 году.
Надежды на воссоединение РПЦЗ с МП иллюзорны, как мне кажется. Даже на восстановление евхаристического общения - при восстановлении РПЦЗ придется признать, что не они одни остались в современном мире "светочами православия".
Ни разу за всю историю церкви отделившаяся ветвь не прилепилась обратно, увы.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> ... я просто полагаю, что года жизни среди вполне хватит, чтобы делать выводы. С другой стороны, люди разные бывают, как я и писала Ольге.

Ну да: с кем поведешься от того и наберешься! (народная поговорка)

> ... мы и видим на примере владыки Лавра - он искренне считает, что вся МП находится под бережным крылом спецслужб). Для них Россия - уже не родина, их родина кончилась в 1917 году.

Поскольку вы наверное все же незнакомы с владыкой Лавром лично, позвольте мне как знакомому с ним заверить вас, что это ерунда. В беседах с владыкой я понял, что Россию он очень любит, неоднократно там бывал и считает современную Православную Церковь в России и РПЦЗ одной Церковью. По его словам, у них действительно "есть проблемы с иерархами". Но это политический вопрос. Когда люди живут по совести, то лукавить они не могут. А во владыке я ниразу не видел ни горечи, ни ненависти, ни злобы, ни раздражительности по отношению к Русской Православной Церкви. И хотя наверное стоило бы, но поскольку это не совсем относиться к теме, я уж не буду описывать его как пример праведной жизни и образец любви к своим духовным чадам.

> Надежды на воссоединение РПЦЗ с МП иллюзорны, как мне кажется. Даже на восстановление евхаристического общения - при восстановлении РПЦЗ придется признать, что не они одни остались в современном мире "светочами православия".

Сказать вам по правде, РПЦЗ и насегодня чисто фактически остается светочем Православия в современном Западном мире. Достаточно вглянуть на выделяющуюся красоту их храмов, преданность богослужебным обрядам, огромное количество духовной литературы выпускаюмой в Джорданвилле. Достаточно вспомнить глубокую духовность иерархов РПЦЗ несших свое служение зарубежом, такого например как Св. Иоанна (Максимовича), Архиепископа Шанхайского и Сан-Францизского. Трудно недооценить и богословское влияние на западный Православный мир оказанное о. Серафимом Роузом. Нет ни одной другой православной юрисдикции на Западе, у которой было бы больше монастырей, чем у РПЦЗ. Только на территории США их 12, в то время как у некоторых гораздо более многочисленных юрисдикций их 1-2, или нет вовсе. А что такое монастыри для Православия не надо наверное объяснять.

> Ни разу за всю историю церкви отделившаяся ветвь не прилепилась обратно, увы.

А как насчет Элладской Церкви?

                

Надежды на воссоединение РПЦЗ с МП иллюзорны, как мне кажется. Даже на восстановление евхаристического общения - при восстановлении РПЦЗ придется признать, что не они одни остались в современном мире "светочами православия"

C владыкой Лавром всё возможно. :-D Тем более не знаю, как в других приходах, а в наших двух евхаристическое общение восстановилось на практике ещё задолго до раскола в самой РПЦЗ ((( воинствующие противники объединения, закройте уши ))) - все новые прихожане, как правило, приходят из МП, так вот они участвуют во всех Таинствах без какого-либо предварительного чина отречения от "сергиян" и прочих премудростей.

                

Я тоже слышала о МП, причащающихся у РПЦЗ без всяких разрешений "сверху" (кстати, всегда это было за рубежом, а наших "родных" РПЦЗ корежит от одной этой мысли). М.б. мое впечатление несколько однобоко, потому что сама я за пределы России не выезжала, а суждение составила на основе приезжающих сюда РПЦЗ.
Поживем - увидим.

                

Если бы россйиские зарубежники (какое абсурдное словосочетание, кстати!) знали, чем промышляют их западные коллеги, они бы уже давно "подали на раскол" - и образовалась бы "Русская Зарубежная Церковь в России" - самая истиннейшая и православнейшая, даже в кошмарном сне не видевшая МПшников причащающихся из "зарубежной" Чаши. LOL! :-D
Хотя тут не смеяться, тут плакать надо...

                

Вот по поводу этого абсурда и надо чего-то делать. Грустно конечно, но с проблемой бороться надо. Хорошо бы конечно, чтобы был запрет на открытие приходов РПЦЗ в России, т.к. они наносят наверное больше вреда, чем римокатолики и протестанты вкупе. Но разве современные власти настолько образованы в вопросах церковной политики?

                

Вот я тоже что-то в толк не могу взять - на каком основании приходы РПЦЗ вообще образовались в России? То есть КТО становится их прихожанами это понятно, но как получилось так, что у них есть свои храмы?

                

Ольга Е.Г., Вы писали:
> Вот я тоже что-то в толк не могу взять - на каком основании приходы РПЦЗ вообще образовались в России? То есть КТО становится их прихожанами это понятно, но как получилось так, что у них есть свои храмы?

Так появлению храмов РПЦЗ в России уже что-то около 12 лет, как я понимаю. Года два назад была тут на форуме одна статья под названием кажется "Печальный юбилей". Я ее поискал. Но архив сейчас недоступен.

Как так получилось? А вот так и получилось, что когда во времена ельцинского беспредела всё и всем пооткрывали и поразрешали, и регистрировали в России без разбору все подряд религиозные организации (кажется их количество в конечном счете составило 17 тысяч (!)), тогда по благословению Митрополита Виталия (ныне главы РПЦИ) кинулись в Россию и "истинно-православные", чтобы дать возможность мнимому "несметному количеству" катакомбников наконец возможность "выйти из катакомб" и участвовать в богослужениях не в "богоммерзких сергиянских" (читай эмпэшных) храмах, а в "чистых истинно Православных храмах". Именно эти действия, никак не продиктованные доброй волей, и положили начало конца надежд на объединение двух Церквей.

                

Начнем сначала. Действительно вначале карловчане начали открывать приходы и
принимать к себе всех подряд.
Не только катакомбники там были, но и разные прохвосты, расстриги, запрещенные
за дело, и др. Были приняты такие одиозные фигуры как Валентин (Суздальский),
ныне осужденный за педофильство, схожий с ним (забыл имя, из Ногинска кажется).
и др. Пока зарубежники разобрались с ними и отмежевались, те уже нагребли
столько храмов, соблазнили столько людей. До сих пор в Суздали
они контролируют много храмов. Печально все это. Потом политику изменили. Новых
храмов теперь не открывают. Зато принимают тех, кто хочет к ним пойти. Но это
ненамного лучше. Недавно нового епископа рукоположили для России. Это плохо с
моей точки зрения.
Ну ладно в зарубежье есть хоть где русскому голову преклонить, там хоть
заговорять с тобой по-русски, в Джорданвиле могут и пожить дать( но это не так
просто). А в России совсем другое дело. Поэтому Ольга права что они разные в
России и вне ее. Как я понял никто нигде никаких переговоров ни с кем не ведет и
не собирается (хотя МП к ним открыта).
Поэтому будущее синодалов очень туманное. Я предполагаю, что будут еще расколы
на опять более "чистых и истинных".
Кто-то будет переходить в канонические юрисдикции, как на днях перешел в
Иерусалимский патриархат зарубежный монастырь в Южной Каролине (или Джорджии).
Их отпустили мирно, дали отпускную грамоту. Я почувствовал во время своего
недавнего визита в
Джорданвилль, что им как-то не очень уютно в изоляции, хочется больше контактов
с другими, но кроме русских к ним особо
никто не едет.

                

Недавно впервые встретился с владыкой в Джорданвиле. Держится он очень просто,
доступно. Лицо доброе такое.
Благословил матушку с сыном исповедаться и причаститься, хотя мы из юрисдикции
Православной Церкви
в Америке (обо мне, конечно, речь не шла). Но, особенно, в общение он не
погружался, отвечал кратко односложно, да
и вопросы были практические. Он уже и возрасте (около 80). В то же время я
понял, что никаких движений в сторону
патриархии они делать не собираются. Уже привыкли они так жить, и проблем
меньше, все равно они считают церковь в России не свободной, подконтрольной
спецслужбам (это мне уже один из прихожан РПЦЗ сказал). Владыку Лавра
приглашали на празднование 100 летия канонизации
преп. Серафима в Саров, но он не поехал. Разрешиться ли когда-нибудь этот
раскол, сложно сказать, но не в ближайшее будущее.
Надо все же молиться.

                

Я опиралась на свидетельства людей, знакомых с жизнью иммигрантов изнутри - года жизни среди них, думаю, хватит?

Т.е. некие люди жили среди иммигрантов в течении года и набрались массы впечатлений? А чем их свидетельства априори "свидетельнее" моих, позвольте поинтересоваться?

Можно сказать, что РПЦЗ любят старую Россию - к царем-батюшкой; а к новой у них - резко отрицательное отношение

Ну почему же, кое-где РПЦЗшные священники открыто говорят о современной России много хороших слов и даже не советуют россиянам покидать страну по причине обилия благодатных мест - святынь, древних храмов и монастырей. Поди переживают за запасы своей иностранной колбасы на самом деле...
Ну а если серьёзно, то я считаю это действительно достойным аргументом, нежели какая-то высосаная из пальца идейность о погоне за материальными благами, "пригождении на месте рождения" и "грехе предательства" и т.п.

                

> Т.е. некие люди жили среди иммигрантов в течении года и набрались массы впечатлений?
Жили по соседству, заходили, передавали приветы, проч. - это же была соросовская программа, так что жили они у коренных американцев.
Чаще всего, правда, рассказывали трогательные истории о не смогших адаптироваться к Америке российских старичков, переехавших туда вслед за своими детьми.

А чем их свидетельства априори "свидетельнее" моих, позвольте поинтересоваться?
Ровным счетом ничем. Что еще раз доказывает - люди разные бывают
Интересно, кстати, то, что у эмигрантов "последней волны" - отношение к России вполне доброжелательное (лично переписывалась с людьми, покинувшими Беларусь ради Канады; кое-кто из них, кстати, и в Торонто проживает ).
А случаи, которые я приводила - 7-8-летней давности. М.б. новое поколение эмигрантов, уже успевшее подзабыть советскую действительность, несколько отличается по менталитету от предыдущих волн.

> Ну почему же, кое-где РПЦЗшные священники открыто говорят о современной России много хороших слов и даже не советуют россиянам покидать страну по причине обилия благодатных мест - святынь, древних храмов и монастырей.
М.б. тамошние РПЦЗ отличаются от здешних. А со здешними разговаривать невозможно - чуть что, и тебя уже обзывают сергианином и говорят: за сколько продала православную веру КГБ?

А в общем и целом:
осуждать эмиграцию по материальным причинам - впадать, по-моему, в грех гордыни (дескать, я такой духовный, что для меня это неважно). Материальные условия очень важны, и, как говорил один умный человек, душа возвышается в умеренном достатке. А обе крайности - вредны. Не знавшим нищету трудно себе представить хотя бы то, что очень сильно кушать хочется

                

Прошу простить, но мне кажется фраза не совсем закончена
"..насколько верна та точка зрения, что неважно, где ты живёшь, где служишь Богу и т.д...."

а важно - что? (ваша позиция)
т.е. мне кажется, что вопрос сформулирован неясно: что тут можно поддержать согласием? на что возразить?
Паша, согласен ли с уточняющим моим запросом? не обидела ли и в этот раз? ("Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...")

ИМХО
Из-за границы иногда получается даже эффективнее родине помогать, примеры мы видим во множестве, в т.ч. и на форуме. Эмиграция очень большое испытание и загнанная глубоко внутрь боль, даже если там все "розово" в плане личного благополучия сложится. Важно, как себя люди ведут по отношению к родине, пребывая вдали от нее (банальности говорю, конечно).
У матери два сына. Один уехал в далекий большой город, видится с матерью нечасто, но постоянно тревожится, поддерживает ее морально и материально, молится о ней. Другой живет в том же городе, не навещает и не звонит, не интересуется ее жизнью и не молится за нее.


* * *
С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик, да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи,
Германцев с запада. Монгол с востока,
Отдай нас в рабство, вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!
(Макс. Волошин/ 23 ноября 1917 г. Коктебель)

                

Олеговна, Вы писали:
> Прошу простить, но мне кажется фраза не совсем закончена
> а важно - что? (ваша позиция)
> т.е. мне кажется, что вопрос сформулирован неясно: что тут можно поддержать согласием? на что возразить?>
Замечание принимается
> Из-за границы иногда получается даже эффективнее родине помогать, примеры мы видим во множестве, в т.ч. и на форуме. >
Лично я такие примеры вижу ТОЛЬКО на форуме. Уезжающие люди ведь руководствуются отнюдь не желанием более эффективно помогать родине! Они хотят улучшить своё материальное положение, обеспечить семье более безопасное существование, лучшую жизнь детям и т.д. (Насколько эти ожидания соответствуют действительности - другой вопрос, в данном случае это неважно). Да они прямо так и говорят - что можно ждать хорошего в нашей стране? Никаких перспектив. А за границей (в Европе, Америке) давно создано цивилизованное общество, всё для человека! Люди вежливые, доброжелательные, никакого хамства, дети вырастут такими же цивилизованными и т.д. и т.п.
> Эмиграция очень большое испытание и загнанная глубоко внутрь боль, даже если там все "розово" в плане личного благополучия сложится. Важно, как себя люди ведут по отношению к родине, пребывая вдали от нее (банальности говорю, конечно).
>
Для меня - да, было бы испытанием. Для вас тоже, ещё для кого-то. А для многих это вовсе не представляется испытанием. Люди уже "духовно эмигрировали": ТАМ им лучше, чем здесь. Мне это кажется предательством и эгоизмом - конечно, не хочу навешивать ярлыков конкретным людям, у всех свои обстоятельства. Но ситуация меня настораживает. Неверующие - да, кто хотел и мог, давно уехали; что они получили в результате - другой вопрос. Но слыша такие слова от людей православных, думаешь - может, это я чего-то не понимаю? Земля маленькая... говорят они. Зачем проводить для себя какие-то границы? Ну и так далее (см. выше).
Моя позиция - не стоит уезжать при отсутствии особых обстоятельств. Или какого-то явного промысла Божия типа кораблекрушения замужества (выйти замуж за иностранца) и т.д. А ваша?
> (Макс. Волошин/ 23 ноября 1917 г. Коктебель)
Да, Волошин... А ещё Ахматова, Блок, Цветаева. Розанов. Кто ещё писал о "тоске по родине" и "я всегда была с моим народом..."?

                

>... Люди уже "духовно эмигрировали": ТАМ им лучше, чем здесь. Мне это кажется предательством и эгоизмом...
>...слыша такие слова от людей православных, думаешь - может, это я чего-то не понимаю? Земля маленькая... говорят они. Зачем проводить для себя какие-то границы? Ну и так далее
>
Т.е. вопрос вами ставится т.о.:
не грешно ли поступать вопреки песне советских времен:
"Раньше думай о родине!
А потом - о себе!"

Если рассудить, то смена работы и места учебы чаще бывает по этим же мотивам:
человек ищет лучшего себе применения
и думает о своих детях (а это уже - забота о ближнем, не эгоизм).
Может так посмотреть на это? (Ломоносов лучше бы остался бы в Холмогорах, помогал бы своей семье и односельчанам до самой старости...).
Не всегда в нашей действительности верна поговорка: "Где родился, там и пригодился" - к большому сожалению. "Железного занавес" теперь нет, все упростилось (в смысле потенциальнго возвращения)

Держаться только своих родных мест - нет такой заповеди. Эдак и уезжать из, скажем, провинциального города - грех. Пригождайся, друг любезный, на том же месте.

вот пока такие мысли

И много пользы Православию могут принесть, помогая его распространению в тех местах, где будут жить. Мы видим только житейские осбстоятельства, а ведь все не без Его участия, все промыслительно.

                

> Т.е. вопрос вами ставится т.о.:
> не грешно ли поступать вопреки песне советских времен:
> "Раньше думай о родине!
> А потом - о себе!"

Я бы не иронизировал над тем, что эта мысль советская, ибо ею пропитаны деяния многих святых воинов России.

> Если рассудить, то смена работы и места учебы чаще бывает по этим же мотивам:
> человек ищет лучшего себе применения
> и думает о своих детях (а это уже - забота о ближнем, не эгоизм).
> Может так посмотреть на это? (Ломоносов лучше бы остался бы в Холмогорах, помогал бы своей семье и односельчанам до самой старости...).

Вы перегибаете, ставя знак равенства между уездом из страны и переездом в другую ее часть. Вопрос ведь был поставлен так - "если человек бросил Родину из-за мат. благополучия", а не "если человек сменил школу, профессию, квартиру из-за мат. благополучия". Тот же Ломоносов не стал эмигрировать за бугор, когда стал академиком.

> Не всегда в нашей действительности верна поговорка: "Где родился, там и пригодился" - к большому сожалению. "Железного занавес" теперь нет, все упростилось (в смысле потенциальнго возвращения)

Интересна статистика реализации этой потенциальной возможности возвращения среди уехавших "на годик-три". Ей не обладаю. Из личных наблюдений видел, как один мой коллега по работе (кстати, собирающийся "на годик") уламывал знакомого (приехавшего погостить в Россию и думавшего, продлевать ли трехлетний контракт) не возвращаться в Россию, т.к. "трубы прохудились совсем и революция на носу" (без шуток). Нетрудно догадаться, что этот "годик" у него растянется на неопределенное время - ну по крайней мере, пока не свершится революция, а потом контрреволюция не задушит первую .

> Держаться только своих родных мест - нет такой заповеди. Эдак и уезжать из, скажем, провинциального города - грех. Пригождайся, друг любезный, на том же месте.

Про это уже сказал - не смешивайте разные вещи, Наталия.

> И много пользы Православию могут принесть, помогая его распространению в тех местах, где будут жить. Мы видим только житейские осбстоятельства, а ведь все не без Его участия, все промыслительно.

Щас перескажу примерно слова одного из таких "просветителей". По пунктам:
1. Там детей воспитывают с детства в уважении к другим, чтобы всем жилось социально гармонично. У нас - человек человеку волк.
2. Там все выполняют социальные правила, не давят бабушек, перебегающих дорогу. У нас бабушки еле успевают из под колес выскакивать
3. То, что они говорят про медведей на улицах Москвы - нормально, т.к. все что угодно можно себе представить в такой стране (см. про бабушек).
4. Все это можно исправить, если воспитывать по-западному детей.
5. Даже в случае резкого изменения воспитания ждать придется лет 20-30, пока наши поколения вымрут (а жить-то хочется сейчас).
6. Даже если будут платить те же деньги у нас, смысла в этом нет, т.к. там можно купить себе катер и свободно рассекать гладь озера, а здесь катер заберут бандюки.
Это слова верующего человека, ходящего в храм, постящегося.

Отнюдь не считаю русских самой лучшей нацией на Земле, вижу много плохих черт в нац. характере. Тем не менее бОльшего охаивания своей Родины вряд ли где еще можно найти. Те же иранцы живут по своим правилам, понимая, что они ДРУГИЕ, но не ХУЖЕ.

Я не буду никого осуждать, тем более, что большинство эмигрантов ТАК не говорят про Родину. Просто я грешным делом думал, что православие как-то коррелирует с патриотизмом. Теперь каюсь, ошибался, ибо видел неверущего и богохульника, относящегося к русским лучше и с пониманием, чем описанный православный.

                

> Вы перегибаете, ставя знак равенства между уездом из страны и переездом в другую ее часть.

И где тут принципиальная разница?..

Или Вы называете родиной государство в данных современных границах? Сие вполне законный _политический_ взгляд, но он не имеет никакого отношения к человеческой реальности. Финн, поляк или грузин должны были по-вашему ощущать своей родиной Чукотку, Сахалин или Душанбе?
А переехать из деревни на севере Вологодской области в Москву - это ГОРАЗДО больший контраст, чем из Москвы в Лондон...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вы перегибаете, ставя знак равенства между уездом из страны и переездом в другую ее часть.
>
> И где тут принципиальная разница?..

В налогообложении
Если серьезно, то перетекание мозгов в Москву не есть такое же зло для общества, как утекание их за бугор. Экономика, понимаете...

>
> Или Вы называете родиной государство в данных современных границах? Сие вполне законный _политический_ взгляд, но он не имеет никакого отношения к человеческой реальности. Финн, поляк или грузин должны были по-вашему ощущать своей родиной Чукотку, Сахалин или Душанбе?

Вполне могу себе представить такого вот грузина (поляков и финнов не могу, конечно, там русофобия была давно поставлена на крепкие рельсы). Вот знакомые таджики сладко вспоминают "нашу родину - Советский Союз".

> А переехать из деревни на севере Вологодской области в Москву - это ГОРАЗДО больший контраст, чем из Москвы в Лондон...

Спор ведем не про контраст и его последствия для человека. Спор-то про одно: "может ли воцерковленный человек бросить страну в трудную минуту из-за бабок (коих у него достаточно и тут), чистоты на улицах и возможности кататься на личном катере?"

                

Спор-то про одно: "может ли воцерковленный человек бросить страну в трудную минуту из-за бабок (коих у него достаточно и тут), чистоты на улицах и возможности кататься на личном катере?"

Вы ведь понимаете, что один и тот же вопрос можно поставить по-разному, и тогда мотивы человека будут восприниматься совершенно иначе. Например: "может ли воцерковлённый человек временно уехать из страны в трудную минуту из-за бабок, коих у него достаточно (хотя какими критериями это определить?), но не хватает, чтобы улучшить жилищные условия, из-за желания обеспечить своей семье безопасность на улицах и возможности и вполне естественного желания не быть обкраденным?"
Или же степень воцерковлённости человека определяется исключительно его внешней пассивностью (якобы грех гоняться за лучшей жизнью)?

                

Ольга Е.Г., Вы писали:
> Вы ведь понимаете, что один и тот же вопрос можно поставить по-разному, и тогда мотивы человека будут восприниматься совершенно иначе. Например: "может ли воцерковлённый человек временно уехать из страны в трудную минуту из-за бабок, коих у него достаточно (хотя какими критериями это определить?), но не хватает, чтобы улучшить жилищные условия, из-за желания обеспечить своей семье безопасность на улицах и возможности и вполне естественного желания не быть обкраденным?"

А их всегда не будет хватать! Например:
1) после улучшения жилищных условий до уровня среднеамериканского жилища из дерева, кишащего микимаусами, человеку захочется каменный дом, ведь мыши опасны для здоровья;
2) после покупки машины захочется джип за 30 кусков, т.к. в нем же человек детей будет возить, а при столкновении лоб в лоб количество выживших детишек в джипе будет больше;
3) дети не будут всесторонне развиты, если побывают за границей в нескольких десятках стран, поэтому надо еще бабок!

Можно еще продолжать, но лень. Критериев достаточности денег не бывает, ибо бедные люди не знают достатка, а богатым все мало.

> Или же степень воцерковлённости человека определяется исключительно его внешней пассивностью (якобы грех гоняться за лучшей жизнью)?

Вопрос был не о пассивности или активности. Вопрос был такой: "где воцерковленному человеку лучше проявлять активность в улучшении мат. положения (которую я только приветствую): в России, где имеются многочисленные недостатки, или за бугром, где их меньше, где в свое время умные дяди постарались сделать жизнь удобнее, что и позволяет жить богаче?" Причем в данном вопросе слово "воцерковленный" является базовым, т.к. с неверующего спрос никакой, для него материальное (конвертируемое в баксы и обратно) - единственно реальное. Вопрос про воцерковленного человека, который должен знать историю России, Церкви, для кого слова "патриотизм" и "болеть за Россию" не из школьного учебника или газеты "Завтра", а одна из идей, пропитавших деяния подвижников, св. воинов, святителей.

                

Из Вашего сообщения следует вывод, что не грех постоянно стремиться к улучшению материального положения, даже если оно и без того избыточно, а грех улучшать его за пределами России.

Вопрос был такой: "где воцерковленному человеку лучше проявлять активность в улучшении мат. положения (которую я только приветствую): в России, где имеются многочисленные недостатки, или за бугром, где их меньше, где в свое время умные дяди постарались сделать жизнь удобнее, что и позволяет жить богаче?"

Типа стяжательство оправдано, если оно имело место в условиях "многочисленных недостатков", и совсем уж необосновано в условиях, где "умные дяди уже постарались сделать более удобную жизнь"? Как мило!

Вопрос про воцерковленного человека, который должен знать историю России, Церкви

То есть Вы хотите сказать, что воцерковлённые русские за границей совсем не учат историю России и Церкви?

для кого слова "патриотизм" и "болеть за Россию" не из школьного учебника или газеты "Завтра", а одна из идей, пропитавших деяния подвижников, св. воинов, святителей

А к чему здесь ссылка на идейность, я совсем не поняла...

                

> Из Вашего сообщения следует вывод, что не грех постоянно стремиться к улучшению материального положения, даже если оно и без того избыточно, а грех улучшать его за пределами России.

Можно сделать и такой вывод. Только вот дискуссия не про это.

> Вопрос был такой: "где воцерковленному человеку лучше проявлять активность в улучшении мат. положения (которую я только приветствую): в России, где имеются многочисленные недостатки, или за бугром, где их меньше, где в свое время умные дяди постарались сделать жизнь удобнее, что и позволяет жить богаче?"
>
> Типа стяжательство оправдано, если оно имело место в условиях "многочисленных недостатков", и совсем уж необосновано в условиях, где "умные дяди уже постарались сделать более удобную жизнь"? Как мило!

Да не про стяжательство была речь, а про термин "автивность" в ВАШЕМ, Ольга, смысле. А вы имели в виду параноидальное накопление мат. ценностей? Я - нет.

> То есть Вы хотите сказать, что воцерковлённые русские за границей совсем не учат историю России и Церкви?

Не говорил такой глупости, чесслово.

> для кого слова "патриотизм" и "болеть за Россию" не из школьного учебника или газеты "Завтра", а одна из идей, пропитавших деяния подвижников, св. воинов, святителей
>
> А к чему здесь ссылка на идейность, я совсем не поняла...

Ну есть такая идея - защищать Родину. Во всех смыслах и не только во время войны.

                

> Если серьезно, то перетекание мозгов в Москву не есть такое же зло для общества, как утекание их за бугор. Экономика, понимаете...

Ну..... Если Вы взялись рассуждать не как живой человек, а как какой-нить экономический НИИ или министерство, то я и возражать не буду. Мне такой "птичий полет" совершенно фиолетов.

> Вот знакомые таджики сладко вспоминают "нашу родину - Советский Союз".

Во-первых, а почему?
Во-вторых, может быть на некоторых (даже очень многих) людях известный эксперимент по созданию "новой исторической общности" и удался. А на мне, пардон, нет. И уважаемый Таджикистан и т.д. никаким боком не входил для меня в понятие "Родина" с тех пор, как я перестал находиться в октябрятско-пионерском возрасте и соотв. умственном состоянии.
Понятие затаскано настолько, что уже чрезвычайно трудно не вызывая чьих-нибудь бурных эмоций о нем говорить...
Поэтому, я просто осторожно повторяю вопрос (как человека спрашиваю, а не политпросвет): понятие "Родина" совпадает для Вас с гос. границами на данный момент или как?

> > А переехать из деревни на севере Вологодской области в Москву - это ГОРАЗДО больший контраст, чем из Москвы в Лондон...
>
> Спор ведем не про контраст и его последствия для человека. Спор-то про одно: "может ли воцерковленный человек бросить страну в трудную минуту...

А это разве не то же самое?? Если понятия типа "грешно - не грешно" не есть "последствия", то уж не знаю...
А что есть "страна" (см. вопрос выше)? А город свой или деревню в "трудную минуту" бросать можно? В чем разница-то? Только нормальным языком, плз, а не по-президенстки



из-за бабок (коих у него достаточно и тут), чистоты на улицах и возможности кататься на личном катере?"

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Если серьезно, то перетекание мозгов в Москву не есть такое же зло для общества, как утекание их за бугор. Экономика, понимаете...
>
> Ну..... Если Вы взялись рассуждать не как живой человек, а как какой-нить экономический НИИ или министерство, то я и возражать не буду.

Кстати, пример из моей жизни. Есть такая физмат школа-интернат при МГУ, куда в 1986 году мне удалось поступить. Конкурс был жуткий, было страшно в 14 лет уезжать из дома, но отказаться - глупо. Казалось бы я бросил родное Туапсе. Однако через 15 лет ситуация сложилась такая - наша фирма делает софт, который государство будет покупать у нас и рассылать по городам и весям (бесплатно). Может и в Туапсе попадет (Россия ведь)... Тот же софт за бугор мы толкаем за бабки.

Так что зря вы экономику недооцениваете. Может коммунисты воспитали к ней аллергию?

                

> Однако через 15 лет ситуация сложилась такая - наша фирма делает софт, который государство будет покупать у нас и рассылать по городам и весям (бесплатно). Может и в Туапсе попадет (Россия ведь)... Тот же софт за бугор мы толкаем за бабки.

Ну и что? Я нередко встречал программы, сделанные "нашими" за бугром, в описании которых сказано "для жителей СНГ регистрация бесплатна" (или очень дешева), а для остальных - за бабки.

А экономику я не недооцениваю, а просто у меня нет никакого желания _свои_ действия как-либо соотносить с макроэкономическими "интересами России" и т.п. Это все красиво звучит, но не имеет истинного смысла. Мне это напоминает известный анекдот о разграничении полномочий между мужем и женой...
Родина - как суббота, не человек для нее (что нам веками пытаются вдолбить), а она для человека. Частная жизнь - высшая ценность.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну..... Если Вы взялись рассуждать не как живой человек, а как какой-нить экономический НИИ или министерство, то я и возражать не буду. Мне такой "птичий полет" совершенно фиолетов.

Понял.

> > Вот знакомые таджики сладко вспоминают "нашу родину - Советский Союз".
>
> Во-первых, а почему?

Потому что жили намного лучше и без гражд. войны.

> Во-вторых, может быть на некоторых (даже очень многих) людях известный эксперимент по созданию "новой исторической общности" и удался. А на мне, пардон, нет. И уважаемый Таджикистан и т.д. никаким боком не входил для меня в понятие "Родина" с тех пор, как я перестал находиться в октябрятско-пионерском возрасте и соотв. умственном состоянии.

А мне непонятно, как можно не чувствовать духовное единение с окраинами, которые Москва держит под своим крылом. Вы мне напомнили ситуацию во 2-й Думе (до революции), где процент патриотических сил был гораздо выше среди депутатов с окраин, чем из центра. Оно и понятно, по первым ваш пофигизм бьет конкретно.

> Понятие затаскано настолько, что уже чрезвычайно трудно не вызывая чьих-нибудь бурных эмоций о нем говорить...

Вижу две проблемы - затасканность понятия "патриотизм" псевдопатриотами и стыдливость быть патриотом со стороны большой части интеллигенции. Последнее страшнее, т.к. делается не корыстно, для повышения имиджа, а вполне искренне. Природа вашего страха быть патриотом постоянно ускользает - следствие советского режима? царского деспотизма? чего-то более изначального? Не являюсь большим знатоком истории, чтобы понять...

> Поэтому, я просто осторожно повторяю вопрос (как человека спрашиваю, а не политпросвет): понятие "Родина" совпадает для Вас с гос. границами на данный момент или как?

Совпадает, т.к. чувствую духовную и экономическую связь среди живущих в этих границах. Что же касается территоиии в границах СССР, то связь постоянно ослабевает (не без участия "добрых" людей), поэтому эта территория все меньше и меньше чувствуется как Родина.

                

> А мне непонятно, как можно не чувствовать духовное единение с окраинами, которые Москва держит под своим крылом.

А мне непонятно на какой основе (кроме мифической "новой исторической общности - советский человек") может возникнуть "духовное единение" с многоуважаемыми таджиками. На основе, как Вы выразились, "крыла Москвы"? Ну-ну... Т.е. с Монголией у Вас пока духовного единения не наблюдается, но если вдруг она войдет (или будет включена) в административные границы РФ - тут Вы сразу и духовное единение почувствуете?
У меня на прошлой неделе последний харизмометр сломался, но и невооруженным взглядом такая "административная духовность" выглядит несколько странновато...

> Вижу две проблемы - затасканность понятия "патриотизм" псевдопатриотами и стыдливость быть патриотом со стороны большой части интеллигенции.

Нет, я имел ввиду прежде всего затасканность понятия "Родина", под которое имперское государство упорно подставляло административную совокупность территорий. И не без успеха:

> Совпадает, т.к. чувствую духовную и экономическую связь среди живущих в этих границах.

И даже до того, что:

> Что же касается территоиии в границах СССР, то связь постоянно ослабевает (не без участия "добрых" людей), поэтому эта территория все меньше и меньше чувствуется как Родина.

"Хммм, - скажет какой-нибудь эстонец, - ээто знаачит, Пааша_З все мееньше чууствует мою родину свооеей? Хорошоо, пооскорей бы соовсеем перестаал..."

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну-ну... Т.е. с Монголией у Вас пока духовного единения не наблюдается, но если вдруг она войдет (или будет включена) в административные границы РФ - тут Вы сразу и духовное единение почувствуете?
Э... так получилось что я среди монголов жил. Еще при советской власти. " Курица - не птица, Монголия - не заграница." - была такая поговорка. Их тугрики один в один с нашими рублями в Ленинграде печтали. Правда, курс 1 руб. = 4 тугр.
Замечатательный народ. Самое интересное, что многие из черт "загодочной (для Запада) русской души" им свойствены больше чем нам. Их подход к жизни мне куда больше импонирует чем "арбайтен, арбайтен и скуешь свое счастье".
Вот представлю, как их по степи ловят и в глобальную экономику загоняют

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А мне непонятно на какой основе (кроме мифической "новой исторической общности - советский человек") может возникнуть "духовное единение" с многоуважаемыми таджиками. На основе, как Вы выразились, "крыла Москвы"?

Тогда немного истории.
При расширении территории России местные жители, как правило, не притеснялись. Для привлекательности "вхождения" в Россию они, например, наделялись правами, превышающими права русских (неславянские народы не служили в армии вплоть до 1914). Существуюий наэтих землях традиционный режим не ломался, как при Советах. Отсутствовала практика показательных зачисток местного населения (кои были в колониях цивилизованных стран) не потому, что русские были добрые, а потому что не доводили до этого. Кавказская война есть исключение из этого правила, активно подпитываемое геополитическими соперниками.

Не надо критиковать Советскую власть, т.к. я соглашусь почти со всем. Лучше объясните, Владимир, почему история взаимотношений наций для вас этим исчерпывается.


> > Вижу две проблемы - затасканность понятия "патриотизм" псевдопатриотами и стыдливость быть патриотом со стороны большой части интеллигенции.
>
> Нет, я имел ввиду прежде всего затасканность понятия "Родина", под которое имперское государство упорно подставляло административную совокупность территорий. И не без успеха:

Ах, "Родина"? Простите, не понял сразу. Однако, грусти по поводу позиции части интеллигенции это не убавило - оба понятия взаимосвязаны...

> > Совпадает, т.к. чувствую духовную и экономическую связь среди живущих в этих границах.
>
> > Что же касается территоиии в границах СССР, то связь постоянно ослабевает (не без участия "добрых" людей), поэтому эта территория все меньше и меньше чувствуется как Родина.
>
> "Хммм, - скажет какой-нибудь эстонец, - ээто знаачит, Пааша_З все мееньше чууствует мою родину свооеей? Хорошоо, пооскорей бы соовсеем перестаал..."

Конечно, подумает.
Заметьте, про большинство украинцев, белоруссов, таждиков это вы не можете сказать.

                

> При расширении территории России местные жители, как правило, не притеснялись.

"Как правило" - это просто миф. Бывало очень по-разному, и какую-либо внятную статистику провести чрезвычайно тредно. Конечно, у расширения Российской Империи были свои географические и политические особенности, отличающие сей процесс от Британии или Испании и т.д.

> Существущюий на этих землях традиционный режим не ломался, как при Советах.

Серьезно?..
А зачем тогда такие редчайшие святые, как например Герман Аляскинский, столько сил полагали, чтоб защитить местные малые народы от хищнической экплуатации и обмана со стороны русских колонизаторов? А спросите грузин (православных с 4 - 5 вв.) как им понравилось упразднение их древнего Патриархата и насильственная руссификация кадров клира и богослужения?
И это навскидку говорю я - не специалист в истории народов и окраин Империи. А если хорошенько выслушать ИХ историков, а не наши державные похвалы самим себе, то картина может оказаться далеко не такая чистенькая...
Конечно, всегда можно найти примеры гораздо более злых и хищных империй. Но сравнивать себя с худшими образцами и радоваться, что мы не худшие...
К тому же, важнейшей особенностью Российской Империи (и советской тоже) была ее над-национальная сущность. Русским было в ней так же плохо, а иногда и хуже, чем другим. И вне всякой зависимости от чужих территорий сами русские испокон веку были объектом колониального угнетения Государством, интересы которого были отнюдь не совпадающими с интересами народа. Естественным путем никакие Иркутски не построились бы...
А если кому и было нередко _выгодно_ находиться в составе Империи, то к "духовному" единению это не имеет никокого отношения. Многие заморские колонии европейских держав тоже, кстати, лучше и мирнее жили до обретения независимости. Сие вполне объяснимо в общем виде, но "духовность" тут не при чем.

                

Сорри, Владимир, чето база зависла, а потом сообщение прицепил не туда.

> "Как правило" - это просто миф. Бывало очень по-разному, и какую-либо внятную статистику провести чрезвычайно тредно. Конечно, у расширения Российской Империи были свои географические и политические особенности, отличающие сей процесс от Британии или Испании и т.д.

Согласен, пожалуй.

> К тому же, важнейшей особенностью Российской Империи (и советской тоже) была ее над-национальная сущность. Русским было в ней так же плохо, а иногда и хуже, чем другим. И вне всякой зависимости от чужих территорий сами русские испокон веку были объектом колониального угнетения Государством, интересы которого были отнюдь не совпадающими с интересами народа. Естественным путем никакие Иркутски не построились бы...

Увы, это правда. Царизм - не сахар.

Тем не менее общность культур народов, населяющих Россию, ощущается.

                

> Тем не менее общность культур народов, населяющих Россию, ощущается.

Какую Россию? В границах Империи, СССР или нынешних?

Впрочем, даже не важно. Я так сильно ощущаю "общность культуры" с чеченцами, что просто деваться некуда. Полагаю, они тоже...
С юкагирами и нанайцами - примерно типа того же...

Возвращаясь к исходной теме: так чем же нравственно отличается отъезд из родного чума в Москву, от из Москвы в Лондон? Соображения типа "мои мозги не утекли из РФ" я думаю чукчу или даже парня с вологодчины вряд ли интересуют

Я, кстати, _принципиально_ никуда никогда не уеду (за исключением, не дай Бог, абсолютного форсмажора). Но это исключительно мой личный принцип.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Возвращаясь к исходной теме: так чем же нравственно отличается отъезд из родного чума в Москву, от из Москвы в Лондон?

Повторюсь - территориально. Россия едина в той степени, в которой Бог попускает. Приведу два примера:

1. Было время, ездил по России. Не много. Но где был, везде чувствовал душевную близость с одноплеменниками (коей не чувствовал за границей, куда довелось кататься позднее). Это были не чукчи и нанайцы. Это были русские. Дела не меняет, т.к. среди населяющих Россию людей, культурно позиционирующих себя как русских - 85 %, причем много где их не менее половины (а уж с добавлением местных хохлов - почти везде). Уж эти земли я однозначно считаю русскими, передвижение между которыми есть оптимизация функционирования единого (в указанной мере) организма.

2. Вчера Бог подарил нам победу над швейцарцами, приоткрывающую щелочку для попадания на чемпионат Европы по футболу. Подумайте, сколько людей болело на наших ребят в разных уголках России! Поверьте, среди них были разные по месту проживания люди, объединенные одним желанием - видеть нашу страну сильной и мощной не только в балете

Вы судите о душевном единстве России разумом. Здесь он плохой советчик.

> Я, кстати, _принципиально_ никуда никогда не уеду (за исключением, не дай Бог, абсолютного форсмажора). Но это исключительно мой личный принцип.

Искренне рад.

                

Болели и молились за наших не только в России, но и далеко за ее пределами.
Молодцы ребята, раздолбали
швейцарскую гвардию. А Булыкин просто как русский богатырь продрался сквозь их
ряды и закатал им гол-красавец (второй)
похлеще Марадоны. Вот так по-русски, долго запрягали, но потом....Осталось
только 10го грузин одолеть.
Так держать.

                

Понятно, что многим нашим соотечественникам присущи патриотические (к России) чувства. Причем нередко на чужбине в большей степени, чем до отъезда, что я наблюдал нередко.

А вот к стране, где мы живем, что нет никакой теплоты, никакого соотнесения с народом вокруг ?

Вот, когда скажем в теннисе русские с американцами играют, не знаешь за кого болеть..

                

А вот к стране, где мы живем, что нет никакой теплоты, никакого соотнесения с
народом вокруг ?

Вот, когда скажем в теннисе русские с американцами играют, не знаешь за кого
болеть.. [:)]
А вот к стране, где мы живем, что нет никакой теплоты, никакого соотнесения с
народом вокруг ?

Да, теплоту можно иметь, но можно и не иметь. И с народом можно соотноситься или
не соотноситься,
при этом вполне тепло общаясь на личном уровне. Тут еще очень сложный вопрос с
народом, в конкретном случае с СШ.


Вот, когда скажем в теннисе русские с американцами играют, не знаешь за кого
болеть.. [:)]

Думаю нужно самоопределиться. Ведь двух Родин не бывает, независимо от
испытываемых к ней чувств.
Отношения с Родиной вообще очень глубокий духовный процесс, и он не
прекращается, где бы человек не находился.

                

Искатель, Вы писали:
> Думаю нужно самоопределиться. Ведь двух Родин не бывает, независимо от испытываемых к ней чувств.

А что можно заставить себя кого-то/что-то не любить?
Отношение к матери-отцу-жене-детям-брату-другу имеют разную окраску. Так же отношение к Родине и стране проживания.

> Отношения с Родиной вообще очень глубокий духовный процесс, и он не прекращается, где бы человек не находился.

Разумеется. Но и в странах, где мы живем, мы находимся не в воздухе, и хотим мы или нет, но мы тоже здесь меняемся.
И в качестве кого нас воспримут в России по нашем приезде - это вопрос.

                

Искатель, Вы писали:
> Думаю нужно самоопределиться. Ведь двух Родин не бывает, независимо от
испытываемых к ней чувств.

А что можно заставить себя кого-то/что-то не любить?
Отношение к матери-отцу-жене-детям-брату-другу имеют разную окраску. Так же
отношение к Родине и стране проживания.

Духовный выбор, самоопределение не подразумевает какое-то насилие над собой, это
происходить на уровне более глубоком чем чувства. И речь идет не о разной
окраске, а о соотнесении себя со священным символом и стоящей за ним духовной
реальностью (вспомним хотя бы Родина-мать зовет).
К таковым символам страны проживания не относятся.

> Отношения с Родиной вообще очень глубокий духовный процесс, и он не
прекращается, где бы человек не находился.

Разумеется. Но и в странах, где мы живем, мы находимся не в воздухе, и хотим мы
или нет, но мы тоже здесь меняемся.
И в качестве кого нас воспримут в России по нашем приезде - это вопрос.

Да, мы меняемся, но как и в какую сторону мы меняемся во многом зависит от нас и
вышеупомянутого самоопределения.
Оно же будет определять как нас воспримут в России по приезде. Приснопамятного
митрополита Антония, родившегося и
прожившего всю жизнь за границей в России не воспринимали как иностранца см.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/guest.cgi?item=7r030912195326

                

Yuri- S., Вы писали:

> И в качестве кого нас воспримут в России по нашем приезде - это вопрос.

Последнее время такое впечатление, что те, кто постоянно живет в России смотрят на тех, кто приезжает из-за бугра либо с поддельным, либо с неподдельным безразличием.

                

> где был, везде чувствовал душевную близость с одноплеменниками (...) Это были русские.

Ага, значит вопрос с таджиками и эстонцами вы уже сами вынесли за скобки?.. Справедливо (естественно, я под национальностью имею ввиду не "кровь", а культурную идентификацию). Я хорошо помню свой армейский опыт и могу сказать однозначно - многоуважаемые узбеки моими "соплеменниками" НЕ являются. Никак. Точка.

> Уж эти земли я однозначно считаю русскими

А вот и ключ логики! Начали с людей, а кончили "землями"...
Дык, Брайтон с этой точки зрения - тоже Родина? Там сплошь русские или бывшие российские евреи (_культурно_ гораздо более русские, чем евреи).
При чем тут "земли"? Что важнее? Земли или люди?

> Вчера Бог подарил нам победу над швейцарцами

Ой... Не поминайте Имя Божие в суе...
А то получится, что бразильцы самый богоизбранный народ на свете

                

Владимир , Вы писали:
> Дык, Брайтон с этой точки зрения - тоже Родина? Там сплошь русские или бывшие российские евреи (_культурно_ гораздо более русские, чем евреи).
> При чем тут "земли"? Что важнее? Земли или люди?

Здравствуйте.
Я, даже где-то слышал типа: "Островок родной Земли,наши люди выгрызли, в этом ... яблоке Америки"
Недавно по местной "Народной волне", этот вопрос тоже обсуждался. Так вот все звонившие и ведущие тоже(русские(не евреи) редко туда звонят равно как и другие "русские"(русскоязычные), да и ведущие все наверное до одного той же национальности), все говорили примерно следующее: "Приехав в США, я старался как можно меньше отличатся от америцанцев. Работал над произношением, пытался во многом подражать им и т. д., но пом я спросил себя:"А зачем мне это всё нужно?"... Таким как они, я никогда не смогу быть и уже наверное не хочу... Я - русский. И это прекрасно. Это то, что помогает мне быть самим собой, отличаться не сливаться со всеми вместе... Хорошо, что я не такой как эти "тупые" американцы...ну и т. д. и т. п.

                

Стоят два друга иммигранта на Брайтоне. Давно не виделись. Один спрашивает у другого: "Как жизнь?" Тот ему отвечает: "Да ничего, налаживается вроде. Вот английский язык решил выучить." Первый ему: "Да ты чо?! На фиг он тебе нужен?" "Ну как же, можно с людьми разговаривать, работу там найти, и вообще в жизни поможет..."

В это время к ним подъезжает такси с заблудившимся таксистом. Таксист что-то спрашивает у друзей по-английски. Они ничего не понимают, пожимают плечами. Таксист махает рукой и уезжает.

"Ну что," - говорит первый другому - "видишь по-английски человек говорит. И что это ему помогло что ли?!"

                

> И что это ему помогло что ли?!
Или:
- Ты, давно здесь живёшь, наверное уже язык выучил?

- Зачем? Я в Америку не хожу....

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> А вот и ключ логики! Начали с людей, а кончили "землями"...
> При чем тут "земли"? Что важнее? Земли или люди?
>
Владимир, а Вам никогда не приходилось чувствовать свое особое сродство этой земле? Ну , там, про родные осины и перелески? Вы считаете этот момент уместности человека "здесь и сейчас" надуманным? " Здесь все мое и мы отсюда родом..." просто для пущей красивости?
Китайцы вон что-то про "Фэн -шуй" говорят ( , imho пять раз подряд)
Гумилев про вмещающие ландшафты много писал.
P.S Жду ответа, пусть даже односложного.

                

> > При чем тут "земли"? Что важнее? Земли или люди?

> Владимир, а Вам никогда не приходилось чувствовать свое особое сродство этой земле? Ну , там, про родные осины и перелески?

Конечно, приходилось. Но это _мои_ _родные_ перелески! Вчера как раз грибы собирал да по полям ходил...
А вот тундра какая-нибудь или степи северного Казахстана у меня сами по себе таких чувств не вызывают однозначно. Или, скажем, Крым даже... Есть там "свои люди" - да, тогда ощущаешь себя как бы на Родине, нет - значит нет.
Это я и хотел сказать. Земли важны только в пределах т. ск. "малой Родины", а за ее пределами - только относительно людей. А люди, как известно, - "движимость", в отличии от земель...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А вот тундра какая-нибудь или степи северного Казахстана у меня сами по себе таких чувств не вызывают однозначно. Или, скажем, Крым даже... Есть там "свои люди" - да, тогда ощущаешь себя как бы на Родине, нет - значит нет.
> Это я и хотел сказать. Земли важны только в пределах т. ск. "малой Родины", а за ее пределами - только относительно людей. А люди, как известно, - "движимость", в отличии от земель...

Вы правы. Это, пожалуй, мои личные замрочки. Не знаю как пояснить, тем паче формализовать по аспектам схожего - разного. Не поверите - для меня есть общие мотивы даже в стяпях северного Казахстана. А уж Урал мне кажется роднее "родного болота"
Есть что-то общее в разных улицах своего города (если это только не новый спальный микрорайон )
У Вас не возникало этого понятия общего в музыке? Даже тогда, когда не все это общее замечают?
Сам-то я в музыке ... нуу, мой школьный учитель пения, мужичок с гармошкой, морщился и шибко огорчался, хотя я старалcя от души и пел очень громко

                

> У Вас не возникало этого понятия общего в музыке? Даже тогда, когда не все это общее замечают?

Поясните свой вопрос. А то я не очень понял...
Тем паче в контексте разговора о "малой Родине" и прочих землях... Не хочу гадать и отвечать не на то, что спрашивали. О музыке - с удовольствием, но только уточните, об чем речь.

                

Музыку для примера я взял, как тему близкую Вам. Сам-то я от нее дальше, чем декабристы от народа
Ну, попробую, все же.
Что общего у "Led Zeppelin" и "Rainbow "( мне говорили о их несопоставимости по масштабу, считая Rainbow чуть ли не попсой.)
IMHO, сколько угодно раз. Не волоку я в этом. Хотя, все альбомы и того и другого были - снабжали меня приятели -меломаны.
Бывает ли у Вас узнавание темы ( мелодии, ритма или чего нибудь еще) общих, для очень разных произведений?
Хороший музыкальный слух + образование+ опыт, наверняка позволяет не только видеть разницу, там где другие не ее не видят ( вплоть до почерка конкретного исполнителя) но и видеть общее, схожее в очень разных вещах.
Я собственно об этом.
Если я сумел пояснить свою точку зрения, примеры Вы лучше подберете.
P.S Очень нравилась группа "Оловянные солдаты". Был у меня только первый их альбом. Краем уха слышал что выходил и второй. Кто-нибудь может про эту команду подсказать? ( пардон за оффтопик)

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Владимир, а Вам никогда не приходилось чувствовать свое особое сродство этой земле? Ну , там, про родные осины и перелески? Вы считаете этот момент уместности человека "здесь и сейчас" надуманным? " Здесь все мое и мы отсюда родом..." просто для пущей красивости?

а это все от того, что он не жил там, где нет перелесков, берез, обшарпанных заборов и пьяных мужичков. Что имеем - не храним, потерявши- плачем.
Когда сходишь с борта самолета, то даже коммерческому ларьку умиляешься...

В синем небе,
колокольнями проколотом,
Медный колокол
То ль возрадовался,
то ли осерчал.
Купола в России кроют -
чистым золотом.
Чтобы чаще
Господь
замечал.
Я стою,
как перед вечною
загадкою,
пред великою,
да сказочной
страною.
перед солоно-
да горько-
кислосладкою,
Голубою,
родниковою,
ржаною.
....

Душу,
сбитую да стертую
утратами,
всю истертую -
перекатами,
Если до крови
лоскут истончал,
Залатаю
золотыми я
заплатами
Чтобы чаще
Господь
замечал.

                

Спасибо за Владимира Семеновича! Очень нравится он мне.
Но вот ведь что интересно, на запад дальше Прибалтики я не ездил, да и то еще в советские времена . По своей стране поколесил( потопал, полетал и т.д) широко. Восприятие ее как нечто целого в разных его проявлениях есть. И по людям, культуре и даже по природе. Труднее, чем собственная Столица, за свое, близкое воспринимаются только края ислама. Простите меня, москвичи. Прибалтика, она просто чужая, а в Москве - враждебность.
P.S Под лицо кавказкой национальности мне даже загримироваться было-бы трудно

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Труднее, чем собственная Столица, за свое, близкое воспринимаются только края ислама. Простите меня, москвичи. Прибалтика, она просто чужая, а в Москве - враждебность.
> P.S Под лицо кавказкой национальности мне даже загримироваться было-бы трудно
Что ж обижаться? Как москвичка, могу сказать: мне кажется, вы совершенно правы. Москва из всей России менее всего является Россией . Я Москву очень люблю, но когда заходит разговор о России, о Родине, представляю себе всегда другие российские города, в которых была - отнюдь не московские улицы. Наверное, это судьба большинства столиц - некоторая национальная обезличенность, что ли. Невольное стремление к космополитизму (не знаю как для кого, а для меня это слово ругательное ).
> Естественно, они прикрываются высказываниями типа "государство для человека, а не наоборот" с намеком, что русский патриотизм подразумевает "наоборот".
>"Когда государство начинает убивать своих граждан, оно называет себя Родиной" - кто сказал - не помню. Но сказано хорошо.>
ИМХО, это как раз тот случай, когда следует чётко разграничивать субъект и объект высказывания . Например, нельзя говорить другому человеку: "ты должен смиряться и подставлять мне вторую щёку", это можно говорить только самому себе. Точно так же государство (в лице своего руководства) не имеет права кричать: "Я ваша Родина, запомните это!!! Вы все мне обязаны всем, я вас кормило, растило, и т.д. и т.п., и вообще, вы для меня, а не я для вас" . Зато гражданин, если он действительно таковым является, а уж тем более является гражданином православным, обязан чувствовать свою ответственность перед своей страной и исполнять некие обязательства, "воздать кесарю кесарево". Иначе же совершенно непонятно, к примеру, с чего вообще некоторые люди жертвовали собой ради Родины в широком смысле этого слова - не ради своего окружения или клочка своей земли. Если государство ради человека - зачем оно нужно, когда разваливается, когда нет в нём никакого благополучия, ни материального, ни духовного? Зачем, действительно, на войну идти - уехать, пока повестка не пришла, и дело с концом. А зачем так самоотверженно верующие отстаивали моныстыри, храмы от разрушения в годы гонений на церковь? Только из своего корыстного интереса - молиться НАМ негде будет? Мне кажется, сердце у них болело за всю Русь, что ещё на одну святыню оскудеет российская земля...
>Чувства от слишкой частой и дурной эксплуатации приходят в негодность. Печально.>
Это верно... Вот вопрос - как детям внушать определённые чувства к Родине, чтобы эти чувства были искренними и не "пришли в негодность".

                

anna_z, Вы писали:

> Что ж обижаться? Как москвичка, могу сказать: мне кажется, вы совершенно правы. Москва из всей России менее всего является Россией . ...Невольное стремление к космополитизму (не знаю как для кого, а для меня это слово ругательное ).

Кстати, четко, с первых фраз разговора, различаются коренные москвичи и приезжие, даже во втором- третьем поклении. Коренные вызывают куда больше симпатии.
Состояние "собаки над костью" ( укушу по умолчанию) - свойственно как раз "внутренним эмигрантам". Они, IMHO, научились в этом городе рабатать, но так и не научились жить. И таких уже гораздо больше, чем "местных"
> ...ИМХО, это как раз тот случай, когда следует чётко разграничивать субъект и объект высказывания .
Все верно. Любовь, не то состояние, которое можно требовать от другого.
Да и самому кричать - "умру за Родину" - в лучшем случае эпатаж, а возможно, гордыня. Я знаком с людьми, которые отдавали свои жизни за за свою страну - и только чудом оставались живы. Они совсем не кричат об этом.


>... Вот вопрос - как детям внушать определённые чувства к Родине, чтобы эти чувства были искренними и не "пришли в негодность".

Не знаю. Можно, конечно, порассуждать об "онтогенезе личности в среде" , но вряд ли это реально поможет по отношению к собственным детям :. Одна только мысль - внушать ничего не надо...

                

... когда многие мои однокурсники уезжали за бугор (как они выражались - "просили экономического убежища" ), то некоторые из них стали ярыми анти-россиянами. Ну поливали помоями все российское - от футбола до президента. Разумеется, и на бытовом уровне у них тоже все западное оказалось вдруг сильно лучше, чем российское (доходило до абсурда), и английский язык для них уже был более понятным и удобным, и отражающим национальные достоинства англосаксов над россиянами, и т.д.
Помню, у меня, в жизни никогда не писавшего стихов (да я и не читал их никогда толком), даже родилась фраза:

Сменил "Ты мне нужна" на "Я в тебе нуждаюсь",
А русское "Прости" на "Sorry" променял...

                

Виктор П., Вы писали:
> ... когда многие мои однокурсники уезжали за бугор (как они выражались - "просили экономического убежища" ), то некоторые из них стали ярыми анти-россиянами. Ну поливали помоями все российское - от футбола до президента.

Ну президента тогда и у нас ругали. И футбол явно подсел на фоне советского.

> и английский язык для них уже был более понятным и удобным, и отражающим национальные достоинства англосаксов над россиянами, и т.д.

Мдя, какие у вас примитивные однокурсники! Прям как большевики в первые годы революции, когда Суворова называли царским холуем. Я с детства западную музыку люблю больше нашей. Однако, из этого не следует, что она лучше. Просто другая - может быть более созвучная моему характеру. Кому-то - менее.

                

Паша_, Вы писали:
> Я с детства западную музыку люблю больше нашей. Однако, из этого не следует, что она лучше. Просто другая - может быть более созвучная моему характеру. Кому-то - менее.

Паша, смотрел вашу домашнюю страничку.Интересно...

Мне показалось, Вы с некоторым пренебрежением высказывались о так называемых "эмигрантах".
> Жить с любовницей, и всю жизнь любить жену...и т. д....

Простите, конечно, но в своё время (где - нибудь в 80-х) за такую музыку, Вам вполне можно было бы и по лицу схлопотать. И не только по лицу...скажем от люберецких ребят, или от казанских например.
Неговоря уже о том, что за "музыка" это, по сути.

В тех же 80-х и спортсмены (Фёдоров, Могильный да и после них), когда они в НХЛ поиграть захотели считались не иначе как "предателями". А сейчас тех, кто в НХЛ например играет Вы тоже предателями считаете?

                

> Простите, конечно, но в своё время (где - нибудь в 80-х) за такую музыку, Вам вполне можно было бы и по лицу схлопотать. И не только по лицу...скажем от люберецких ребят, или от казанских например.
Люберецкие и казанские ребята, как рядовые гопники, лупили тех, кто на них не похож - начиная от отличника в очочках и кончая хайратым хиппарем. Не стоит под их действия (классифицируемые по УК как "хулиганство" и "нанесение (легких, тяжелых, средней тяжести) телесных повреждений") подводить какую-либо идеологическую базу, тем более в возвышенном духе "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст".
Кстати, а сами-то не участвовали? Уж больно горячо пишете.

> Не говоря уже о том, что за "музыка" это, по сути.
Дайте определение музыке, плиз, а также того, что по-Вашему относится и не относится к ней.

                

> Дайте определение музыке, плиз, а также того, что по-Вашему относится и не относится к ней.


Дарья Дмитриевна, название всему этому(с православной точки зрения)
ЗДЕСь:
http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376

Конечно не все православные(так и хочется взять в ковычки) с этим определением согласятся, у них я не сомневаюсь свои определения есть. Так это как говориться - их проблемы.
А я с таким определением давно согласен .

                

> название всему этому (с православной точки зрения)
> ЗДЕСь:
> http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376

Сабж... Ну не надоело ли, чесслово, авторам подобных статей переписывать друг у друга с небольшими изменениями по десятому кругу переводы из "исследований" протестантов-фундаменталистов 20-ти - 30-ти-летней давности!
Доходит до смешного и полной комедии - безобиднейшую песенку Сида Баррета про своего черного котика по кличке Люцифер-Сэм записывают в "сатанизм"!.. ))))))
И все это на фоне абсолютно пещерной некомпетентности в рассматриваемой области... До сих пор, аки попугаи нецыи, переписывают страшилки про "Кисс", например... А ведь мало того, что это довольно безобидные глэмщики, главное - они давным давно начисто неактуальны, и не всякий современный молодой вообще о них слышал...
А из десятков упоминаемых в статье групп от силы две-три имеют прямое отношение к направлениям действительно сатанинским. Автор просто банальный лентяй - за несколько часов в Интернете легко можно найти кучу свежей информации "из первых рук" по поводу блэк-металла и т.п. Хоть названия известных групп рокеров-сатанистов списать можно, а не перепевать сотый раз вопиющую чушь про "намбер найн"...

> Конечно не все православные (так и хочется взять в ковычки) с этим определением согласятся

Скажу прямо: вот тексты, на три четверти пропитанные ложью, могут принадлежать только "православным" в кавычках, потому что кто "отец лжи" мы знаем. И подобные безграмотные параноидальные опусы - есть прямая _антипроповедь_. Лучший способ на радость бесам навсегда отвратить молодежь от Церкви - показывать ей почаще подобного сорта смехотворные опусы и говорить, что это "православная точка зрения"...

                

"Многие христиане насилуют и убивают свою совесть, этого слугу Божия в нашей душе, и без страха предаются беззаконию; многие оправдывают свои грехи или извиняют себя слабостью природы или потребностью падшей грешной природы, не различая своих прихотей или похотей от действительных потребностей."
(Иоанн Кронштадтский)

И я тоже не без грешен. Помню, когда побывал первый раз на "Брайтоне", накупил себе дисков, в том числе и когда то мною любимый "Running wilde"(The Best), приехал домой, поставил, почитал названия песен. Нет думаю зачем мне всё это нужно?
Больше так и не ставил. Сейчас и не тянет.
А вы как хотите.

Только, вот проповеди ваши уважаемый Владимир, могут совратить много людей.
Статья то может и не обьективна и с ошибками, к тому же очень старая. Но лгут не авторы статьи.
А лжоте несомненно вы, если говорите, что музыка эта совершенно безвредна, что ничего страшного не может произойти, что она несёт какую то положительную энергию.
Хотя своим словам Вы возможно искренне верите.
Зря Вы используете православный форум для пропаганды этой музыки (в первую очередь я к уважаемому Павлу обращаюсь).
Что такое рок я вам скажу словами одного из участноков в ветке о музыке.

                

> Конечно не все православные(так и хочется взять в ковычки) с этим определением согласятся, у них я не сомневаюсь свои определения есть. Так это как говориться - их проблемы.

То есть Вы дерзаете судить, является ли человек православным, только на основе того, какую музыку он слушает?

Цитатка из Вашего источника:
Впервые в истории индустрии пластинок появились подсознательные сообщения для передачи "Евангелия от сатаны".
Бред собачий. Сама, когда в первый раз услышала эту хохму, несколько раз перематывала тексты этих песен в обратном порядке и никакого "доставь мне сексуальное удовольствие, мертвый человек" не нашла. Видимо, тот, кто это в первый раз "обнаружил", обладал ну очень развитым воображением, изрядно обогащенным недобровольным сексуальным воздержанием

И совершенно очаровательна фраза: научные исследования показали... Какие исследования? Кто их проводил? Покажите мне документ, или публикацию в серьезном научном журнале, подписанную авторитетным именем - и я, м.б., поверю в то, что мозг, якобы, может расшифровывать сообщения записанные задом наперед!

                

Меня заинтересовало, как в двух словах "Number nine" можно закодировать аж целых шесть - "доставь мне сексуальное удовольствие, мертвый человек" - да еще и в обратном порядке.
И, самое забавное, есть люди, которые этому верят...

                

> ЗДЕСь:
> http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376
>

Не будем вдаваться в перевод текстов. Там видна тенденциозность. Но особенно глупо звучат "научные" рассуждения про ультранизкую и ультравысокую частоту сатанистских заговоров, бьющих на подсознание. Даже хорошая аппаратура не может нормально воспроизвести эти звуки. Что и говорить про плеер... Видать, Николай поехал в Нью-Йорк по гуманитарному (а не естественнонаучному) обмену, коли верит этим сказкам. Про сатанитские заклинания, слышимые при обратном прокручивании песни, сказать ничего не могу, т.к. не являюсь извращенцем - слушаю токо вперед .

А так ничего нового в статье, упоминается все та же обойма сатанистов, замусоленная за 80-е и 90-е, а сейчас совсем непопулярная в массах. Массы на Западе страдают не сатанизмом, а атеизмом. Им все эти дела неинтересны. Хорошо, что хоть наши блюстители морали не дают black&death metal уйти в небытие...

                

> Мне показалось, Вы с некоторым пренебрежением высказывались о так называемых "эмигрантах".

Наверное есть такое (Бог мне судья), но только по отношению к тем, кто делает это чисто корыстно, при этом поливая грязью Родину.

> Простите, конечно, но в своё время (где - нибудь в 80-х) за такую музыку, Вам вполне можно было бы и по лицу схлопотать. И не только по лицу...скажем от люберецких ребят, или от казанских например.

Можно было. А еще можно было получить за тыщу других вещей, с музыкой не связанных. Например, за деньги на кармане. Не понял, что вы хотели этим сказать, кроме констатации факта хулиганства со стороны гопников?

> Неговоря уже о том, что за "музыка" это, по сути.

См. заархивированную ветку, где некий родитель спрашивает: "что делать, если сын слушает рок-музыку?". Много чего интересного могут подчерпнуть для себя критики западной музыки типа вас. Если хотят узнать про объект обсуждения, конечно. От себя добавлю: даже рок-музыка столь многогранна и неоднородна, что не стоит всю считать отстоем на основании лишь сотни песен, прокрученных по телеку. А просто западная музыка еще шире по диапазону стиля, ритма, уровня текстов, воздействия на слушателей, чем рок. Не надо уподобляться некоторым борцам за нравственность, которые ругают то, о чем имеют слабое представление.

> В тех же 80-х и спортсмены (Фёдоров, Могильный да и после них), когда они в НХЛ поиграть захотели считались не иначе как "предателями". А сейчас тех, кто в НХЛ например играет Вы тоже предателями считаете?

Сложный вопрос. Некоторые из них поехали, некрасиво бросив команду (Могильный). Тут надо говорить о предательстве конкретного трудового коллектива . "Старички" (Фетисов) уехали, чтобы узнать на пороге заката карьеры, как играется в сильнейшей лиге мира. Некоторые (Буре) уехали, когда уровень хоккея упал гораздо ниже их уровня. Никогда не считал их предателями (только поступок Могильного не порадовал чисто по-человечески).

Замечу, что изначально вопрос ставился о тех, кто хочет уехать только по материальным причинам. Вы же говорите про эмиграцию людей, которые хотят попробовать поиграть в заведомо более сильных командах, чем имеются в России (естественно, за бОльшие деньги). Многие из них, как Фетисов, возвращаются обратно, чтобы поднимать жизнь здесь, а не пытаются зацепиться за тот "земной рай" со словами "в России плохо и неудобно жить, так и зачем в ней жить".

                

За предательство Родины... И возможно ногами.

Павел, Вы писали:
> Можно было. А еще можно было получить за тыщу других вещей, с музыкой не связанных. Например, за деньги на кармане. Не понял, что вы хотели этим сказать, кроме констатации факта хулиганства со стороны гопников?
Ну, как же, Павел...
Идеологическая подоплёка(конечно "слегка" надуманная) всему этому у "люберов" была - бей западников(предателей), раз слушаешь западную музыку, заначит - предатель, брейк танцуешь - предатель. Согласитесь, определённая логика в этом есть или точней нужно сказать - была. Это было не просто(или не простым?) хулиганством.
А собственно сказать я хотел, что всё меняется и всё относительно. И взгляды наши меняются. В зависимости от воспитания или пропаганды например. Те же любера не из пальца всё высасали, а воспользовались(взяли себе на вооружение) сов. пропаганду.

> > Неговоря уже о том, что за "музыка" это, по сути.
>
> А просто западная музыка еще шире по диапазону стиля, ритма, уровня текстов, воздействия на слушателей, чем рок. Не надо уподобляться некоторым борцам за нравственность, которые ругают то, о чем имеют слабое представление.

О! Браво, Павел!
Вам бы на рок-симпозиуме реч талкать о пользе рок-музыки в психологическом воспитании подростающего поколения. Или в уши шестнадцатилетних сосунков.
Причём здесь борцы за нравственнось, и что вы собственно против них имеете? Развевайте мысль!
Ссылки Ваши на форуме меня не интересуют(раз уж об этом реч зашла, то продолжим, чего уж там...).
"Причёсывать" меня на тему рок музыки не нужно, я сам причёсывать могу. Кстате, не забывайте, цто мы вроде бы как на православном форуме находимся сейчас. Хоть и в "гостинной". Прапогандировать группу "Judas Priest", на вашем сайте Вы возможно имеете полное право. Но как православный (о чём вами заявлено ванкете), зная отношение Церкви к такого рода музыке, думаю, что никакого. Это я должен Вам пару ссылочек подкинуть, но думаю,что Вы и без меня справитесь.
А свой рассказ например о группе "Judas Priest", я бы хотел, чтобы Вы начали(и всегда так поступали) с того как она называется по русски(думаю не всем ясно). А заканчивайте всегда тем, что "Judas Priest" лидирует по количеству судов и дел, связанных с исками родителей тех несовершеннолетних адептов этой "команды", которые слушая и их ,покончили жизнь самоубийством.

> > В тех же 80-х и спортсмены (Фёдоров, Могильный да и после них), когда они в НХЛ поиграть захотели считались не иначе как "предателями". А сейчас тех, кто в НХЛ например играет Вы тоже предателями считаете?
>
> Сложный вопрос. Некоторые из них поехали, некрасиво бросив команду (Могильный). Тут надо говорить о предательстве конкретного трудового коллектива . "Старички" ("Judas Priest) уехали, чтобы узнать на пороге заката карьеры, как играется в сильнейшей лиге мира. Некоторые (Буре) уехали, когда уровень хоккея упал гораздо ниже их уровня. Никогда не считал их предателями (только поступок Могильного не порадовал чисто по-человечески).
Да, но во первых... Могильного по другому не отпускали в то "недалёкое время". И именно они проложили путь "старичкам" и Буре. А иначе бы всё так и продолжалось. Во вторых разве Фитисов и все остальные не оставили своей команды? А, ведь они были лидерами. А кто вам сказал, что уровень хоккея в России упал? Он я думаю - вырос. А вот на фоне других команд мы видим, что упал.
Поэтому, Вам пример с Ломоносовым и приводили, а Вы взяли и всё "опошлили" так сказать.
>
> Замечу, что изначально вопрос ставился о тех, кто хочет уехать только по материальным причинам.
МОЛИТЕСь за них Паша, МОЛИТЕСь, а не осуждайте и не завидуйте.
И изначально Вы вопрос не правильносформулировали. Там и осуждение и всё остальное на мой взгляд - незнаю я сколько нужно воцерковлятся, чтобы принять такое решение.

                

> Идеологическая подоплёка(конечно "слегка" надуманная) всему этому у "люберов" была - бей западников(предателей), раз слушаешь западную музыку, заначит - предатель, брейк танцуешь - предатель. Согласитесь, определённая логика в этом есть или точней нужно сказать - была. Это было не просто(или не простым?) хулиганством.

По этой вашей "логике" надо было люберам ходить к консерватории и фильтровать: слушал Чайковского - свободен, Моцарта - в морду .
Эти сказочки про "бей предателей" вы будете рассказывать нынешним малолеткам. Я всегда одевался, не исходя из своих муз. вкусов. Однако, меня били казанцы просто за отказ показать карманы на предмет наличия денег. Еще помню такой случай. Одноклассник познакомился в вино-водочном с компанией. Решили отметить знакомство тут же в подворотне. Когда туда дошли, ребята показали значок Ленина на отвороте лацкана и спросили, понимает ли он, что попал. Парень не сопротивлялся, поэтому получил лишь разок по морде. Забрали все ценное.

Конечно, люберам было приятнее бить панков. Однако они всегда были шпаной, группирующейся территориально и бьющей чужих. А вы не носили изображение Вождя? С таким жаром промоутируете гопоту.

> Причём здесь борцы за нравственнось, и что вы собственно против них имеете? Развевайте мысль!

См. ветку про рок.

> "Причёсывать" меня на тему рок музыки не нужно, я сам причёсывать могу. Кстате, не забывайте, цто мы вроде бы как на православном форуме находимся сейчас. Хоть и в "гостинной". Прапогандировать группу "Judas Priest", на вашем сайте Вы возможно имеете полное право. Но как православный (о чём вами заявлено ванкете), зная отношение Церкви к такого рода музыке, думаю, что никакого. Это я должен Вам пару ссылочек подкинуть, но думаю,что Вы и без меня справитесь.

Жалко, что вы не хотите прочитать ту ветку. Ну ладно, могу пересказать кое-чего.
1. Ругательные ссылочки про рок вызывают у специалистов лишь улыбку, т.к. там много глупостей, не очевидные лишь бабушкам, которым рок и не интересен.
2. Рок бывает разный.
3. Процент black/death metal невысок в роке, однако авторы ссылочек распространяют его несомненно сатанистское содержание на весь рок.
4. Некоторая классическая музыка (рекомендуемая авторами для уха православного) вызывает бОольшие деструктивные чувства.

Себя считаю самым плохим православным, возможно, перешедшим грань правосланый/неправославный. Не знаю, со стороны виднее. Однако, стирать из анкеты "православный" пока не буду.
Есть на форуме ветеран, являющися регентом церковного хора и пропагандировавший в той ветке Alice Cooper (очень близко к Judas Priest). Также могу дать ссылочку про священника, пропагандирующего русский рок. Пока сущ. такие примеры, не буду стирать "православный" только из-за музыкальных вкусов.

> А свой рассказ например о группе "Judas Priest", я бы хотел, чтобы Вы начали(и всегда так поступали) с того как она называется по русски(думаю не всем ясно).

Название взято из песни Боба Дилана "Ballad Of Frankie Lee and Judas Priest":
Well, Frankie Lee and Judas Priest,
They were the best of friends.
So when Frankie Lee needed money one day,
Judas quickly pulled out a roll of tens
And placed them on a footstool
Just above the plotted plain,
Sayin', "Take your pick, Frankie Boy,
My loss will be your gain."
...
Конечно, такое название взято с целью эпатажа публики ("Иуда-священник"). Но кроме "плохого" названия ничего в группе богохульного не знаю (есть группы с "хорошим" названием, но сатанистскими песнями: King Diamond, Slayer). Знаю текст сотни песен Джудаса. Основная мысль - "мирское - это круто!". Практически любая нехристианская группа (в т.ч. русские) говорит в общем-то тоже. Вы предлагаете ваще радио не слушать? Ну может песня "Between the Hammer and the Anvil" кажется антирелигиозной, хотя не уверен, т.к. плохо понимаю язык в ней. Кто лучше знает язык, может сказать точно...
Кстати, жена после замужества полюбила Джудаса. Включает, когда накапливается раздражение. Помогает он ей . Она в курсе текстов десятка песен - ничего богохульного не находит и возмущена по поводу наезда на группу.

> А заканчивайте всегда тем, что "Judas Priest" лидирует по количеству судов и дел, связанных с исками родителей тех несовершеннолетних адептов этой "команды", которые слушая и их ,покончили жизнь самоубийством.

Не надо раздувать: был один случай. Два ребенка убили друг друга. Вы уверены, что они внутренне не стремились к этому без всякой музыки? Тексты Джудаса призывают брать от жизни все ("One life I want to give it up"), а вот среди попсы можно найти море всякой ерунды типа "убей мою подругу". В отличие от металла попсу слушают миллионы, так что лучше позаботьтесь о здоровье их подруг.

> Да, но во первых... Могильного по другому не отпускали в то "недалёкое время". И именно они проложили путь "старичкам" и Буре. А иначе бы всё так и продолжалось.

Смешно слушать. В футболе не было своего могильного, однако после развала СССР многие уехали.

> А кто вам сказал, что уровень хоккея в России упал? Он я думаю - вырос. А вот на фоне других команд мы видим, что упал.

Вырос по ср. с 2000-м годом ? Я имел в виду сов. уровень...

                

pasha_z, Вы писали:
> По этой вашей "логике" надо было люберам ходить к консерватории и фильтровать: слушал Чайковского - свободен, Моцарта - в морду .
Да, нет. Просто всё относительно.
Исходя из советского мышления Вы может и правы на счёт эмигрантов.
а оно у Вас мне кажется - вполне советским.
К тому же, как видно - заядлый футболист. Тот, кто из "ЦСКА" в "Спартак" перешол - предатель?


> Жалко, что вы не хотите прочитать ту ветку. Ну ладно, могу пересказать кое-чего.
> 1. Ругательные ссылочки про рок вызывают у специалистов лишь улыбку...
Каждый своё болото хвалит, Вы знаете.

> 2. Рок бывает разный.
Тем ни менее.

> 3. Процент black/death metal невысок в роке, однако авторы ссылочек распространяют его несомненно сатанистское содержание на весь рок.
Я думаю ни только "Judas Priest" можно было бы туда отнести.

Простите - время.....

                

> Исходя из советского мышления Вы может и правы на счёт эмигрантов.
> а оно у Вас мне кажется - вполне советским.

Боюсь, у нас разные понятия "советский".

> К тому же, как видно - заядлый футболист. Тот, кто из "ЦСКА" в "Спартак" перешол - предатель?

Вы уже не хотите читать ДАННУЮ ветку, где в споре с уважаемым г-ном Ковальджи я указал на различие между переездом из Саратова в Москву и из России в США.

> Каждый своё болото хвалит, Вы знаете.

Это правда. Но и ругать чужое болото надо с умом, если поставил себе такую цель. А ваша литература предназначена для бабушек, коим рок слушать не грозит аж до самой смерти .

> > 3. Процент black/death metal невысок в роке, однако авторы ссылочек распространяют его несомненно сатанистское содержание на весь рок.
> Я думаю ни только "Judas Priest" можно было бы туда отнести.

Вы плохо понимаете в предмете спора, раз относите группу в чуждый ей стиль. Прям как работник идеологического отдела ЦК, который развесил политические ярлычки и думает, что он самый умный .

>
> Простите - время.....

Да мы токо начали. Может перейдем в ветку, специально для нас созданную добрыми людьми?

                

> Есть на форуме ветеран, являющися регентом церковного хора и пропагандировавший в той ветке Alice Cooper (очень близко к Judas Priest).

Эх, ну раз уж помянули старика Кирилыча, то придется влезть и немного уточнить...
Имхо, отнюдь не "очень близко". Judas Priest - это просто крепкая классическая рок-группа. По большому счету, типичная (хоть и из числа лучших).
А вот м-р Фурнье - явление уникальное!
(И жалкие потуги (типа Мэнсона) ему подражать - только подчеркивают эту уникальность.)
Элис - значительная страница не просто "рок-музыки конца 20 - начала 21 века", а культуры в штроком смысле. Сценический персонаж Фурнье - это не просто одна из банальных карнавальных масок аля Кисс, а продолжатель такой важной культурно-философской линии, как гетевский Фауст, Си-минорная соната Листа, булгаковский Воланд...
Причем, как это ни странно прозвучит, он ближе в этом ряду именно Листу - автору самых сногсшибательно-энергичных "дьявольских" музыкальных тем, но одновременно благочестивому христианину...
Кардинальное отличие Купера от подавляющего большинства его современников в роке - это то, что он в чистом виде _артист_, т.е. не только не "живет, как поет", но даже и вид не делает, что это так (как большинство). И поэтому он (при внешне похожей музыке) на самом деле очень сильно "выпадает из контекста".
Впрочем, ладно... Это большой оффтопик; лучше я когда-нить музыковедческую статью напишу про это...

> Кстати, жена после замужества полюбила Джудаса. Включает, когда накапливается раздражение. Помогает он ей .

Хе... Значит, от замужества раздражение стало накапливаться чаще и больше?
Шутка У меня тоже раздражения поприбавилось за последние десять лет жизни в браке, но это так сказать (серьезно) - благодатное "раздражение". Мне трудно расшифровать сейчас это парадоксальное словосочетание, но понимающий поймет...

                

> Имхо, отнюдь не "очень близко". Judas Priest - это просто крепкая классическая рок-группа. По большому счету, типичная (хоть и из числа лучших).

Я просто процитировал слова одного знакомого фаната. Своего мнение не имею.

> А вот м-р Фурнье - явление уникальное!

После такой рекламы захотелось послушать Элиса побольше. А то Джудас надоел, слушаем попсу типа Simple Minds. А где, брат, энергией подзаряжаться ?

> Впрочем, ладно... Это большой оффтопик; лучше я когда-нить музыковедческую статью напишу про это...

Когда напишите, пришлите копию, плиз.

> У меня тоже раздражения поприбавилось за последние десять лет жизни в браке, но это так сказать (серьезно) - благодатное "раздражение". Мне трудно расшифровать сейчас это парадоксальное словосочетание, но понимающий поймет...

Абсолютно понимаю, но "тайна сея велика".

                

> После такой рекламы захотелось послушать Элиса побольше.


Кстати, буквально на днях выходит его очередной диск - причем, в стиле буквально "гаражного рока", совершенно другой, чем два предыдущих "индастрела".
Впрочем, ничего выше 70-х уже априори не будет...
А послушать есть что... "Ви аре крейзи", например - небольшую вещицу, написанную тогда, когда флойдовской "Стенки" в проекте не было...

> А то Джудас надоел, слушаем попсу типа Simple Minds. А где, брат, энергией подзаряжаться ?

Как где? В последнее время началось очевидное музыкальное возрождение, в котором я еще недавно совершенно уже было отчаялся!.. В кои-то веки появилась нынче истинно-романтическая музыка, достойная первой половины 70-х: купите последний альбом "Muse"!! А последний "Трэвис"? А "Вайт Страйпс"? А четыре (пять уже!) абсолютно от начала до конца великолепных пласта "Ween"? А совершенно чумовой рок-дебют звездной "Queens of the stone age"? Не... Рубеж веков принес немалое облегчение после двадцати лет застоя... Даже многих "стариков" на фоне этого возрождения неожиданно пробило на прекрасные вещи (см. посмертного Харрисона, последние Маку и Линна, Планта и Андерсона и т.д.)..

ЗЫ: только что, пока писал в это окошко, курьер доставил свежий "Ween"! Месяц ждал... Впечатления, если интересно - через часа три

                

Несколько лет живу в темноте, ибо не знаю, что можно послушать хорошего. Одно МТВ + Киркоров кругом!!!

Большое спасибо, что направили твердой рукой на путь истинный

                

> Несколько лет живу в темноте, ибо не знаю, что можно послушать хорошего. Одно МТВ + Киркоров кругом!!!

Какой ужас!! Вы что, не можете раз и навсегда выключить на фиг этот архидерьмовый ящик и хоть раз в месяц ходить на Горбушку за урожаем нормальной музыки?? Имхо, если не инвалид первой группы, то это проще простого

                

> Какой ужас!! Вы что, не можете раз и навсегда выключить на фиг этот архидерьмовый ящик и хоть раз в месяц ходить на Горбушку за урожаем нормальной музыки??

МТВ используется в основном для усыпления ребенка. Когда плюс к музыке все мелькает, она быстрее начинает клевать носом.

> Имхо, если не инвалид первой группы, то это проще простого

Вы, наверно, слышали, что корень всех грехов - грех лени. Подвержен, увы...

                

pasha_z, Вы писали:

> Вы, наверно, слышали, что корень всех грехов - грех лени. Подвержен, увы...



Вот ведь как получается: в другой ветке возникла надобность указать сегодня на определение греховных страстей. А здесь оказывается еще больше нужно:

http://www.heretics.com/library/apology/bryanch.htm

Началом и основой всех грехов является все же гордость.

                

> МТВ используется в основном для усыпления ребенка. Когда плюс к музыке все мелькает, она быстрее начинает клевать носом.

Ого!.. А Вы не боитесь ребенку вкус испортить? Да еще современной распущенностью заразить? Мы своим и рекламу-то запрещаем смотреть, о клипах и попсе вообще молчу. Дурновкусица очень заразительна. Не лучше ли купить кассету с колыбельными? Говорят, есть очень хорошие.

                

> Ого!.. А Вы не боитесь ребенку вкус испортить?

Сабж. При всей своей "архилиберальности" и любви к року, МТВ для засыпания ребенка - это, имхо, слишком... Попса, имхо, гора-а-аздо духовно негативнее любого серьезного искусства, даже весьма рискованного... Александр очень правильное слово употребил - "вкус"! Потому что, конечно, младенцу фиолетово то, что мы на МТВ или типа того воспринимаем как "сексуальную провокацию" и т.п. - он воспринимает картинку, как некий мультик, не более того (хотя и это далеко не бесспорно...) Но музыкально-ритмическая "дешевка" - она, имхо, точно "забивается" в очень восприимчивое детское подсознание и наверняка очень "засоряет" его...
Попробуйте что ли просто мультик запузырить или хорошую музыку. Музыка, кстати, эдакого непонятно-размазанно-улетного типа (Скрябин, Дебюсси, некоторый джаз, даже греческая калофония, пардон...) очень хорошо усыпляет даже взрослого... Если чадо уже привыкло к визуальному ряду, можно кассеты ставить с концертами хорошего джаза или классики. Ну не знаю даже, но только не МТВ...

                

> Сабж. При всей своей "архилиберальности" и любви к року, МТВ для засыпания ребенка - это, имхо, слишком... Попса, имхо, гора-а-аздо духовно негативнее любого серьезного искусства, даже весьма рискованного... Александр очень правильное слово употребил - "вкус"! Потому что, конечно, младенцу фиолетово то, что мы на МТВ или типа того воспринимаем как "сексуальную провокацию" и т.п. - он воспринимает картинку, как некий мультик, не более того (хотя и это далеко не бесспорно...) Но музыкально-ритмическая "дешевка" - она, имхо, точно "забивается" в очень восприимчивое детское подсознание и наверняка очень "засоряет" его...

Со всем согласен. Уж 4-й день засыпаем токо под рок.

Но при этом ребенок лишается песни "Невеста", а она так ее любит!

> Попробуйте что ли просто мультик запузырить или хорошую музыку. Музыка, кстати, эдакого непонятно-размазанно-улетного типа (Скрябин, Дебюсси, некоторый джаз, даже греческая калофония, пардон...) очень хорошо усыпляет даже взрослого...

Потестируем...

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > МТВ используется в основном для усыпления ребенка. Когда плюс к музыке все мелькает, она быстрее начинает клевать носом.
>
> Ого!.. А Вы не боитесь ребенку вкус испортить?

Чесслово, боюсь! Особенно достала песня Димы Билана "Я ошибся, я попал". Кто не в курсе, тому повезло. Уж третий день усыпляемся под Simple Minds в мп3. Пошел хорошо-с.


> Да еще современной распущенностью заразить? Мы своим и рекламу-то запрещаем смотреть, о клипах и попсе вообще молчу. Дурновкусица очень заразительна.

Эта зараза как обычная инфекция. Будешь беречь сейчас, заразится в садике, протянешь до школы - там "наградят". Так что особого смысла не вижу лишать просмотра рекламы (приличной, конечно). Тем более, что она воспринимается как шум, а вот мультики любим больше всего .

> Не лучше ли купить кассету с колыбельными? Говорят, есть очень хорошие.

Купили. Не одну. Ребенок их может быть и терпел, а вот мы с женой тихо сходили с ума, напевая колыбельки на работе . В колыбельных слабая ударная секция, а наш ребенок обожает трясти головкой и вращать ручками в такт современной музыке. Видать, ударник растет (не соц. труда, конечно) .

                

> > > МТВ используется в основном для усыпления ребенка. Когда плюс к музыке все мелькает, она быстрее начинает клевать носом.
> >
> > Ого!.. А Вы не боитесь ребенку вкус испортить?
>
> Чесслово, боюсь!

Ну и зачем рисковать?

> > Да еще современной распущенностью заразить? Мы своим и рекламу-то запрещаем смотреть, о клипах и попсе вообще молчу. Дурновкусица очень заразительна.
>
> Эта зараза как обычная инфекция. Будешь беречь сейчас, заразится в садике, протянешь до школы - там "наградят".

Это так. Но не забывайте, что ребенок растет и его вкусы и пристрастия крепнут с возрастом. Выросший на классике ребенок вряд ли будет испытывать удовольствие от попсы. И привитое с детство чувство стыдливости и целомудрия сослужит свою службу. А от МТВ может ли что добро быти...

> > Не лучше ли купить кассету с колыбельными? Говорят, есть очень хорошие.
>
> Купили. Не одну. Ребенок их может быть и терпел, а вот мы с женой тихо сходили с ума, напевая колыбельки на работе . В колыбельных слабая ударная секция, а наш ребенок обожает трясти головкой и вращать ручками в такт современной музыке.

Логика не совсем понятна: так ударных кому не хватает вам с женой или ребенку?

Я думаю так: не надо приучать ребенка к ударным. За что я не люблю попсу? Ну, примитивные тексты - это ясно. За примитивную музыку, примитивный навязчивый ритм. Джаз и хороший рок отличаются своей музыкальной "асимметрией", под хорошую музыку можно думать, в отличие от попсы. Но ударные, как ни крути, это ритм, а мысль аритмична. Классика тут, как мне кажется, в гораздо более выгодном отношении. Лучшая музыка - та, которая не мешает молиться, и молиться правильно. Поэтому я благожелательно отношусь к хорошему року, но лишь как к этапу, на пути от попсы к классике. Ребенку же это не нужно, ему лучше понемногу прививать любовь именно к классической музыке, остальное он сам узнает со временем. Вот мое мнение. Маэстры , не бейте ногами за дилетантский слог, я не музыкант, пишу как умею.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> > > Ого!.. А Вы не боитесь ребенку вкус испортить?
> >
> > Чесслово, боюсь!
>
> Ну и зачем рисковать?

Больше не буду...

> А от МТВ может ли что добро быти...

Ничего доброго. Так я ж говорю, завязали с МТВ еще 4 дня назад.

> > Купили. Не одну. Ребенок их может быть и терпел, а вот мы с женой тихо сходили с ума, напевая колыбельки на работе . В колыбельных слабая ударная секция, а наш ребенок обожает трясти головкой и вращать ручками в такт современной музыке.
>
> Логика не совсем понятна: так ударных кому не хватает вам с женой или ребенку?

ВСЕМ!!!

> Я думаю так: не надо приучать ребенка к ударным.

Этточно. Когда был маленький, требовал поставить "бем-бем", что означало Лилю Иванову (болгарская поп-звезда). Когда ставили, стучал по всему, что можно. Во что вырос маленький, Николай может описать в только ему доступных эпитетах...

> За что я не люблю попсу? Ну, примитивные тексты - это ясно. За примитивную музыку, примитивный навязчивый ритм. Джаз и хороший рок отличаются своей музыкальной "асимметрией", под хорошую музыку можно думать, в отличие от попсы. Но ударные, как ни крути, это ритм, а мысль аритмична.

Так нам же не мыслить надо, а усыпляться! Ваша аритмия токо будет засыпающее дитя .

                

> Так нам же не мыслить надо, а усыпляться! Ваша аритмия токо будет засыпающее дитя .

Есть спокойная классика. Но вообще, скажу честно, засыпать лучше в тишине. Мы своим ничего не включаем. Для засыпания ребенок должен просто немного угомониться, старшему помогает сказка, с младшей просто надо посидеть рядом, погладить по спине, напеть колыбельную. Иногда даем игрушку, она ее укладывает спать. Но включить что-либо "стучащее" в этот момент - не могу себе вообразить.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Есть спокойная классика. Но вообще, скажу честно, засыпать лучше в тишине. Мы своим ничего не включаем. Для засыпания ребенок должен просто немного угомониться, старшему помогает сказка, с младшей просто надо посидеть рядом, погладить по спине, напеть колыбельную. Иногда даем игрушку, она ее укладывает спать. Но включить что-либо "стучащее" в этот момент - не могу себе вообразить.
Увы, а мы не можем вообразить, чтобы наш ребёнок засыпал без чего-то "стучащего". Пока был маленький, много чего пробовали, и результат такой: засыпаем только при укачивании под ритмичную музыку.

                

Во, я своей дочке классику накупил. Каких -то шесть дисков в двух коробках с брошюркой -пояснением где что. Типа избранного мировой музыкальной культуры. Плюс еще какие-то инструментальные обработки того же самого. Плюс коллекцию "Релакс" -звуки живой природы на фоне все той же класики. Плюс несколько дисков с детскими песнями из мультов. Плюс альбом фольклорной музыки "Медовый Спас" ( ага, не знаете такую, это наши, местные ). Плюс мама ее колыбельные сама пела - голосок слабый, зато мелодичный!
Вот, вырастет дочка на классической музыке, достанется ее мамин слух и бабушкины голосовые связки....
P.S Музыка по ящику... даже мой полуфабрикат слуха корчится, как дубли Привалова в присутствии Камнеедова.

                

но иногда ее тоже хочется спать, есть или даже отойти на минутку...

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Дурновкусица очень заразительна. Не лучше ли купить кассету с колыбельными? Говорят, есть очень хорошие.

да, мы тоже ставили кассеты с колыбельными. А таким маленьким детям телик вообще ни к чему.

                

> да, мы тоже ставили кассеты с колыбельными.

А мы как раз нет Хороших просто не попадалось, наверное. Да и магнитофон сломан, все на компьютере смотрим и слушаем. Колыбельные сами мяукаем иногда

                

у нас были совершенно гениальные кассеты с французскими колыбельными - нам подарили. Там тексты были не совсем подходящии, но ребонок вырубался немедленно, да и нам было приятно.

Интересно, что они потом французский осваивали в 100 раз быстрее, чем английский... к вопросу о подсознании.

                

> Интересно, что они потом французский осваивали в 100 раз быстрее, чем английский... к вопросу о подсознании.

Ой, а мы слушаем англицкую. Бум инязовцами, как вы. А русскую не слушаем, ибо родители устали от колыбельных. Пока... (ох, вызову этим очередную порцию намеков на мой непатриотизм).

                

Извините, конечно, но у вас старорежимное представление о детях.

Наша дочка (11 мес), пока была одна, вчера сама взяла сотовый, позвонила бабушке, что-то ей пыталась сказать. Сама включает муз. центр, переключает каналы на телеке. Нынешним акселератам подавай сотовый или комп в годик! Вот и ломаю голову, че дарить через месяц...

                

pasha_z, Вы писали:
> Извините, конечно, но у вас старорежимное представление о детях.

да... наверное, я уже старая.

                

Вы не слышали, вышло постановление московского правительства о том, что диски (в т.ч. содержащие и музыку, и mp3) будут продаваться только в бо-о-ольших магазинах (у нас на Речном такой порядок уже ввели. Продавцы спешно реализовываются - у них осталось время только до 20 сент.).
Так что надо быстрее покупать, а то будем - только лицензионное и по бешеным ценам.

                

> Так что надо быстрее покупать, а то будем - только лицензионное и по бешеным ценам.

Во-первых, усё будет в принципе по-прежнему, не бойтесь. Это Россия...
Во-вторых, за мп3 не скажу, а что касается обычных дешевых дисков, то Вы еще не обратили внимание на то, что около половины из них - "лицензионные" (почитайте надписи)?

Ситуация с популярной музыкой во многом сходна с ситуацией на рынке софта. Причем, по природе своей ближе к игровому сегменту.
А что мы там видим? Да - чистого пиратства стало сильно меньше, оно вытесняется достаточно дешевыми "безкоробочными" лицензионными дисками. В области "серьезного" софта ситуция остается очень пиратизированной, но на уровне юр. лиц есть механизмы прижатия...
С музыкой (у нас) будет во многом аналогично. Чистое пиратство будет вытесняться (не более чем в полтора раза более дорогими) формами лицензионной (местами, "условно-лицензионной")продукции. А вот юр. лица типа радио-телевидения будут, вероятно, поприжиматься насчет законных отчислений и т.п.

                

Да, к стати в прошлый свой приезд в Россию в июне я был удивлен разницей цен нелицензионного и лицензионного софта. Один нелецинзионный диск стоил кажется 100 руб. А такой же лицензионный со всеми регистрационными картачками и т.п. - 150 руб. Мой друг, специалист по покупке дешевого софта, мне объяснил, что многие компании считают, что именно такая ценовая политика в России для них самая приемлемая: продавать лицензионный софт надо только немного дороже нелицензионного. Производителям выгодно: увеличиваются объемы продаж и потребитель воспитывается.

                

Южнокорейский опыт подобных "зачисток" привел к тому, что все это пиратское барахло переехало на сайты, где можно скачать за умеренную плату .

Два "но":

1. У нас нет сетей их уровня в массовом доступе.

2. Стоимость выше (винды идут не за 100 руб, а 10-30 баксиков).

Это софт. Что касается музона - в последнее время обнаружил, что лень тащиться на толпу или искать бесплатные мп3 в Сети, как бедному родственнику. Проще качать с платных allofmp3.ru или rin.ru. Шикарно жить не запретишь...

                

Насколько я помню, всего один-единственный поклонник группы Judas Priest покончил жизнь самоубийством. Это не в защиту JP, а просто справедливости ради...

                

Во первых - никто не считал, сколько таких жертв было.
Во вторых - началось всё с того, что покончил жизнь самоубийством один участник первого состава "J.P.".
A то, что было в 1990 г. - просто самый известный случай. После него таких исков было не знаю уж десятки или сотни.

"C cамоубийством двух американских юношей связано одно скандальное судебное разбирательство. В 1990 г. окружной суд города Рино (штат Невада) отклонил иск к членам английской рок группы «Джудас Прист». Семьи двух погибших юношей обвинили рок музыкантов в подстрекательстве к самоубийству и потребовали от них и компании звукозаписи «CBS record» выплаты компенсации в размере 6,2 миллиона долларов. Обвинение строилось на том, что 23 декабря 1985 г. фанатичные поклонники английской рок группы Рэймонд Белкнэп и Джеймс Вэнс, заключившие ранее «смертельный союз дружбы», после прослушивания песни «Над царством смерти» с альбома «Джудас Прист» одновременно спустили курки приставленных к виску обрезов. Первый юноша умер на месте, а второй мучился три года от последствий черепно-лицевой травмы, но, в конце концов, тоже умер. По мнению обвинения, мысль свести счеты с жизнью была внушена юношам композицией рок группы, и _в частности едва слышным на обычной аппаратуре вокалом второго плана_. Однако в судебном заключении указывалось, что хотя в записи песни _«Над царством смерти» _действительно присутствует «плохо различимый текст фатального содержания», но, _скорее всего_, причиной трагедии стала изрядная доза алкоголя и марихуаны, принятая в тот день друзьями. Алкоголь действительно часто подталкивал слабовольных людей к уходу из жизни. В 1970-х гг., по данным Гарвардского университета, ежегодно 15 тысяч американцев совершали самоубийство, находясь под действием спиртного."

Мысли с форума !!! :

"Мне приходили такие мысли (о самоубийстве) в голову. Давно - полгода назад. Но я решил не делать ЭТОГО, хотя бы пока не:
1) побываю на концертах Металлики, Мейденов и Джудас Прист
2) не повстречаюсь с Ктулу-Бейб ЛИЧНО
3) не займусь сексом по-настоящему
И вообще, лучший способ покончить самоубийством - умереть, как герой, а не как слабак, обожравшиьс снотворного/порезав вены/пыгнув черт=те откуда...
Лучший способ - бегать вокруг дома до изнеожения и умереть от полного физического истощения. Вот это я понимаю."

Ccылki:

http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://altnet.ru/~zlo/&text=+...+%E2%F1%E5%E2%EE%E7%EC%EE%E6%ED%FB%E5+%E2%E8%E4%FB+%EF%EE%EB%EE%E2%FB%F5+%E8%E7%E2%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E9%2C+%EF%F0%E8%E7%FB%E2+%EA+%E1%F3%ED%F2%F3+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%EF%F0%E5%E4%EA%EE%E2%2C+%EF%EE%E1%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%EA+%F1%E0%EC%EE%F3%E1%E8%E9%F1%F2%E2%F3%2C+%EF%EE%E4%F1%F2%F0%E5%EA%E0%ED%E8%E5+%EA+%ED%E0%F1%E8%EB%E8%FE+%E8+%F3%E1%E8%E9%F1%F2%E2%F3%2C+%EF%EE%F1%E2%FF%F9%E5%ED%E8%E5+%F1%E0%F2%E0%ED%E5.&dsn=14&q=401068940&d=696175&isu=1

                

> Во первых - никто не считал, сколько таких жертв было.
Этточно.

> Во вторых - началось всё с того, что покончил жизнь самоубийством один участник первого состава "J.P.".

Это крест кучи групп. Только ЕГО я с группой никак не ассоциирую, т.к. творчество Джудаса той поры широкой публике не знакомо.

> A то, что было в 1990 г. - просто самый известный случай. После него таких исков было не знаю уж десятки или сотни.

Ага, пачками отправлялись на тот свет по 100 душ за год . Вы пользуйтесь информацией, а не личными домыслами.

> Однако в судебном заключении указывалось, что хотя в записи песни _«Над царством смерти» _действительно присутствует «плохо различимый текст фатального содержания», но, _скорее всего_, причиной трагедии стала изрядная доза алкоголя и марихуаны, принятая в тот день друзьями.

Даю универсальный совет от героя Мягкова в известной комедии: "пить надо меньше" . Хорошо, что суд не купился на эту глупость. Детей надо правильно воспитывать, а не искать виноватых.

Джудаса слушаю в трезвом состоянии, ибо завязал с этим делом лет 8 назад. Никаких мыслей про самоубийство не возникало. К ужасу ревнителей морали, имеющих слабое представление о музыке вообще, раз смешивают в одну кучу великую музыку и бытовое пьянство.

> Мысли с форума !!! :
>
> "Мне приходили такие мысли (о самоубийстве) в голову. Давно - полгода назад. Но я решил не делать ЭТОГО, хотя бы пока не:
> 1) побываю на концертах Металлики, Мейденов и Джудас Прист
> 2) не повстречаюсь с Ктулу-Бейб ЛИЧНО
> 3) не займусь сексом по-настоящему
> И вообще, лучший способ покончить самоубийством - умереть, как герой, а не как слабак, обожравшиьс снотворного/порезав вены/пыгнув черт=те откуда...
> Лучший способ - бегать вокруг дома до изнеожения и умереть от полного физического истощения. Вот это я понимаю."

Ну лечить его надо. И Джудасом тоже, т.к. оптимистической энергетики у группы очень много, о чем вы даже не догадываетесь.

                

> > A то, что было в 1990 г. - просто самый известный случай. После него таких исков было не знаю уж десятки или сотни.
>
> Ага, пачками отправлялись на тот свет по 100 душ за год . Вы пользуйтесь информацией, а не личными домыслами.
Пачками не пачками, но о том, что после этого случая(суда),было много исков против "J.P.", об этом информация была.
Американская система правосудия - основанная на наличии прецендента, сама дала этому повод.

> Ну лечить его надо. И Джудасом тоже, т.к. оптимистической энергетики у группы очень много, о чем вы даже не догадываетесь.
Лечить нужно всех поклонников этого "искуства". Не случайно статья находится на медицинском сервере.
http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376

                

> > > A то, что было в 1990 г. - просто самый известный случай. После него таких исков было не знаю уж десятки или сотни.
> >
> > Ага, пачками отправлялись на тот свет по 100 душ за год . Вы пользуйтесь информацией, а не личными домыслами.
> Пачками не пачками, но о том, что после этого случая(суда),было много исков против "J.P.", об этом информация была.

Можно конкретно, без домыслов типа "информация была"?

>
> > Ну лечить его надо. И Джудасом тоже, т.к. оптимистической энергетики у группы очень много, о чем вы даже не догадываетесь.
> Лечить нужно всех поклонников этого "искуства". Не случайно статья находится на медицинском сервере.
> http://www.orthodoxy.ru/gb/pms/BlankNew.asp?MessageID=376

Прям как коммунисты лечили в психушках неугодных . Николай, может вы все-таки носили Вождя на лацкане-то? Если нет, скажите нет, тогда мы с Дарьей отстанем. А иначе народ интересуется...

                

Был у меня в 1989 году близкий друг. Он был большой фанат Pink Floyd. Когда пинки приезжали, мы ходили на концерт. Незабываемо.

Он бросился с крыши . Я его знал хорошо, могу утверждать - он бросился не потому, что слушал Pink Floyd, а слушал, потому что с детства в нем росло желание суицида. Ну там проблемы в семье, личном становлении, отношениях с девушками и прочее.

На кремации его мать просила поставить Pink Floyd. Родственники не сказали: "уберите, это его убило". Просто сказали, что такой хорошей музыки они никогда не слышали по телеку. Все попса одна...

Вашей люберецкой шпане этой истории не понять. Надеюсь, хоть ВЫ задумаетесь, что проблема ответственности художника за деяния зрителей отнюдь не проста.

Даже ваши частые грамматические ошибки не могут помешать этой надежде...

                

pasha_z, Вы писали:
> Был у меня в 1989 году близкий друг. Он был большой фанат Pink Floyd.
> Он бросился с крыши
> На кремации его мать просила поставить Pink Floyd. Родственники не сказали: "уберите, это его убило". Просто сказали, что такой хорошей музыки они никогда не слышали по телеку.

Очень интересно.
Это вместо отпевания "Pink Floyd" что ли?
А Вы никогда не спрашивали мнение православного священника по поводу этого модернизма?

                

Вижу, вы решили докопаться до мелочей, не обсуждая смысл письма. Ладно, ответим.

> Очень интересно.
> Это вместо отпевания "Pink Floyd" что ли?

Именно так. Дело было в далеком 1989-м году. Семья умершего была атеистическая (а я имел слабое представление о православии).

> А Вы никогда не спрашивали мнение православного священника по поводу этого модернизма?

А че глупости спрашивать? Ясно дело, что надо было отпевать нормально. Но поезд ушел... (или не ушел?)

                

pasha_z, Вы писали:
> Сложный вопрос. Некоторые из них поехали, некрасиво бросив команду (Могильный). Тут надо говорить о предательстве конкретного трудового коллектива . "Старички" (Фетисов) уехали, чтобы узнать на пороге заката карьеры, как играется в сильнейшей лиге мира. Некоторые (Буре) уехали, когда уровень хоккея упал гораздо ниже их уровня. Никогда не считал их предателями (только поступок Могильного не порадовал чисто по-человечески).

ну а музыканты уезжают, чтобы играть в лучших оркестрах, ученые - чтобы работать в лучших университетах... а программетры - чтобы послать детей учиться в лучшие школы (например) и универы, ну и решать более интересные задачи (вот тут я не спец, в программерах). Так что Вас напрягает-то?

>
> Замечу, что изначально вопрос ставился о тех, кто хочет уехать только по материальным причинам. Вы же говорите про эмиграцию людей, которые хотят попробовать поиграть в заведомо более сильных командах, чем имеются в России (естественно, за бОльшие деньги). Многие из них, как Фетисов, возвращаются обратно, чтобы поднимать жизнь здесь, а не пытаются зацепиться за тот "земной рай" со словами "в России плохо и неудобно жить, так и зачем в ней жить".

то есть дело не в самой эмиграции, а в той риторике, которой она в ряде случаев формляется?
Жить в России, факт, неудобно. Только где удобно? я о таком месте не слыхала. Может, у Ваших знакомых есть запасе другой глобус...

                

> ну а музыканты уезжают, чтобы играть в лучших оркестрах, ученые - чтобы работать в лучших университетах... а программетры - чтобы послать детей учиться в лучшие школы (например) и универы, ну и решать более интересные задачи (вот тут я не спец, в программерах). Так что Вас напрягает-то?

Щас объясню на конкретной ситуации. Дирижер Башмет писал, как он собрал оркестр по городам и весям российским. Вскоре они поехали границу. Некоторые тут же смылись. Без него они бы сидели в провинции как суслики. Тут напрягает предательство конкретного человека (учителя) - выглядит некрасиво.

Я понимаю ученых, которым тут не дают денег на исследования. Муж знакомой - физик, здесь собирал мебель, там работает не на суперработе, но все же по специальности. Про него речь и не идет в ветке (по кр. мере с моей стороны). Я же описал случай другой: программер имеет нормальную работу и неслабые деньги, но рвется за бугор за более спокойной (и более оплачиваемой) жизнью, охаивая Родину. Конечно, случай массовый, но будь он не православный, никто бы вопросов и не задавал... А задачи интересные в программировании везде есть, "ищите и обрящите".

По поводу вашего замечание про универы для детей хочу сказать:
1) туда можно поехать учиться и из России;
2) желание обеспечить своих чад в ущерб чему-то другому мне напомнило одно высказываение: "ребенка нужно обеспечить ВСЕМ, пусть он будет один, но очень умный";
3) вы увезете сына за бугор для его же блага, там он станет специалистом в чем-то; а вдруг из него бы вышел отличный адмирал русского флота, если бы он учился в России? не все хорошо, что кажется хорошим...

> то есть дело не в самой эмиграции, а в той риторике, которой она в ряде случаев формляется?

Во многом - да.

> Жить в России, факт, неудобно. Только где удобно? я о таком месте не слыхала. Может, у Ваших знакомых есть запасе другой глобус...

Они много ездили за границу (поболее меня), но вынесли именно такие представления...

                

Ваши претензии мне хочется переформулировать так: "да живи где хочешь, только сволочью не будь!"

                

pasha_z, Вы писали:

> Щас объясню на конкретной ситуации. Дирижер Башмет писал, как он собрал оркестр по городам и весям российским. Вскоре они поехали границу. Некоторые тут же смылись. Без него они бы сидели в провинции как суслики. Тут напрягает предательство конкретного человека (учителя) - выглядит некрасиво.

Башмета я люблю и иду на его концерт. В Ройял Альберт Холле.
> По поводу вашего замечание про универы для детей хочу сказать:
> 1) туда можно поехать учиться и из России;

Обучение там очень небесплатное. Все остальное верно.

> > то есть дело не в самой эмиграции, а в той риторике, которой она в ряде случаев формляется?
>
> Во многом - да.

имхо, риторика - это важнее, чем старана пребывания. Н многих из России выгонят всякие прозаические причины, например: разбитое сердце, злонравная теща/свекровь, обида на начальника, не повысившего в должности, перерастающая в обиду на всю страну... а риторика используется для только культурного оформления ситуации. Тут у нас одни знакомые долго нам описывали, как в России жить нельзя, как в Москве машины по тротуарам ездят и вообще людоеды ходят, а ларчик открывался очень банально...

>
> > Жить в России, факт, неудобно. Только где удобно? я о таком месте не слыхала. Может, у Ваших знакомых есть запасе другой глобус...
>
> Они много ездили за границу (поболее меня), но вынесли именно такие представления...

Ездили, да... но не жили. Это большая разница.

Впрочем, мы вчера ходили в гости, и там некие другии приглашенные русские поддерживали с интересом только две темы для разговора: шикарные машины (здесь любят открытые кабриолеты) и страховки на них. О России речь не шла, но я бы все равно таких людей казнила. По возможности четвертованием

                

Виктор П., Вы писали:
> > Помню, у меня, в жизни никогда не писавшего стихов (да я и не читал их никогда толком), даже родилась фраза:
>
> Сменил "Ты мне нужна" на "Я в тебе нуждаюсь",
> А русское "Прости" на "Sorry" променял...


Виктор, интересно получается - чем меньше "толком читаешь стихи", тем лучше их пишешь!?
Или ты действовал по принципу "не можешь не писать - не пиши?"
В любом случае - получилось здорово. Спасибо.

                

Я уже говорил в ветке, почему это происходит, по-моему мнению. Веками воспитывали у русских мысль: "за бугром хорошо, там умные, вы - лапотники". Вот и воспитали людей, которым стыдно слышать что-то про патриотизм. Естественно, они прикрываются высказываниями типа "государство для человека, а не наоборот" с намеком, что русский патриотизм подразумевает "наоборот". Изменить это, Александр, мы не в силах. Это закладывали лет 400. Может через десяток поколений приблимся по нац. самоуважению к иранцам?

Сорри, если кого-то обидел....

                

pasha_z, Вы писали:
> Естественно, они прикрываются высказываниями типа "государство для человека, а не наоборот" с намеком, что русский патриотизм подразумевает "наоборот". Изменить это, Александр, мы не в силах. Это закладывали лет 400. Может через десяток поколений приблимся по нац. самоуважению к иранцам?
>
Вдогон:
"Когда государство начинает убивать своих граждан, оно называет себя Родиной" - кто сказал - не помню. Но сказано хорошо.
Эксплуатация естественных чувств - один из инструментов власти, любой.
Чувства от слишкой частой и дурной эксплуатации приходят в негодность. Печально.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > где был, везде чувствовал душевную близость с одноплеменниками (...) Это были русские.
>
> Ага, значит вопрос с таджиками и эстонцами вы уже сами вынесли за скобки?..

Ок, не будем их считать соплеменниками.

>
> > Уж эти земли я однозначно считаю русскими
>
> А вот и ключ логики! Начали с людей, а кончили "землями"...
> Дык, Брайтон с этой точки зрения - тоже Родина? Там сплошь русские или бывшие российские евреи (_культурно_ гораздо более русские, чем евреи).
> При чем тут "земли"? Что важнее? Земли или люди?
>

Не знаю, что важнее. Просто люди живут на землях.

Если НАШ человек (его определение см. выше) живет на некой земле, то и земля НАША при условии, что она управляется органами власти, выбираемыми НАШИМИ людьми. По-моему, все ясно и понятно. Брайтон не подпадает под данное определение нашей земли. Но если вам хочется замутить, давайте продолжим диалог.

> > Вчера Бог подарил нам победу над швейцарцами
>
> Ой... Не поминайте Имя Божие в суе...
> А то получится, что бразильцы самый богоизбранный народ на свете

А все от Бога, даже полет мяча. Точнее, это сплав нашей и Его воли. Католики в курсе, раз не подходят бить пенальти, не перекрестившись. Может новую ветку начнем про ЭТО? Я люблю пофилософствовать!

                

> А все от Бога, даже полет мяча. Точнее, это сплав нашей и Его воли. Католики в курсе, раз не подходят бить пенальти, не перекрестившись.

Не... Это т.ск. "бытовые католики", так же как православные или любые другие. А вот сознательные верующие поступают как раз прямо противоположно. Например, когда не просто "католики", а студенты семинарий играют в футбол, то у них четкое неписанное правило - НЕ креститься и не крестить мяч при пробитии снандартных положений...

                

> Не... Это т.ск. "бытовые католики", так же как православные или любые другие. А вот сознательные верующие поступают как раз прямо противоположно. Например, когда не просто "католики", а студенты семинарий играют в футбол, то у них четкое неписанное правило - НЕ креститься и не крестить мяч при пробитии снандартных положений...

Интересно...

Я, конечно, имел в виду профи, которых показывают по телеку.

                

Паша, а знаете, что тут еще интересно? Интересно когда и почему были запрещены Олимпийские игры.

                

Пример. На работе, где я работаю, программистом работает одно лицо явно еврейской национальности.
Помнится, давеча пришел он на работу и говорит: Вчера наши (Россия) с Израилем играли
И тут народ грохнул.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Пример. На работе, где я работаю, программистом работает одно лицо явно еврейской национальности.
> Помнится, давеча пришел он на работу и говорит: Вчера наши (Россия) с Израилем играли
> И тут народ грохнул.

Дарья, вы прям бальзам на душу вылили... Спасибо.
И у нас есть такое лицо, с которым мы на пару болеем за Россию.

                

не знаю, как у Вас там сейчас, но у нас и среди секулярных русских евреев, и среди православных с еврейскими корнями ориентация на Израиль достаточно высока. Эти очевидные в живом общении выводы я нашел и в результатах социологического обследования читателей "Нового Русского Слова", в котором довелось принимать участие.

На днях в разговоре с одним прихожанином я привел свежую статистику , что в этом году число приехавших на ПМЖ из Израиля в Россию впервые превысило число уехавших туда. Для меня это был положительный для России показатель.
На это брат грустно заметил, что это не потому, что в России хорошо, а потому, что в Израиле плохо.

Кто знает, где сердце человека?

                

> 75-летний преподаватель университета (соц. психология) вынужден был переехать в Вашингтон. Дочь, программист, - там живет с мужем и дочкой, и жена этого человека, бабушка, переехала жить к единственной дочери и внучке, ну - и ему пришлось. Уезжал с грустью, утешение для него было одно: библиотека Конгресса США. Сейчас он пишет книгу по своей специальности, много нового нашел в этой библиотеке. Приезжал недавно, все отметили - помолодел, оживился: занят творческим трудом. В США ему платят нормальную пенсию. Обрел второе дыхание в таком вот возрасте, строит планы. В России он главным образом преподавал. Конечно, ломка серьезная была вначале., некоторые его письма тревожили коллег.

Так это особый случай, Наталия. Бог ему в помощь!

Мы же говорим о совершенно других людях, которые:
1) имеют деньги в количестве, выше среднего уровня;
2) не одиноки;
3) не имеют проблем с жильем, транспортом (иномарки);
4) осуждают окружающих за то, что они непохожи на цивилизованных людей.

Им же Бог дал все, чтобы ЗДЕСЬ попытаться что-то улучшить.

Я их не осуждаю, пусть едут туда, где им хорошо. Можно и помолиться за них. Вопрос стоит в принципе: "хорошо ли православному, которому и тут неплохо, искать лучшей доли в плане материального?".

                

Плохо понимаю смысл спора, наверное вчера перегрелась под дождем на своем участке

Поняла так (поправьте в случае несогласия)

Вы несогласны, что в России в настоящее время:
--детям не прививают уважение к другим
--давят пешеходов на улицах как ни в какой другой стране
--нормализацию нашей жизни надо начинать с воспитания детей
--россиянам плятят гроши
--бандитизм на взлете

Человек, кот. возьмется утверждать, что все эти проблемы у нас есть, ведет себя недостойно звания гражданина-патриота. Православный же вовсе невправе это делать.

                

> Вы несогласны, что в России в настоящее время:
> --детям не прививают уважение к другим
> --давят пешеходов на улицах как ни в какой другой стране
> --нормализацию нашей жизни надо начинать с воспитания детей
> --россиянам плятят гроши
> --бандитизм на взлете
>

Да согласен-согласен!!!

> Человек, кот. возьмется утверждать, что все эти проблемы у нас есть, ведет себя недостойно звания гражданина-патриота. Православный же вовсе невправе это делать.

Извратили мысль, извините за грубость, Наталия.

Вопрос ставился о причинах, которые православного толкают на эмиграцию. Какие достаточны, а какие проявляют в нем того мужа, который бросил больную жену и поехал к молодой и здоровой, да еще расписывает на каждом углу, какая жена некрасивая и страшная стала.

Отвечу по пунктам:

> --детям не прививают уважение к другим
Надо заводить и прививать.

> --давят пешеходов на улицах как ни в какой другой стране
Надо уступать дорогу.

> --нормализацию нашей жизни надо начинать с воспитания детей
Конечно.

> --россиянам плятят гроши
Это единственная причина уехать, по-моему, особенно при невозможности найти работу по специальности. Но генератор приведенных идей отнюдь не бедный человек! Вечная проблема (характерная и для меня): скоко не имей - все мало.

> --бандитизм на взлете
Уедем все, оставим бандитов як на Диком Западе, глядишь - через 100 лет в супердержаву превратятся братки

                

> Вопрос ставился о причинах, которые православного толкают на эмиграцию. Какие достаточны, а какие проявляют в нем того мужа, который бросил больную жену и поехал к молодой и здоровой, да еще расписывает на каждом углу, какая жена некрасивая и страшная стала.

А, что тут обсуждать то?
Кого Вы об этом спросить хотите?
Вы знаете таких людей - участников форума?
Добиваетесь, чтобы мы все вместе их осудили?
Откуда мы знаем?
Подняли "бунт на корабле".
Я вам показал, как легко Вы сами можете стать предателем.
Ну, хочет человек денег заработать, кроме денег его вообще мало что интересует. Причём тут извините - Православие?
И как говорится:"От сумы и от тюрьмы - не зарекайся".
Подумайте лучше как бы Вам самому не стать предателем. Предателем был Иуда(я так думаю). Иуда - "Juda ...".

                

Nikolay, Вы писали:

> Я вам показал, как легко Вы сами можете стать предателем.

Можна еще раз показать, а то мы люди глупые - не увидели .

> Ну, хочет человек денег заработать, кроме денег его вообще мало что интересует. Причём тут извините - Православие?

Он постится и в Храм ходит. Значит имеет отношение к Православию.

> И как говорится:"От сумы и от тюрьмы - не зарекайся".

Воистину глаголете.

> Подумайте лучше как бы Вам самому не стать предателем. Предателем был Иуда(я так думаю). Иуда - "Juda ...".

Да, додумались и до этого. Начинали с намека типа "морду бы тебе набить руками шпаны, г-н оппонент", а закончили утверждением, что оппоненты - Иуды.

Ваще смешно получается, сидит этакий ревнитель морали в далеком Нью-Йорке и рассуждает: "Этот Паша З совсем не патриот, раз слушает нерусскую музыку. Вот я - патриот, хоть и в удаленном режиме." Я балдею, Клава...

                

> Да, додумались и до этого. Начинали с намека типа "морду бы тебе набить руками шпаны, г-н оппонент", а закончили утверждением, что оппоненты - Иуды.

Да, бросьте Вы, Павел. Никто Вам морду бить не хотел. И Иудой я вас не считаю. Просто предложил задуматься над тем как иудой не стать.
Вы этакий "нормальный" интеллигент. Утром сходили в церковь, причастились(возможно что).
А вечером можно и "judas Priest" - для восстановления "положительной энергии", или там...книгу о том где находится "шамбала"или "эгригор".
Противоречия у тех, кто уехал "за бугор" Вы ясно видите, а свои противоречия бутете отстаивать как будто они дороже Вам всего насвете.

                

> Да, бросьте Вы, Павел. Никто Вам морду бить не хотел.

Да? Тогда извиняйте, Николай. А я понял так: "таким предателям, как ты, морду била шпана - и это хорошо".

> И Иудой я вас не считаю. Просто предложил задуматься над тем как иудой не стать.

Т.е. вы не считаете, что я в этом состоянии, но считаете, что я на пути к нему? Это близкие утверждения (вдруг я стану Иудой прям завтра!). Коль вы уже второй раз это себе позволяете, и я позволю себе такое сравнение:
1. Есть некто Паша, который слушает западную музыку. Значит Родину продает. Правда не за бабки, а за море удовольствия. Можно ли его считать Иудой, коль не за бабки?
2. Есть некто Николай, который уехал за бугор...
Далее попробуйте так заполнить многоточие, чтобы кончалось также, как и пункте 1.

> Вы этакий "нормальный" интеллигент. Утром сходили в церковь, причастились(возможно что).

Бывает, хотя реже, чем хотелось бы .

> А вечером можно и "judas Priest" - для восстановления "положительной энергии",

Чем отличаются нормальные христиане от "продвинутых платочков"? Вторые видят жизнь только в черно-белых тонах, относя ЛЮБОЕ явление к Богу или Сатане. Первые же признают существование вещей во временной жизни, которые перпендикулярны и Богу и Сатане. Например, спорт, чтение Агаты Кристи или музыка (нецерковная и несатанисткая). Джудас Прист, при всем своем эпатаже, относится к такой музыке.

> или там...книгу о том где находится "шамбала"или "эгригор".

М-да, любите вы приписывать свои догадки людям...

Не брал в руки этих книг, хотя "платочкам" типа вас это покажется странно: если человек слушает музыку, объявленную в ваших ссылочках сатанисткой, значит сатанист!

> Противоречия у тех, кто уехал "за бугор" Вы ясно видите, а свои противоречия бутете отстаивать как будто они дороже Вам всего насвете.

Мне дорого желание не быть похожим на авторов упомянутых вами ссылок, которые не понимают внутренней сути любого исскуства.

                

Nikolay, Вы писали:
> А, что тут обсуждать то?
> Кого Вы об этом спросить хотите?
> Вы знаете таких людей - участников форума?
> Добиваетесь, чтобы мы все вместе их осудили?
> Откуда мы знаем?
> Подняли "бунт на корабле".
Ветку, собственно говоря, открыла я, так что попытаюсь вам ответить.
Обсуждаемая тема чрезвычайно широка, Вы зря пытаетесь свести её к какому-то примитиву. Проблема эмиграции тесно связана с такими вопросами, как отношение христианина к Родине и государству, "русский национальный характер" и его взаимодействие с другими культурами, ну и так далее. Если копнуть ещё глубже, она связана и с вечной борьбой западников и славянофилов . "Россия - это какой-то недоразвитый Запад, и мы на Западе подождём, пока она тут доразовьётся" - вот, мне кажется, типично "западническая" позиция, с ней главным образом и борюсь .
Никто не собирается здесь устраивать филиал инквизиции или заседание политбюро. Оставим конкретных людей с их конкретными поступками в покое. Мы говорим о неких моделях, стереотипах поведения и мышления.
> Ну, хочет человек денег заработать, кроме денег его вообще мало что интересует. Причём тут извините - Православие?
Вот именно что не при чём. Только не все понимают, что такой человек и православие - "две вещи несовместные".
> И как говорится:"От сумы и от тюрьмы - не зарекайся".
> Я вам показал, как легко Вы сами можете стать предателем.> Подумайте лучше как бы Вам самому не стать предателем. Предателем был Иуда(я так думаю). Иуда - "Juda ...".
Ну если вам так хочется перейти на личности, давайте. Только начните, пожалуйста, с себя. Расскажите нам о вашем личном опыте пребывания за границей - это интересно не менее всяческих теоретических выкладок. Могу Вас заверить, Иудой Вас никто называть не станет, что бы вы ни написали .

                

Здравствуйте, Анна.
> Ветку, собственно говоря, открыла я, так что попытаюсь вам ответить.
Простите. Вобщем то я не против.
> Обсуждаемая тема чрезвычайно широка, Вы зря пытаетесь свести её к какому-то примитиву. Проблема эмиграции тесно связана с такими вопросами, как отношение христианина к Родине и государству, "русский национальный характер" и его взаимодействие с другими культурами, ну и так далее. Если копнуть ещё глубже, она связана и с вечной борьбой западников и славянофилов
Ну,конечно может быть связана со многим.
>"Россия - это какой-то недоразвитый Запад, и мы на Западе подождём, пока она тут доразовьётся" -вот, мне кажется, типично "западническая" позиция, с ней главным образом и борюсь .
А, вот это Вы мне кажется зря.
Это, как раз то, против чего я возразил.
Что значит: "...мы на западе подождём, пока..."
Чьи это слова? Каким образом они относятся к православным мне не понятно.
>с ней главным образом и борюсь .
Не знаю,... стоит ли на этом форуме с ней бороться?
А в остальном я думаю, что Вы правы.

Мне кажется есть смысл задать вопрос както иначе.

> Никто не собирается здесь устраивать филиал инквизиции или заседание политбюро. Оставим конкретных людей с их конкретными поступками в покое. Мы говорим о неких моделях, стереотипах поведения и мышления.
Ну, я думаю, если человек, независимо от того насколько он православный хулит Россию - свою Родину к тому же, то я думаю с вами все согласятся, что ничего хорошего в этом нет.

> > Ну, хочет человек денег заработать, кроме денег его вообще мало что интересует. Причём тут извините - Православие?
> Вот именно что не при чём. Только не все понимают, что такой человек и православие - "две вещи несовместные".
Ну, насчёт несовместимости может и не стоит быть столь категоричным.
Анна, ну зачем нам осуждать их?
Что, мы должны анафему им соорудить? Вы же сами так формулируете("две вещи не совместимые").
А извините, например "Judas Priest" и те идеи которые они пропагандируют Вам кажутся более совместимыми?
Вот уж, где отношение например к жизни, точно как к девке с которой можно поразвлечся и выбросить её на помойку(или скажем за дверь).

> Ну если вам так хочется перейти на личности, давайте. Только начните, пожалуйста, с себя. Расскажите нам о вашем личном опыте пребывания за границей - это интересно не менее всяческих теоретических выкладок. Могу Вас заверить, Иудой Вас никто называть не станет, что бы вы ни написали .
Спасибо, Анна!
Я никого ни хотел иудой называть. Это пример, наверное не самый лучший. Зря я его привёл. Простите.
А о своём личном опыте могу сказать, что людей из России, которые Россию ругают почём зря я здесь в Америке наверное не встречал. Тоесть есть конечно, например некоторые евреи, которые перд тем, как в Америку попасть несколько лет в Израиле прожили и Россию просто ненавидят. Ненавидят они чаще не то место откуда они приехали, а прежде всего тот строй, который им якобы не давал жить. Ненавидят ту политику России(прежде всего по отношению к Израилю и арабам).
Это, вообще тема отдельного разговора.
Каждый день в нескольких передачах эти темы затрагиваются и приходят они к тому(уже большинство звонящих), что нужно было атомную бомбу применить и в Ираке(ещё в 1991г.) и в Афганистане и не мешало бы на Палестину бросить чего-нибыдь этакое.
Часто ненавидят Россию и украинцы(западенцы, как они себя называют).
Поляки не любят русских и Россию(почти все) - результат некоторых событий и "демократической" пропаганды.

                

Nikolay, Вы писали:
> Здравствуйте, Анна.
>> Что значит: "...мы на западе подождём, пока..."
> Чьи это слова? Каким образом они относятся к православным мне не понятно.
Слова это наших православных знакомых. Чуть-чуть утрирую, но смысл такой.
> Ну, насчёт несовместимости может и не стоит быть столь категоричным.
> Анна, ну зачем нам осуждать их?
> Что, мы должны анафему им соорудить? Вы же сами так формулируете("две вещи не совместимые").
> А извините, например "Judas Priest" и те идеи которые они пропагандируют Вам кажутся более совместимыми?
Я, наверное, не очень удачно выразилась. Любой человек с православием "совместим", если он искренне стремится к Богу. Несовместима с православием позиция "деньги превыше всего". Так как "нельзя служить Богу и маммоне". Вот и всё.
А насчёт Дж. П. спорить не буду, просто мне кажется не очень удачной тактика ведения спора, когда собеседнику отвечают в закамуфлированной форме "сам дурак" ("слушаешь рок"). И диалог превращается в "обмен любезностями". Здесь рок просто не при чём. Мы же обсуждаем не грехи друг друга или заблуждения, а конкретный вопрос.
Вообще странно получается: в начале спора все набрасываются друг на друга, а потом оказывается, что думают почти одинаково и спорить вроде не о чем. Может, и моя вина в этом есть - не стоило так резко писать о предательстве и т.д. Так что простите.

                

Здравствуйте, Анна.
> Слова это наших православных знакомых. Чуть-чуть утрирую, но смысл такой.
Наверное это печально.

> А насчёт Дж. П. спорить не буду, просто мне кажется не очень удачной тактика ведения спора, когда собеседнику отвечают в закамуфлированной форме "сам дурак" ("слушаешь рок"). И диалог превращается в "обмен любезностями". Здесь рок просто не при чём. Мы же обсуждаем не грехи друг друга или заблуждения, а конкретный вопрос.
> Вообще странно получается: в начале спора все набрасываются друг на друга, а потом оказывается, что думают почти одинаково и спорить вроде не о чем.

Вот такое я "Говно".

> Может, и моя вина в этом есть - не стоило так резко писать о предательстве и т.д. Так что простите.
Да, нет - это Вы меня с Павлом простите.

                

> Извратили мысль, извините за грубость, Наталия.
>
Спокойно, спокойно, Павел. Это ведь не я ругаю Родину, не я уезжаю
Я в режиме диалога с Вами (пока). Пытаемся разобраться, в чем ВАША проблема в связи с отъездом этих людей.

>> --россиянам плятят гроши
> Это единственная причина уехать, по-моему, особенно при невозможности найти работу по специальности. Но генератор приведенных идей отнюдь не бедный человек! Вечная проблема (характерная и для меня): скоко не имей - все мало.
>
Уже же мы выяснили, что они не за длинным рублем едут. Причины - иные, как видно с Ваших слов - сугубо морального порядка. большая безопасность например (так им видится). Их право.
"Отъезжающий" наверное хороший специалист? Наука не знает границ и таможен

                

> > Извратили мысль, извините за грубость, Наталия.
> >
> Спокойно, спокойно, Павел. Это ведь не я ругаю Родину, не я уезжаю

Вот и славненько.

> Я в режиме диалога с Вами (пока). Пытаемся разобраться, в чем ВАША проблема в связи с отъездом этих людей.

У меня проблема одна - парень-то хороший.

> Уже же мы выяснили, что они не за длинным рублем едут. Причины - иные, как видно с Ваших слов - сугубо морального порядка. большая безопасность например (так им видится). Их право.

За длинным джипом

Наталия, вы же понимаете, что мат. удобства есть следствие длинного рубля. Человек просто едет в более устроенный быт, обеспеченный большей зарплатой.

Хотя есть в его позиции нематериальное - люди там без очереди не лезут, "бабушек не давят". Это правда с определенного угла зрения. Когда он туда попадет, угол может измениться, как было с одним моим другом, проучившимся в США 2 года.

> "Отъезжающий" наверное хороший специалист? Наука не знает границ и таможен.

Многие наши ученые уезжают туда работать, т.к. здесь у них нет необходимых реактивов и приборов. Это для меня очень понятно (я - бывший физик).

А вот мы с парнем - программисты. Это типа токаря: поступаешь на работу и даешь продукцию. Отличие забугорного программиста от нашего только в зарплате, компы, программы те же, токо у нас винды ворованные