http://exlibris.ng.ru/kafedra/2003-09-11/6_goi.html

                

«Слово» 16-е Киево-Печерского патерика посвящено мученичеству черноризца монастыря Евстратия Постника, принявшего смерть в Херсоне (Корсуни), согласно церковной традиции, на Пасху 28 марта 1097 г. (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6342)

“Некий человек пришел из Киева в пещеру, желая стать черноризцем; и повелел игумен его постричь, и дал имя ему Евстратий. Он же роздал все имение свое убогим, оставив немного ближним своим, чтобы они за него раздавали. Был же этот черноризец Евстратий постник и послушлив всем.

Этот блаженный с другими христианами взят был в плен, и продали его со многими другими одному жидовину. Поучая и умоляя пленников, он наставлял их, говоря: «Братия, вы, которые крестились и в бога веруете, не будьте отступниками от обета, данного при святом крещении. Христос нас искупил от проклятия и освятил водою и духом, сынами и наследниками нас сотворил: так что, если умрем, — в господе умрем.; если же жить будем, — исполним службу нашу; если за Христа умрем — то смертию жизнь купим и Христос жизнь вечную даст нам».

Через несколько дней стали умирать пленники, мучимые голодом и жаждой: иные через три дня, иные через четыре, другие через семь дней, крепкие же — через десять, и так все скончались от голода и жажды. Было же их числом пятьдесят: из монастырских работников тридцать, да из Киева двадцать.

По прошествии же четырнадцати дней остался в живых один только Евстратий, потому что был он постником с самых юных лет. Жидовин же, видя, что монах этот был виновником погибели золота его, которое он уплатил за пленных, решил принести его в жертву на Пасху свою. Когда наступил день воскресения Христова, надругался он над святым Евстратием так, как, по-писаному в Евангелии, надругались иудеи над господом нашим, Иисусом Христом: пригвоздил этого блаженного к кресту. А тот славил бога на кресте и оставался жив и в пятнадцатый день.

Жиды же говорили ему: «Безумец, прими наш закон и будешь жив: ведь Моисей от бога принял закон, который дал нам, и вот в книгах сказано: «Проклят всякий, висящий на древе». Инок же сказал: «Великой благодати сподобил меня господь — в нынешний день пострадать. И скажет он мне, как и разбойнику: «Ныне же будешь со мною в раю». Он сам уничтожил закон и ввел благодать. Это о нем сказал Моисей: «Увидите жизнь вашу, висящую пред очами вашими»; Давид же: «Пригвоздили руки мои и ноги мои», и еще: «Разделили ризы мои между собой и об одежде моей метали жребий». О нынешнем же дне говорит: «Вот день, который сотворил господь! Возрадуемся и возвеселимся в день этот». Ты же и другие жиды с тобой заплачете ныне и зарыдаете: пришло вам время дать ответ богу за кровь мою и кровь всех христиан, потому что субботы ваши возненавидел господь и преложил праздники ваши в сетование, ибо убит начальник вашего беззакония».

Жидовин же, слыша, как распятый поносит его, взяв копье, пронзил его, и тог предал душу свою господу. И видели все, как в огненной колеснице несли душу преподобного огненные кони, и раздался голос, говоривший по-гречески: «Вот добрый гражданин небесного града!» И потому протостратором зовется он в поминании вашем.

И вдруг в тот же день пришло о жидах повеление от царя, чтобы изгнать всех жидов, отнявши у них имение, а старейшин их казнить. Случилось же вот что. Некий жидовин, богатый и отважный, крестился, и ради этого приблизил его к себе царь и вскоре назначил его епархом. Он же, получив сан, втайне оставался отступником от Христа и его веры и дал свободу жидам по всему царству Греческому покупать себе христиан в рабство. И обличен был этот нечестивый епарх и убит, как предсказал блаженный Евстратий, и с ним все жиды, которые зимовали в Корсуни; а у того жидовина, который замучил блаженного, отняли имение и самого повесили. «Обратилась злоба его на главу его, и на его темя злодейство его пало».

Тело же святого было брошено в море, где множество чудес свершается им. Верные искали его святые мощи, но не нашли, не от людей, а от бога желал славы святой. Окаянные же жиды, видев страшное чудо, крестились.”

                

На мой взгляд, эта статья реально отражает процессы, происходящие с российскими евреями сегодня.

При сохранении некоторой эмиграции на историческую родину и Запад все больше российских евреев связывают свое будущее с Россией. Более того, немало уехавших уже вернулись или возвращаются , прежде всего в крупные города, особенно в Москву.
Так, отъезд в Израиль на ПМЖ в этом году меньше приезда оттуда.

Международные еврейские организации прилагают усилия по поддержанию общин во многих городах России, строительству культурных центров, школ, синагог.

Вместе с тем, очень старая возрастная структура еврейского населения России ( почти 50 % - старше 60 лет), широкое распространение смешанных браков (более половины от всех браков) способствуют дальнейшему снижению численности евреев .
В настоящее время их насчитывается примерно 250,000, причем в Москве примерно 100,000. (Для сравнения в Российской империи к началу 1914 г. проживало около 7 миллионов евреев).

В дальнейшем ,вероятно, продолжится сокращение еврейской общины, хотя может и с некоторым замедлением этого процесса.

Мне представляется, что российские евреи во многом достойно вносят свой вклад в развитие российской культуры, науки, образования, медицины, средств массовой информации, политических движений. Немало евреев и среди православных, включая священников. Вполне живоносный ручей.

                

Наша передовая газета "Нью-Йорк Таймс" сегодня сообщила данные обследования посещаемости синагог американскими евреями в период с 1996 по 2002 г.
Так только раз в год посещают синагоги 20%, ни разу не посетили в это время 22% . Только 8% посещают службы каждую неделю, по сравнению с 28% католиков и 30% протестантов.
Правда, в Йом Кипур ожидается большой приток народа. Так, в реформистской Конгреации Альберта ожидается 1300 человек вместо 175 обычно.

Данные по православным в этом исследовании не приведены.

                

Стоит различать иудеев (кровь + вероисповедание) и евреев (только происхождение). Если первых ассимилировать невозможно в принципе, то вторые могут ей подвергнуться. Несколько примеров из жизни есть - евреи женятся на русских, и их дети почти в двух третях случаев идентифицируют себя как русских, а внуки - почти стопроцентно (даже если какой-нибудь Степан Власович носит фамилию Розенблюм ).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Стоит различать иудеев (кровь + вероисповедание) и евреев (только происхождение). Если первых ассимилировать невозможно в принципе, то вторые могут ей подвергнуться. Несколько примеров из жизни есть - евреи женятся на русских, и их дети почти в двух третях случаев идентифицируют себя как русских, а внуки - почти стопроцентно (даже если какой-нибудь Степан Власович носит фамилию Розенблюм ).
Ему напомнят , если что. Причем с обоих сторон.
Этот этнос невероятно устойчив к растворению. Не будем поминать "мировых массонов" , но мне кажется в их культуре выработался четкий и эффективный механизм самоподдержания, сохранения.
Частичное растворение, мимикрия - одна из важнейших деталей этого механизма. Если прав Гумилев, это ко всему прочему, дает еще и приток свежей крови, подзарядку от чужой пассионарности.
Культурная составляющая может запрост оказаться сильнее биологической, но они взаимосвязаны. Не думаю, что это- нацизм.
Египтяне времен фараонов и наши современники - это два разных народа.
Евреи - все тот же, хотя наверняка был сильнейший этнический и культурный дрейф. Ребенок и взрослый имеют мало общего, но это -один и тот же человек в разных стадиях своего онтогенеза.
Если переводить на человеческий возраст евреям сейчас лет двести - а они вон какие бодрые Столько не живут - значит есть механизмы омолаживания. В этом плане с ними могут сравнится разве что китайцы. Но у них - свои наработки.
IMHO по умолчанию. Простите, если кого задел.

                

Простите, Александр! Дарья Дмитриевна все же верно обозначила проблему: есть разница между евреями и иудеями. Дело все в том, что чтобы быть иудеем ты должен быть евреем, а чтобы быть евреем, иудеем ты быть не должон.

                

Тарас, Вы писали:
> что чтобы быть иудеем ты должен быть евреем, а чтобы быть евреем, иудеем ты быть не должон.
Ну, да, "селедка- рыба, но не каждая рыба - селедка" Или как там, у математиков, насчет множеств и подмножеств.... С эти согласен. Но пока противоречия не вижу.
Еврею напомнят про веру отцов. А потом, если надо, вспомнят, что по материнской линии не все у него чисто было.... На этой растяжке можно много чего постороить.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Еврею напомнят про веру отцов. А потом, если надо, вспомнят, что по материнской линии не все у него чисто было.... На этой растяжке можно много чего постороить.

Как ни странно на этой же разтяжке можно и нам всем напомнить про веру отцов, совершенно общих с евреями, а вот вспонить о нечистотах "по материнской линии" наверное не удастся, т.к. у Россиян особенно после периода Советской власти с родословными вообще плохо стало.

                

Тарас, Вы писали:
>
> Как ни странно на этой же разтяжке можно и нам всем напомнить про веру отцов, совершенно общих с евреями,

Про иудаизм до христианства и и современный - могут, наверное, подсказать богословы. ( вот где Ересиарх пригодился бы )
Моего образования для этого совершенно не хватает, но сдается мне изменения могли быть очень существенны. Настолько, что даже не знаю, можно ли говорить об общих корнях....
С тем - древним, IMHO, да.
Ээээ ... я не собираюсь оспаривать или толковать. Ветхий Завет. Да и слово "Христоцентризм" у меня нехорошо идет: "-Изм" c Христом плохо сочетается....

>...а вот вспонить о нечистотах "по материнской линии" наверное не удастся, т.к. у Россиян особенно после периода Советской >власти с родословными вообще плохо стало.

Пусть парадоксально, но не всегда это во зло....
IMHO по умолчанию.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Про иудаизм до христианства и и современный - могут, наверное, подсказать богословы. ( вот где Ересиарх пригодился бы )

Ересиарх - не богослов. На здешнем форуме у нас было много дискуссий с участником известным под еще одним самоуничижительным ником Обскурант. Хотя соглашусь: у Юры большие познания в истории.

> Моего образования для этого совершенно не хватает, но сдается мне изменения могли быть очень существенны. Настолько, что даже не знаю, можно ли говорить об общих корнях....

О корнях говорить не только можно, а и нужно. Так как большая часть святых нашей Церкви - именно Ветхозаветные святые, коих мы называем Отцами. Мы как Христиане продолжаем исповедывать именно ту же веру передаваемую нам от Авраама, Моисея, Давида, Пророков и т.д.. Разница в том, что мы верим во исполнение пророчеств, т.е. что ожидаемый всеми Ветхозаветными праведниками Мессия уже пришел две с небольшим тысячи лет назад.

Иудеи по своей духовной слепоте и жестокости не сумели рассмотреть в Христе своего Мессию, за что были уже навсегда оставлены Богом. И те потуги, которые иудеи предпринимали все последние 2003 года будут им в осуждение и в муку вечную.

> >...а вот вспонить о нечистотах "по материнской линии" наверное не удастся, т.к. у Россиян особенно после периода Советской >власти с родословными вообще плохо стало.
>
> Пусть парадоксально, но не всегда это во зло....
> IMHO по умолчанию.

Это наверняка так и есть.

                

Тарас, Вы писали:

> Иудеи по своей духовной слепоте и жестокости не сумели рассмотреть в Христе своего Мессию, за что были уже навсегда оставлены Богом. И те потуги, которые иудеи предпринимали все последние 2003 года будут им в осуждение и в муку вечную.

вроде блаж. Феофилакт говорит, что не навсегда...

                

Блаженный Феофилакт говорит об уверовавших иудеях. Иудеев не уверовавших в Христа он не рассматривает.

                

Тарас, Вы писали:
> Блаженный Феофилакт говорит об уверовавших иудеях. Иудеев не уверовавших в Христа он не рассматривает.

блаж. Феофилакт обсуждает вопрос- уверуют ли иудеи (as such) или нет, так как спасение в данном контексте означает веру. И говорит, что уверуют.
А Вы говорите о всех иудеях, что они не спасутся, то есть не уверуют. Почувствуйте разницу.

                

Я чувствую, что разница между "уверуют ли" и "спасуться ли" в данном случае такая же как между "забродит ли виноградный сок" и "будет ли из него вино". Понятно, что вино из виноградного сока будет, если он конечно забродит. Иудаизм же для евреев - это своего рода консервант, который не дает соку забродить. Согласны?

                

Тарас, Вы писали:
> Я чувствую, что разница между "уверуют ли" и "спасуться ли" в данном случае такая же как между "забродит ли виноградный сок" и "будет ли из него вино". Понятно, что вино из виноградного сока будет, если он конечно забродит. Иудаизм же для евреев - это своего рода консервант, который не дает соку забродить. Согласны?

если виноградный сок забродит, то будет бормотуха, а не вино, если не присмотрит за процессом Виноградарь.

Посмотрите, много ли евреев в наше время НЕ исповедуют иудаизм - ох, много, и значительная часть их них мне лично куда менее симпатична, чем практикующие иудеи. Имхо, отрицание вообще малоплодотворно, нужно утверждение.
"А Аллах лучше знает" (с)

                

Тарас, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> Иудеи по своей духовной слепоте и жестокости не сумели рассмотреть в Христе своего Мессию, за что были уже навсегда оставлены Богом.

К Римлянам 3
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

> И те потуги, которые иудеи предпринимали все последние 2003 года будут им в осуждение и в муку вечную.

Все-все их потуги?

                

Чтобы публике было понятнее о чем речь, надо наверное было весь текст привести:

К Римлянам 2:

17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

> К Римлянам 3

> 1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

>Все-все их потуги?

Юмор это конечно хорошо, но это не про то, что в bathroom. Замечание относиться к религиозным потугам иудейства конечно.

                

Тарас, Вы писали:
> Чтобы публике было понятнее о чем речь, надо наверное было весь текст привести:
>
> К Римлянам 2:
>
> 17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
>
> > К Римлянам 3
>
> > 1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.

Вот твои прошлые слова:
>>> Иудеи по своей духовной слепоте и жестокости не сумели рассмотреть в Христе своего Мессию, за что были уже навсегда оставлены Богом. И те потуги, которые иудеи предпринимали все последние 2003 года будут им в осуждение и в муку вечную.

Я тебе привел отрывок из НЗ, где говорится обратное (стихи 2-3), остальное я дал для контекста, конечно можно брать и в большем контексте, но тогда лучше все послание целиком читать.

Вот другаая часть, где ИМХО прямей некуда говорится обратное тому что ты (и не только ты, конечно) пишешь.

К Римлянам 11
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их — примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

> >Все-все их потуги?
>
> Юмор это конечно хорошо, но это не про то, что в bathroom. Замечание относиться к религиозным потугам иудейства конечно.

Тарас, ты вогнал меня краску. Я и мысли не имел про эти потуги.
Вопрос был имено про религиозные потуги.
Можешь ли ты утверждать, что за последние 2000 лет, чтобы не делал любой из иудеев в религиозной обасти неприменно вменится ему в осуждение?

                

Костя, вспомни слова Иоанна Предтечи: "и не думайте говорить в себе: `отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму." По толкованию отцов, камнями здесь названы язычники. И Бог действительно сделал язычников, принявших Христа и последовавших за Ним, истинными детьми Авраама. Неспроста христиане именуют себя Новым Израилем. Именно христиане являются богоизбранным народом. Полагать, что современные иудеи получат какие-то обетованные блага лишь за родство по плоти с их великими предками, пути которых они не последовали, по меньшей мере странно.

                

Костя, ты либо путаешь евреев с иудеями, что наверное не может быть. Или ты не понял, что я говорю о тех иудеях, которые сегодня официально так себя называют. Да?

Вместе со святыми Апостолами я рад себя называть "истинным Иудеем". Но это не имеет отношения к иудейству паразитирующему на православной вере.

> Можешь ли ты утверждать, что за последние 2000 лет, чтобы не делал любой из иудеев в религиозной обасти неприменно вменится ему в осуждение?

Лучше бы спросил еще: можешь ли ты утверждать, что хула на Духа Святого ни кому не проститься.

                

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак.

Достаточно укорив иудеев, придумывает теперь для них утешение и спрашивает: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? - то есть неужели они согрешили так, что нельзя уже уврачевать их никак. Они преткнулись, однако падение их было не таково, чтобы не было средства поправить дело. Во время кончины мира, как далее скажется, и они спасутся.

Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Не сказал; видишь заслугу свою, но: благость Божию; ибо все есть дело благодати Божией. И пребывать старайся - не сказал: в вере, но: в благости, то есть до конца жизни делай достойное человеколюбия Божия. Если не будешь поступать так, то будешь отсечен. Так и иудеи были бы привиты, если бы не продолжали оставаться в неверии; ибо не Бог сначала отсек их, но они сами по себе отпали и отсеклись неверием своим. Говоря, что Бог не пощадил, имеет в виду, что Бог не милует иудеев, но почитает их недостойными общения и общества святых предков. Весьма мудро устрашает Павел язычника тем, что случилось с иудеями, а иудею примером случившегося с язычниками внушает смелость привиться верой и обнадеживает его упованием на могущество Божие. Силен, говорит. Бог привить их; Он делает все, что превышает надежды наши.

Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Если, рассуждает, если ты, язычник, которому по естеству сродно зло и который имеешь предков, подобных дикой маслине, отсечен от них верой, и, что было не в природе твоей, привит к хорошей маслине, то есть к патриархам, то не тем ли паче возвратится к своей маслине, то есть к отцам своим, иудей, которому по природе сродно добро? Когда же слышишь, что Павел говорит: по природе, то понимай: естественно и последовательно, например: естественно было, чтобы сын святого Авраама был свят. Наоборот, выражение: не по природе понимай: неестественно и непоследовательно, например: неестественно, чтобы сын скверного язычника был свят.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется.

Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав.

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Поскольку, говорит, вы покорились Евангелию и приняты Богом, то они стали упорнее и более отшатнулись и сделались врагами; но так как предки их изначала избраны Богом, то Бог не попустит им погибнуть совершенно (ибо они возлюбленные), но примет их, если уверуют.

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так; и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

Вы, говорит, называвшиеся прежде язычниками, не захотели послушаться: поэтому избраны были и получили закон иудеи. Опять, когда призваны были иудеи и не послушались Христа, избраны и помилованы вы. Но помилование нас будет и их помилованием: они будут соревновать вам и уверуют, и таким образом удостоятся вашего помилования.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

То есть обличил, объявил непослушными, чтобы спасти одних упорством других. Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы.

О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Размышляя о домостроительствах Божиих от начала мира, о том, как Бог устрояет противоположное чрез противоположное и посредством одних непокорных показывает покорными других, пришел в изумление, удостоверяя тем, что Тот, кто так устрояет дела наши, непременно устроит и будущее спасение иудеев. Богатством называет благость, глубина которой только приводит в изумление, а величие которой неизвестно: ибо обогатить так язычников есть дело богатства. Вместе с благостью изумляется и премудрости, посредством которой Бог управляет жизнью нашей и умудрил невежественных язычников, и ведению, посредством которого Он знает, что полезно каждому. О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их.

Ибо кто познал ум Господень? или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?

Один Он, говорит, знает дела Свои, а кроме Его никто другой. Будучи премудр, Он не от совета с другим заимствует премудрость, но Сам по Себе был и есть самодостаточен. Он же есть и источник всех благ и что только дает, дает не как обязанный вознаграждать, подобно взявшему что у другого, но по Своей благости. Ибо кто дал Ему наперед, то есть Богу, чтобы воздалось ему? то есть чтобы даруемое Богом благодеяние почиталось отдачею тому, кто дал?

Ибо все из Него, Им и к Нему.

Он сам есть источник всего: это значит: из Него. Он и поддержка всего: это значит: Им. Все имеет начало от Него, и Им сотворено, и все стоит и держится, опираясь на Нем, как на основании каком.

Ему слава во веки, аминь.

У Павла в обычае заканчивать речь благодарением, когда говорит он о чем-нибудь важном. Так поступает он и теперь. Так как он исполнился изумления благости, премудрости, ведению и способам домостроительства Божия, то и славословит наконец Бога, научая тем и нас благодарить Бога за великие блага и прославлять его словами и жизнью.

http://www.pagez.ru/lsn/0220.php#011

                

Спасибо, Анна! Вчера я уже хотел было воспользоваться "тяжелой артилерией" - мнением Св. Феофилакта и Св. Иоанна Златоустого, т.к. костина постановка вопроса меня тоже удивила. Я также очень радуюсь, что есть такие люди как вы, истинно радеющие об обращении заблудших детей Израиля (сегодняшних Иудеев) к вере их отцов (к Православию).

Спаси Господи!

                

Тарас, Вы писали:
> Спасибо, Анна! Вчера я уже хотел было воспользоваться "тяжелой артилерией" - мнением Св. Феофилакта и Св. Иоанна Златоустого, т.к. костина постановка вопроса меня тоже удивила.

честно говоря, мне не кажется, что цитаты из бл. Феофилакта опровергают Костину позицию. Мне лично казало, что они даже опровергают позицию совсем другого участника форума...

                

Анна, Вы писали:

> честно говоря, мне не кажется, что цитаты из бл. Феофилакта опровергают Костину позицию. Мне лично казало, что они даже опровергают позицию совсем другого участника форума...

Мне кажется, они помогут Косте разобраться в его позиции. А по поводу другого участника форума продолжайте.

                

Тарас, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
>
> > честно говоря, мне не кажется, что цитаты из бл. Феофилакта опровергают Костину позицию. Мне лично казало, что они даже опровергают позицию совсем другого участника форума...
>
> Мне кажется, они помогут Косте разобраться в его позиции. А по поводу другого участника форума продолжайте.

Я не увидел при беглом чтении, чтобы что-то приведенное из бл. Феофилакта противоречило, тому что я тебе говорил.

Постараюсь еще раз сформулировать мою позицию предельно кратко:
Учение иудейское - это полный отстой, однако сам народ еврейский, включая ту его часть, которая исповедует иудаизм, не является проклятым Богом. Так же как не является: "навсегда оставлены Богом." (С) Тарас.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Учение иудейское - это полный отстой, однако сам народ еврейский, включая ту его часть, которая исповедует иудаизм, не является проклятым Богом.

И где же ты увидел у меня "народ еврейский"? По-моему я довольно ясно писал исключительно об иудеях, которые продолжают исповедывать "полный отстой".

>Так же как не является: "навсегда оставлены Богом." (С) Тарас.

Слава Богу, что Анна уже привела толкование Блж. Феофилакта, где четко объясняется, что только если иудеи обратятся к Православной вере, то спасуться. (Пророчества к стати исполняются, т.к. сегодня многие евреи бросают иудейский отстой и становяться Православными христианами, истинно веруют в Иисуса Христа, т.е. спасаются). Иудейская же вера не может привести к спасению, как не может привести ко спасению и буддизм, и язычество, и весь другой "отстой". Иудейская вера навсегда оставлена Богом. Так вот чтобы была уже окончательная ясность, и зря нам больше не спорить, ответь мне еще проще и короче, типа только да или нет, "не расплываясь мыслью по древу": ты считаешь, что исповедующие иудейскую веру безусловно спасуться?

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Учение иудейское - это полный отстой, однако сам народ еврейский, включая ту его часть, которая исповедует иудаизм, не является проклятым Богом.
>
> И где же ты увидел у меня "народ еврейский"? По-моему я довольно ясно писал исключительно об иудеях, которые продолжают исповедывать "полный отстой".

Дык, а я специально выделил, что говорю в том числе и о тех кто отстой исповедует. Не являются они проклятыми Богом, согласно ап. Павлу.

> >Так же как не является: "навсегда оставлены Богом." (С) Тарас.
>
> Слава Богу, что Анна уже привела толкование Блж. Феофилакта, где четко объясняется, что только если иудеи обратятся к Православной вере, то спасуться. (Пророчества к стати исполняются, т.к. сегодня многие евреи бросают иудейский отстой и становяться Православными христианами, истинно веруют в Иисуса Христа, т.е. спасаются).

Тарас, обсуждать тех иудеев, которые покаялись (покаются) и приняли (примут) Православие бесмысленно: во Христе нет ни элина ни иудея.
Практический интерес для обсуждения могут представлять только те иудеи которые не приняли Христианства.

> Иудейская же вера не может привести к спасению, как не может привести ко спасению и буддизм, и язычество, и весь другой "отстой".

Да, иудейская вера не является спасительной. Однако я говорю о евреях ее исповедующих, а не о вере самой. Они же в богословии ап. Павла, выделены из моря приверженцев всевозможных неспасительных учений и религий.

> Иудейская вера навсегда оставлена Богом.

Вера не может быть оставлена Богом в принципе. Она либо истиная, либо нет. Либо в своем развитии сохраняет свою чистоту (или в ином случае, как с греческой философией, очищается от ошибок), либо наоборот.

> Так вот чтобы была уже окончательная ясность, и зря нам больше не спорить, ответь мне еще проще и короче, типа только да или нет, "не расплываясь мыслью по древу": ты считаешь, что исповедующие иудейскую веру безусловно спасуться?

Я не считаю:
1) Что исповедующие иудейскую веру до самой своей смерти безусловно спасуться.
2) Что исповедующие иудейскую веру до самой своей смерти безусловно не спасуться.
3) Что евреи, в том числе, исповедующие иудейскую веру, являются принципиально худшими людьми в любом плане, чем остальное человечесвто в целом, или, что они грешат принципиально больше, чем другие люди не принявшие Христа.

Я считаю:
1) Что в отношении евреского народа, включая ту его часть, которая не приняла Мессию, у Господа есть особый промысел к их спасению, отличный от Его промыслов по отношению к остальным народам не принявшим Христа. В чем именно он состоит нам знать не было данно. Мне же лично это и мало интерсно.
2) Утверждать то что я перечислил в пункте третьем прошлого списка, ИМХО, не душеполезно. По этому я и влез в этот разговор, когда ты начал писать, то что я цитировал.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Учение иудейское - это полный отстой, однако сам народ еврейский, включая ту его часть, которая исповедует иудаизм, не является проклятым Богом.

> Практический интерес для обсуждения могут представлять только те иудеи которые не приняли Христианства.

> Да, иудейская вера не является спасительной.

Дальнейшие выводы "Я не считаю", "Я считаю" - это детали, относящиеся более к конкретным людям, чем к вероисповеданию. И хотя действительно "практический интерес" это и представляет, но однозначно осудив учение, мы уже имеем возможность помогать и тем, кто его исповедует.

Спасибо, Костя! Наверное все же у Православных должно быть единомыслие в этих вопросах.

                

Тарас, если я правильно понял, ты согласен с изложенной мной позицией. И мы не имеем по ней расхождений, чему я очень рад.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Практический интерес для обсуждения могут представлять только те иудеи которые не приняли Христианства.

угу

> Да, иудейская вера не является спасительной. Однако я говорю о евреях ее исповедующих, а не о вере самой. Они же в богословии ап. Павла, выделены из моря приверженцев всевозможных неспасительных учений и религий.

угу

> Я не считаю:
> 1) Что исповедующие иудейскую веру до самой своей смерти безусловно спасуться.
> 2) Что исповедующие иудейскую веру до самой своей смерти безусловно не спасуться.
> 3) Что евреи, в том числе, исповедующие иудейскую веру, являются принципиально худшими людьми в любом плане, чем остальное человечество в целом, или, что они грешат принципиально больше, чем другие люди не принявшие Христа.

угу

>
> Я считаю:
> 1) Что в отношении евреского народа, включая ту его часть, которая не приняла Мессию, у Господа есть особый промысел к их спасению, отличный от Его промыслов по отношению к остальным народам не принявшим Христа. В чем именно он состоит, нам знать не было дано.

угу

> 2) Утверждать то, что я перечислил в пункте третьем прошлого списка, ИМХО, не душеполезно. По этому я и влез в этот разговор, когда ты начал писать, то что я цитировал.

О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их.

                

Тарас, Вы писали:
> Костя, ты либо путаешь евреев с иудеями, что наверное не может быть. Или ты не понял, что я говорю о тех иудеях, которые сегодня официально так себя называют. Да?

Ни то и не то.
Я не думаю, что у нас есть расхождения в терминологии.

Сегодняшние иудеи - потомки тех иудеев о которых апостол говорит в 11 главе, с этим ты не будешь спорить? Или о ком он тогда по твоему говрит?

> Вместе со святыми Апостолами я рад себя называть "истинным Иудеем". Но это не имеет отношения к иудейству паразитирующему на православной вере.

Дык каким же макаром они на нашей вере паразитируют??? Ты можешь этот тезис с помощью конкретных примеров объяснить.

> > Можешь ли ты утверждать, что за последние 2000 лет, чтобы не делал любой из иудеев в религиозной обасти неприменно вменится ему в осуждение?
>
> Лучше бы спросил еще: можешь ли ты утверждать, что хула на Духа Святого ни кому не проститься.

Могу.
Но следует ли мне понимать, что твой ответ: все что они не делали было хулой на Святого Духа? Мне такой ответ был бы очень страным.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Я не думаю, что у нас есть расхождения в терминологии.

Думаю, что расхождение видимо есть. Ибо ты дальше пишешь:

> Сегодняшние иудеи - потомки тех иудеев о которых апостол говорит в 11 главе, с этим ты не будешь спорить? Или о ком он тогда по твоему говрит?

Нет. Не совсем так. Апостол обращался к Иудеям как к братьям призывая их уверовать во Иисуса Христа поскольку и сам он был Иудеем и гонителем христиан, но уверовал во Христа. Вот показательный пример из книги Деяний Апостольских:

"Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян. Они, судив меня, хотели освободить, потому что нет во мне никакой вины, достойной смерти; но так как Иудеи противоречили, то я принужден был потребовать суда у кесаря, впрочем не с тем, чтобы обвинить в чем-либо мой народ. По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами. Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят. И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. Одни убеждались словами его, а другие не верили. Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою." (Деян. 28)

Обрати внимание, к кому Павел обращается. К Иудеям, так? Результат тоже вполне налицо. Апостол Павел не теряет надежду на обращение заблудших братьев, но видит, что многие отвернуться и не будут спасены.

> Дык каким же макаром они на нашей вере паразитируют??? Ты можешь этот тезис с помощью конкретных примеров объяснить.

Паразитируют они точно "таким же макаром", как и в Ветхозаветные времена, и во времена пришествия Спасителя, и после Его Вознесения. Как не прислушивались они к слову Божиему, так и до сих пор не хотят слушать. Как распинали Спасителя, так и ныне распинают. Или может быть ты считаешь, что Христианство отпочковалось от Иудаизма? Не пугай уж меня. К середине первого столетия, еще до разрушения Иерусалима Римлянами, христиане продолжали посещать Храм, соблюдать все Иудейские обряды и т.п.. Но это продолжалось не долго. Вскоре иудеи начали активные гонения на христиан, избавились от Септуагинты, переписали Священное Писание на свой лад, при том, что христиане сами продолжали исповедывать всё ту же веру. Это опять-таки видно из приведенного выше отрывка из Деяний.

> Но следует ли мне понимать, что твой ответ: все что они не делали было хулой на Святого Духа?

Нет. Знаешь, что надо ненавидеть не грешника, а грех. Вот и ненавидь не конкретных иудеев, а все их развратное учение. Мало того, что ненавидь, но и с любовью к ним проповедуй Евангелие, как делали это Святые Апостолы и Святые Отцы. Тем исполнишь заповеди Христовы.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Я не думаю, что у нас есть расхождения в терминологии.
>
> Думаю, что расхождение видимо есть. Ибо ты дальше пишешь:
>
> > Сегодняшние иудеи - потомки тех иудеев о которых апостол говорит в 11 главе, с этим ты не будешь спорить? Или о ком он тогда по твоему говрит?
>
> Нет. Не совсем так. Апостол обращался к Иудеям как к братьям призывая их уверовать во Иисуса Христа поскольку и сам он был Иудеем и гонителем христиан, но уверовал во Христа. Вот показательный пример из книги Деяний Апостольских: ...

Мы говорим о Послании к Римлянам. В 11 главе его св. ап. Павел пишет, очевидно, про Иудеев, которые не приняли Евангелия, при этом он пишет:
- что произошло это не просто так, а как часть Божьего замысла (11Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность)
- что Израиль будет спасен (26и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. )
- пишет предупреждение нам (17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. 19Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". 20Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.)
- и подводит итог (28В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.)

Вообщем-то в 28 стихе все и сказно, лучше мне и не сказать.

> > Дык каким же макаром они на нашей вере паразитируют??? Ты можешь этот тезис с помощью конкретных примеров объяснить.
>
> Паразитируют они точно "таким же макаром", как и в Ветхозаветные времена, и во времена пришествия Спасителя, и после Его Вознесения. Как не прислушивались они к слову Божиему, так и до сих пор не хотят слушать. Как распинали Спасителя, так и ныне распинают.

Паразит - это тот кто живет засчет другого (обычно вредя при этом ему).
Каким все-таки образом иудеи живут за счет нашей веры или просто нас??? Постарйся все таки не расплываться мыслью по древу, а ответить просто и конкретно. А то чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Христа же распинаем ВСЕ мы своими грехами. Ты с этим не согласен? Или хочешь как-то это утверждение уточнить?

> Или может быть ты считаешь, что Христианство отпочковалось от Иудаизма? Не пугай уж меня.

Тарас, тут ты уже меня пугаешь, такими резкими перескоками с темы на тему.
Но чтобы тебя успокоить:
Христианство - это и есть органическое и логическое развитие Иудаизма в постмессианский период. Отсальное все - подделка.

                

Костя, я когда дочитал до конца твое сообщение, решил уже не отвечать на все вопросы, потомучто увидел в конце у тебя совершенно правильный вывод, о котором собственно я раньше и говорил:

Братец Дыкъ, Вы писали:

>Христианство - это и есть органическое и логическое развитие Иудаизма в постмессианский период. Отсальное все - подделка.

Добавлю только, что не только подделка, а выделывание своих собственных богопротивных религий, одной из которых является "постмессианский" иудаизм паразитирующий на нашем христианском Иудаизме (живя как бы за счет Ветхого Завета, но при этом вредя Христианству).

Очень ясные определения!

                

> >Христианство - это и есть органическое и логическое развитие Иудаизма в постмессианский период. Отсальное все - подделка.

Не совсем так. Обычно принято иудаизмом называть религию современных иудеев, а веру иудеев до Христа - Ветхозаветной религией. Между современным иудаизмом и Ветхозаветной религией - большая разница. Таким образом, иудаизм возник вместе с возникновением Христианства. По-моему, такая терминология более точна и помогает избежать множества оговорок и пояснений.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Не совсем так. Обычно принято иудаизмом называть религию современных иудеев, а веру иудеев до Христа - Ветхозаветной религией. Между современным иудаизмом и Ветхозаветной религией - большая разница. Таким образом, иудаизм возник вместе с возникновением Христианства. По-моему, такая терминология более точна и помогает избежать множества оговорок и пояснений.

Наша религия (называю ее нашей, т.к. мы целостно ее исповедуем) - Православная вера и есть исполнение всех надежд Ветхозаветных праведников. Все, во что верили Праотцы и Пророки до Христа, является предметом нашей веры уже после прихода Спасителя в мир. Поэтому нельзя сказать, что Христианство "возникло", когда в мир пришел Спаситель. Например на иконе Пророка Илии он изображен молящимся Христу. Спаситель пришел в мир и исполнились все Ветхозаветные пророчества о Нем. Пророки это провидели и говорили об этом всему Израилю. Поэтому Христанство является той же святой верой, коей веровали Праотцы и Пророки, только уже преображенной в личности пришедшего в мир Мессии, Спасителя и Бога нашего Иисуса Христа.

То, что сегодня именуют Иудаизмом, действительно возникло вместе с приходом Спасителя в мир. Это действительно новая искаженная и отвергнутая Богом религия. И самого величайшего сожаления достойны ее последователи.

                

Ну, если предложенный мной граф первого приближения ни у кого протестов не вызвал....
Растолкуйте мне кто нибудь.

1.Хронология.
Септуагинта была создана как некий единый канон для преодоления разночтений в переводах с древнееврейского на греческий в 1 в до Р.Х. (70 г?) ?
Талмуд был написан в 1-2 веках, т.е лет через 100, как минимум.
Верификатором и в том и другом случае служило коллективное мнение ученых-богословов, опирающихся на Свещеное предание и Священное Писание?

2. Тот, о ком говорили Закон и Пророки.
Спор шел и идет, о том, можно ли считать Иисуса Назорянина, тем Мессией, о котором говорилось в пророчествах. (Синайское откровение ???) ?

3.Воедино
Часть иудеев Его признала, другая не захотела, произошел раскол. Раскольники ссылались на генеалогические расчеты, права наследования и на то, что Мессия не может нарушать Законы. ( Ну там, человек для субботы или наоборот?)
Организационно, это все и вылилось в написание Талмуда, как некого канона, предлагающего свои варианты священных текстов, в том виде и в том составе, какой устраивал раскольников. В него вошли некоторые тексты, не входящие в Септуагинту, исключены некоторый вошедшие. Совпадающие местами изменены.
Кроме того - это сбоник неких иснтрукций и законодательных актов.
Или это их тарктовка из Торы(?) Или и то и другое.

На этом уровне приближения я правильно описал?

Вопрос не только к Тарасу ( кстати, извини за орфографию)

                

а деятельность апостолов - это конечно, богопротивный иудаизм?

                

Понятно, вопрос, не только к ним, а и ко всем заинтересованным.
Нашел и перечитал ту ветку. Интерсно.
1.Можно ли ситуацию со Священным Писанием у нас и у иудеев предствить таким графом, в первом приближении.?

                

                 / -----------Талмуд.

               /

Ветхий завет

              \

                \----------Септуагинта----->Новый Завет

2. Подход в плане Дух/ Буква Закона мне показался схожим у иудеев и католиков (пусть и на разном материале) Это только мне мерещится?
3. Куда подевался Антон?



.

                

Разговаривал с Антоном на днях по телефону. У него в семинарии доступ к электронной почте ограничен, да и он очень занят.
Голос его звучал бодро и счастливо.
Помоги ему Господь!

                

Эх, голова моя дырявая
Ведь знал же, что поступил... Вполне понятно, что сейчас ему не до форума. Жаль. У него удивительная ясность мысли и ее изложения.
Может выкроет как- нибудь время...

                

Павлов Александр, Вы писали:

> 1.Можно ли ситуацию со Священным Писанием у нас и у иудеев предствить таким графом, в первом приближении.?

                

>                  / -----------Талмуд.

>                /

> Ветхий завет

>               \

>                 \----------Септуагинта----->Новый Завет

> 

Можно. Неплохо для первого-то приближения!

> 2. Подход в плане Дух/ Буква Закона мне показался схожим у иудеев и католиков (пусть и на разном материале) Это только мне мерещится?

Может и не мерещиться. ... Смотря каким глазом прищуриваться.

> 3. Куда подевался Антон?

Антон поступил в семинарию.

                

Тарас, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
>
> > 1.Можно ли ситуацию со Священным Писанием у нас и у иудеев предствить таким графом, в первом приближении.?

                

> >                  / -----------Талмуд.

> >                /

> > Ветхий завет

> >               \

> >                 \----------Септуагинта----->Новый Завет

> > 

>
> Можно. Неплохо для первого-то приближения!

Кажется, иудеи из всего Ветхого Завета признают только Пятикнижие Моисеево - Тору. Нет?

                

Александр Иванов, Вы писали:
>> Кажется, иудеи из всего Ветхого Завета признают только Пятикнижие Моисеево - Тору. Нет?

нет, это я Вам как эксперт говорю.
масоретский канон не включает только тексты ВЗ, сохранившиеся исключительно в греческом переводе - Товит, Юдифь и др.

Другое дело, что авторитет Пятикнижия (Торы) бесконечно выше, чем авторитет Пророков и Писаний (за исключением псалмов, которые тоже весьма читаемы).

Ну а многие ли наши знакомые воцерковленные православные читали, скажем, пророка Захарию? Труд, труд и только труд, как говорил кот Василий...

                

Тарас, Вы писали:
> На здешнем форуме у нас было много дискуссий с участником известным под еще одним самоуничижительным ником Обскурант. Хотя соглашусь: у Юры большие познания в истории.

Мерещется мне, помню я эти дискуссии о корнях. Не помню только твоего, Тарас, опонента Вроде не Обскурант....
Прости, если все понял превратно. Но после огромной ветки вынес суждение:
Мы-то помним о своих корнях. Иудеи их забыли, извратили. Если мы и сейчас об этом говорим, то согласен заранее. Если нет - извини и поправь.
P.S Без тонкостей, фактуры, и подробностей - проживу. Если вдруг потребуется, отыщу в архиве ту ветку.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Мы-то помним о своих корнях. Иудеи их забыли, извратили. Если мы и сейчас об этом говорим, то согласен заранее.

Видимо об этом. Только еще уместно добавить, что у исторического Израиля всегда были проблемы со своими корнями. Народ этот почти с самого начала их извращал и был жестоковыйный (Исход 32:9) и жестокий, до конца не слушающий гласа Бога своего, Который их избрал (Матф. 23).