Гостиная

Парадигма состояний личности. (Лук или капуста?)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:01 10.10.2003
Anna_z!
Наше взаимное недопонимание - в следующем.
Вы считаете, что личность представляет из себя что-то, КРОМЕ своих состояний.
Вот дескать, я - объект. Иногда покрашен краской, иногда завернут в бумагу. Могу даже промокнуть до самой серцевины. Но все равно останусь собой.

IMHO, большое IMHO, но похоже, это не так.

анекдот.
- Подумаешь, Швейцария,
убери оттуда горы, озера, леса и альпийские луга - и что останется????

Убери из человека всевозможные для него состояния и что останется в сухом остатке?

Разговор коровы с лягушонком из м/фильма.
-Скажите, что бы вы делали, если бы были большой рыжей коровой?
-Ну, сначала я отпилил бы себе рожки, что бы не бодаться.
Потом - ножки, чтобы не лягаться
Потом хвост, что бы не хлыстаться....
- Нууу , а потом....
- А потом я сказал бы... Посмотрите, какя же я Корова, я просто маленький зеленый лягушенок.....

Продолжим вивисекцию.
Демонтируем лягушенка. Что останется.????

Конечно, в жизни интереснее. Состояния взаимозависимы, сцеплены с друг другом. Как в биологии - ген черной кожи скорелирован с геном черных курчавых волос и широких ноздрей.

Сцепка эта бывает разная., более или менее прочная. Есть иерархическая структура. Комбинации признаков/состояний, могут выступать как новый, самостоятельный признак.

Боюсь соврать в примере, я не програмист. Спросите Пашу, что будет с обектом в ООП, если убрать все его свойства, атрибуты ? ...Карбюратор и что у них есть еще там (В. Высоцкий)
Одна выделенная область памяти? Гм. Имя объекта, кажись тоже его свойство....
Ох, придется мне все же разобраться с програмированием. Хотя бы с процедурным :)

                


Re: Парадигма состояний личности. (Лук или капуста?)
anna_z, православная - 20:38 10.10.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Anna_z!
> Наше взаимное недопонимание - в следующем.
> Вы считаете, что личность представляет из себя что-то, КРОМЕ своих состояний.
> Вот дескать, я - объект. Иногда покрашен краской, иногда завернут в бумагу. Могу даже промокнуть до самой серцевины. Но все равно останусь собой.
>
> IMHO, большое IMHO, но похоже, это не так.
>

Я бы с вами согласилась, может быть.... если бы не была уверена, что Господь каждому дал душу, абсолютно оригинальную и неповторимую. Не "сумму состояний" ж Он создал! Для этой цели уже зеркало есть - всё отражает, и дело с концом. Животные и то сложнее гораздо "суммы состояний". Был у меня когда-то волнистый попугайчик... вот уж личность так личность! :) С большой буквы :)
В чём, насколько я понимаю, одна из целей христианской аскетики? Снять с себя, как с луковицы, одну за другой все оболочки (при этом плакать будешь, естественно: от видения того, насколько наша бедная душа повреждена грехом и как ей плохо без Бога в темнице этих самых оболочек). Стать максимально независящим от внешних влияний/впечатлений/состояний/мнимостей... Тогда и увидишь свою душу - не как сумму впечатлений, а как творение Божие.

                


"Душа №5" - хит сезона.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:03 10.10.2003
anna_z, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> Я бы с вами согласилась, может быть.... если бы не была уверена, что Господь каждому дал душу, абсолютно оригинальную и неповторимую.

Да. Да. Да!
Не стал даже предвосхищать вашего ответа. :)

Просто, разговор о том, что слишком часто путается Богом данная, пронизанная ДУХОМ - ДУША. - и все эти долбанные ментальные оболочки.

Состояние = структура= информация=вероятность

Да!

Личность=психика=душа????

Нет!

Не далеко, очень недалеко то время, если только раньше все не крякнется, научатся штамповать личности. Разливать их во флаконы и продавать в аптеках. "Душа №5" - хит сезона.
Не фантастика это, совсем не фантастика.
СГ(говорилка бестолковая) + матрица мотиваций.
К этому подобрались уже критично близко.

Но это будет НЕ ДУША.



Не "сумму состояний" ж Он создал! Для этой цели уже зеркало есть - всё отражает, и дело с концом. Животные и то сложнее гораздо "суммы состояний". Был у меня когда-то волнистый попугайчик... вот уж личность так личность! :) С большой буквы :)
> В чём, насколько я понимаю, одна из целей христианской аскетики? Снять с себя, как с луковицы, одну за другой все оболочки (при этом плакать будешь, естественно: от видения того, насколько наша бедная душа повреждена грехом и как ей плохо без Бога в темнице этих самых оболочек). Стать максимально независящим от внешних влияний/впечатлений/состояний/мнимостей... Тогда и увидишь свою душу - не как сумму впечатлений, а как творение Божие.


Да. Анна. Я о том же. Без Господа, все лишь видимость, кажимость.
Даже не мыльный пузырь.
Сколько живет солнечный зайчик без солнца. И куда он девается....
И как он может заслужить жизнь без солнца.

                


Re: "Душа №5" - хит сезона.
Александр Воинов, православный христианин - 03:31 11.10.2003
Здравствуйте,

Павлов Александр, Вы писали:
> Не далеко, очень недалеко то время, если только раньше все не крякнется, научатся штамповать личности. Разливать их во флаконы и продавать в аптеках. "Душа №5" - хит сезона.
> Не фантастика это, совсем не фантастика.
> СГ(говорилка бестолковая) + матрица мотиваций.
> К этому подобрались уже критично близко.
>
> Но это будет НЕ ДУША.
>
>
>
> Не "сумму состояний" ж Он создал!

Вот цитата по теме:

....
Бен хотел что-то сказать, но Брайан остановил его, подняв палец:
- Не говорите этого, Бен. Не пытайтесь разубеждать меня и спорить.
Потому что я знаю, что я такое. Может быть, это и к лучшему. Я теперь
ближе к машинному интеллекту, чем к вам. Я сознаю это. Не могу сказать, что это мне нравится или не нравится, - я просто сознаю это. И пусть будет так.
На лице Брайана появилась кривая, хитрая, совсем не веселая усмешка.
- И больше не будем об этом. Раз я теперь машинный интеллект, почему я должен горевать, что перестал быть человеком?
Наступившее молчание нарушал только вой сирен подъехавших полицейских машин.
....

http://lib.ru/GARRISON/turing.txt

Когда я писал типа рецензии на эту книгу (в соавторстве), я беседовал с одним известным преподавателем Духовной Академии, и он в связи с этим поднял вопрос, который может быть, как раз и будет выяснен, когда этот эксперимент будет доведен до конца. Присуща ли нравственность _природе_ человеческой? Мы верим что нет. Они верят что да (и там по тексту пытаются ее моделировать в рамках модели типа rational maximizer).

С уважением

Александр

                


Спасибо за ссылку.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:59 13.10.2003
Спасибо за ссылку. Где-то, когда-то уже читал.... :)
Лем. "Сумма технологий"
http://www.lib.ru/LEM/summa.txt
- не то что бы для меня это стало откровением :) Но уши моего СГ оттуда торчат.
Я восхищаюсь способностью автора великолепно доносить
свои мысли.
Он, безусловно, гораздо большее, чем талантливый фантаст
Даже Уэлс - и тот для меня ступенью ниже. (IMHO, понятно)

И одно странное чувство - Лем, могучий, смелый человечище - но при этом БОИТСЯ признать банальную истину -
"Куда ж мы, без Бога...."

С уважением, и надеждой на продолжение :)

                


Re: "Душа №5" - хит сезона.
anna_z, православная - 21:14 10.10.2003
Вот теперь, кажется, до меня дошло :)
Недопонимание устранено :)
Вот только насчёт состояний пока не очень... а также вашего такого подозрительного к ним отношения...

                


Да простят меня физики
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:55 10.10.2003
anna_z, Вы писали:
> Вот только насчёт состояний пока не очень... а также вашего такого подозрительного к ним отношения...

Состояние = структура= информация=вероятность

Это не только про личность

Дом от груды кирпича отличается - этим же.
Груда кирпича от щебня и песка - тоже
Щебень с песком от ионного облака, плазмы - тоже
Плазма от вакуума Дирака(???) - тоже самое, по всем этажам мироздания - ЭТОГО мира.

Все просто. Физический вакуум - не пустота, но хаос, отличается от самых совершенных экземляров творения информацией/вероятностью.

В обратную сторону.
1.Кипение частич - античастиц, с постоянной взаимной аннигиляцией.
Случайная (????) флуктация , махонькое отклонение от нормы - и вот уже парочка частиц разлетелась, так и не уничтожив друг друга.
Их близость разорвала соседние пары - и покатилось, понеслось как снежный ком.
Большой взрыв. :)

Частицы взаимодействовали (опять случайно????) только так, как могли, как им наиболее вероятно ( горка песка, в принципе, может быть вершиной вниз, но IMHO, вряд ли устоит в таком положении :) )

Пропущу этапы. Долго это. Но и личность и социум складывались по тем же вероятностным правилам, что мы назвали законами природы

Но вот что интересно, чем дальше вверх по лестнице, тем больше возможных - вероятных сотояний системы. Растет число допустимых комбинаций.

Насколько вероятно куску земли отколоться от нее, попасть в Марс, срикошетить и вернутся??? Нули перед запятой задолбишся рисовать.
Зонд "Маринер" - кусок Земли, попал и срикошетил

IMHO, большое IMHO, разум был дан человеку, что бы попытаться понять все эти вероятности, и оптимизировать себя по Образу и Подобию ТОГО, КТО ВСЕ ЭТО ПРОМЫСЛИЛ.

Трава растет согласно Божему Промыслу. Ей дана сила свободы - сответствовать этому промыслу вопреки случайному, хаотическому фактору - асфальту над семечком.

У человека - таже сила, но наделен он ей не в пример щедрее.

А что получили в итоге - насколько мы можем соответствовать отблеску Божьего Промысла в нас. Мы что, развиваем свою свободу...
Или "Турма - наш дом"

Глупость - есть затрата усилий с отрицательным результатом. Еще одно имячко Врага.
Наш разум - выродился в свою противоположенность.

Очень, очень хочется освободится от миражей.

                


Re: Да простят меня физики
Виктор П., Православный - 09:56 13.10.2003
Не знаю, как нынешние физики, а бывшие физики в моем скромном лице - простят :-)) На то ж мы и христиане, чтоб прощать :-)).

Сразу скажу - я не очень понял пока, о чем речь. Вижу, что что-то умное, но улавливаю разумом лишь какие-то отдельные запахи смысла :-)). И не случайно, что у вас с Анной_З получается вполне осмысленная беседа - беседа двух гуманитариев, недоступная людям с технической жилкой :-)).

Итак.
Если я хоть что-то понял из Вашего послания "к Гостинянам" :-)), то попытаюсь это немного формализовать.


> Состояние = структура= информация=вероятность
>

В физике есть понятие, описывающее эту логическую цепочку. Вы наверняка его знаете. Называется "энтропия". Если по-простому - это степень организованности той или иной системы. Энтропия большая - означает хаос. Энтропия маленькая - означает некий порядок.
И есть закон возрастания энтропии - грубо говоря, весь мир, будучи предоставлен самому себе, стремится к хаосу.
Любая организация материи - это уменьшение энтропии.




> Дом от груды кирпича отличается - этим же.

Отличается энтропией. У дома низкая энтропия, у груды кирпича - высокая.


> Пропущу этапы. Долго это. Но и личность и социум складывались по тем же вероятностным правилам, что мы назвали законами природы

Да-да. В этом основное отличие атеистов от верующих. Когда спрашиваешь атеиста - "ну почему же все-таки вода при достижении 100 градусов начинает испаряться?", он отвечает - "ну, это такие законы природы, так мир устроен". А на следующий вопрос "А почему мир устроен именно так, а не иначе? Что побудило мир работать именно по таким законам?" у атеистов обычно ответа нет, ибо в их мире нет места Создателю, они смотрят фильм с середины, когда главные герои уже давно живут :-)). И получается, что эти герои живут как бы сами по себе, и они же и являются творцами своей кино-судьбы. А вот отмотали бы пленку назад - посмотрели бы начальные титры с именами сценариста и режиссера - небось, фильм смотрелся бы по-другому, более цельно. :-))
Возможно, это особенности моего восприятия, но мне в наличии такого параметра как энтропия, видится еще одно проявление личностной, Божественной природы создания мира.
Ибо любая организация материи - это уменьшение энтропии. Это УЖЕ отход материи от равновесного состояния. Что (или Кто?) может отклонить материю от ее равновесного состояния? Может ли материя САМА начать организовываться? Может ли песок на пляже САМ выстроиться в песочный замок?
Атеисты скажут - "ну так законы природы - всемирное тяготение там, прочие штуки...". А спросим у них - а откуда законы эти взялись? Ведь не сами же по себе они вдруг "проступили" в виде букв на школьных учебниках физики? :-)) Ведь не Ньютон ПРИДУМАЛ этот закон - он лишь СФОРМУЛИРОВАЛ его, получив по башке яблоком :-)).
А сам закон действовал всегда - яблоки и до Ньютона падали вниз :-)).
Впрочем, я отвлекся.


> IMHO, большое IMHO, разум был дан человеку, что бы попытаться понять все эти вероятности, и оптимизировать себя по Образу и Подобию ТОГО, КТО ВСЕ ЭТО ПРОМЫСЛИЛ.


Вот тут мы подходим к самому главному.
Может, я и упрощаю, но у меня как-то сложилась такая очень простая и понятная (мне :-)) ) картина жизни (применительно к личности, энтропии, хаосу и т.д.).
Если говорить о личности человека, то энтропия личности может являться как бы показателем духовного роста человека.
Атеисты всех мастей, живущие по принципу "все фигня, главное, чтоб было весело, сыто-пьяно и т.д.", имеют душу с высокой энтропией. Их жизнь (без намека на подавление страстей, без тени аскетизма) - растительна. Что захотелось, то и делают - хаотичная смесь желаний и инстинктов.
Святые, которые заставили свою личность организоваться, подчиниться законам, установленным Богом, тем самым понизили энтропию - их душа живет не как ей вздумается, а по строгим правилам.
И в этом-то, получается, и состоит наша цель - стремиться понижать энтропию нашей души. Для этого надо эту нашу душу организовывать, не давать ей идти вразнос, не разжигать в ней всякого рода страсти, не оставлять ее без присмотра (она сама, без надзора, такого натворить может :-)) ) и т.д.

А потом (тут я уже совсем крамольные вещи говорю) к нам ко всем специальную линейку приложат, которая энтропию измеряет.
У кого энтропия окажется выше, чем заранее заданный для данного человека уровень - на сковородку.
У кого ниже - в сад :-))

Что-то я не то сказал... :-))

                


Re: Да простят меня физики
Vint, пока некрещен - 16:31 13.10.2003
> Не знаю, как нынешние физики, а бывшие физики в моем скромном лице - простят :-))
Моему же скромному лицу, как бывшему физику, странно увидеть свои "теории" со стороны, от Вас. Ж:) Уж очень они похожи (это и не комплимент, и не критика Ж:).
И речь-то Саша ведет то о душе, то о личности. Конечно, разные вещи! Личность - "внешнее" понятие, социальное что ли, а душа - то, что внутри. Душа, горячо убежден в этом, первичней и глубже будет. Но и не существуют они отдельно друг от друга - душа и личность. Душа определяет даже внешность человека (идейка эта может показаться спервоначалу излишне смелой, но ведь глаза - зеркало души). Личность - личина, по меткому сравнению, услышанному мной от Александра же. Душе и присуща совесть, значит, нравственность. Изначально. А вот, что именно есть душа, определить четко не могу.
Imho, именно личность рвется к власти, убивая свою душу. Личность доказывает, душа приемлет.
Это вот, что я могу сказать по первой части этой темы.
Про энтропию, как меру беспорядка в системе, давно интересовался. И пришел к тому же выводу, что и Вы. Так ведь вчера и от Саши услышал: "Добро - порядок." Утверждать, что нравственность - следствие стремления к организованности? Да отчего же нет... Пусть хоть и так. Верую в самоорганизацию, только вот тащит меня эта уверенность прямиком в пантеизм. "Мир строит себя сам."
У Осипова критика пантеизма не очень четкая: "В России его очень примитивно развивал Лев Толстой. На место Бога он ставил “разумение жизни”, которое есть любовь. Религиозная жизнь у него это жизнь, благо которой состоит в подавлении в себе “животной личности”, “в благе других и в страданиях за это благо”. Живущий так имеет в себе Бога и является “сыном Божиим” так же, как и Христос. Смерть возвращает “сына Божия” в лоно Отца — Бога, в котором сын исчезает, как в общемировой сущности. Таким образом, по Толстому, нет ни личного Бога, ни личного бессмертия человека, ни, следовательно, и реального смысла жизни. Ибо, каков смысл в исчезновении?"
Скажу не для того, чтобы поспорить, но думаю я, что самоотверженностью отдает стремление к добру при все том, что смысл этого стремления человек так и не осознает при жизни. И смысла жизни также не видит. Может быть, "добро - ради добра", ибо так заложено в пику "насилию - ради насилия". Хотя я не толстовец, и Толстого читать не люблю, а вот с позицией его в осиповском изложении в чем-то согласен. Правильней будет, приемлю ее.
"Примитивно..." Где непримитивный Осипов, и где примитивный Толстой. Вот вырасту - и Толстого почитаю обязательно. Ж:)

>> Состояние = структура= информация=вероятность
> В физике есть понятие, описывающее эту логическую цепочку. Вы наверняка его знаете. Называется "энтропия".
>...
> И есть закон возрастания энтропии - грубо говоря, весь мир, будучи предоставлен самому себе, стремится к хаосу.
> Любая организация материи - это уменьшение энтропии.
А саморганизация? При повышении температуры - параметра, определяющего энтропию, наблюдаем упорядочивание структуры. Это как? Существует же ненулевая вероятность, что есть и такой закон - стремления к уменьшению энтропии, только он более высокого порядка. Может, синергетика и станет венцом слияния познания рационального и иррационального.

Действительно, странно... Ведь почти слово в слово то же самое сказал бы, что и Вы, Виктор. Ж:) Как тут пролетало, "наблатыкаться"? Вспомнил! "Наблошиться" Ж:)
Ну, конечно, должна быть "линейка энтропии". Или безмен. Ж:)

Простите за длинное пространное послание. Почему-то хотелось выговориться. Ж:)

                


Re: Да простят меня физики
anna_z, православная - 18:05 13.10.2003
Vint, Вы писали:
> Про энтропию, как меру беспорядка в системе, давно интересовался. И пришел к тому же выводу, что и Вы. Так ведь вчера и от Саши услышал: "Добро - порядок." Утверждать, что нравственность - следствие стремления к организованности? Да отчего же нет... Пусть хоть и так.
>Религиозная жизнь у него это жизнь, благо которой состоит в подавлении в себе “животной личности”, “в благе других и в страданиях за это благо”. Живущий так имеет в себе Бога и является “сыном Божиим” так же, как и Христос. Смерть возвращает “сына Божия” в лоно Отца — Бога, в котором сын исчезает, как в общемировой сущности.
> >> Состояние = структура= информация=вероятность
> > В физике есть понятие, описывающее эту логическую цепочку. Вы наверняка его знаете. Называется "энтропия".
> >...
> > И есть закон возрастания энтропии - грубо говоря, весь мир, будучи предоставлен самому себе, стремится к хаосу.
> > Любая организация материи - это уменьшение энтропии.
> А саморганизация? При повышении температуры - параметра, определяющего энтропию, наблюдаем упорядочивание структуры. Это как? Существует же ненулевая вероятность, что есть и такой закон - стремления к уменьшению энтропии, только он более высокого порядка. Может, синергетика и станет венцом слияния познания рационального и иррационального.

Ох, страшно мне, гуманитарию, вмешиваться в беседу физиков :). Но всё же... Очень смущает предложенная аксиома, что "Добро есть порядок". Во-первых, порядок, ИМХО, бывает "дурной" - точно так же как существует "дурная бесконечность". Это некая упорядоченность, вступающая в противоречие с Божьим замыслом. Есть люди, превыше всего ставящие "порядок". Они живут как механизм, держат под контролем свои мысли, поступки, всю свою жизнь. Они пытаются упорядочить жизнь окружающих. И им это удаётся. Но в этом "порядке" нет ни любви, ни Божественной гармонии, он какой-то сухой и бесплодный.
Во-вторых, видим ли мы, как работает этот закон упорядочивания в мире, созданном Богом? Что более прекрасно - симметрия или асимметрия? Что гармоничнее - лес или парк? Полевые цветы или садовые, да ещё и "клонированные", с абсолютно ровными лепестками и нетронутые гусеницей :) ?
В общем, ИМХО, если слово "порядок" заменить хотя бы "гармонией", будет гораздо правильнее. Или же в слово "порядок" вкладывать смысл "гармоничное развитие", "соответствие Божественному замыслу".
По поводу Толстого (опять же, ИМХО). Мне тяжко читать те отрывки, где он занимается морализаторством, пытается не им созданный мир подогнать под свою систему, под своё представление об этом мире. И эти попытки кажутся неудачными, т.к. что есть мудрость Божия и что человеческая? И где был Толстой, когда этот мир создавался? :)
Животное начало в человеке не есть какой-то атавизм, который нужно "отрубить" и забыть о нём. Это часть Божественного замысла, гармонии трёх начал: животного, душевного и духовного. Беда наша не в том, что в нас есть нечто животное, а в том, что мы, обладая свободой, можем забыть о духовном и жить как животные (что часто и делаем :( ).
Если бы мир не был поражён грехом, было бы творчество (поиск гармонии между порядком и беспорядком). А так приходится, конечно, что-то в себе очень жёстко упорядочивать, подавлять, "ставить к стенке" :).

Простите, если вас не поняла и спорю сама с собой :). Есть у меня подозрение, что я неправильно понимаю значение слов "порядок" и "энтропия" :( .

                


Да простят меня лирики тоже :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:59 13.10.2003
anna_z, Вы писали:
>
> Ох, страшно мне, гуманитарию, вмешиваться в беседу физиков :). Но всё же... Очень смущает предложенная аксиома, что "Добро есть порядок". Во-первых, порядок, ИМХО, бывает "дурной"
............................................................................................

>..... в этом "порядке" нет ни любви, ни Божественной гармонии, он какой-то сухой и бесплодный.

Вот. А как мой бедный СГ будет моделировать понятия, которые даже в оригинале, образце - т.е языке, воспринимаются говорящими порой диаметрально - противоположено.... Несчастная его виртуальная башка... Ничего, справится. Подберет нужные лексеммы и для физиков и для лириков. :)
anna,
то что вы описали - мертвый = убитый порядок. Труп порядка.
Умирает все, чего коснется Враг. Разлагаясь, труп может убить других.

Живой лес может качать ветвями. Отступать и наступать. Мертвый, заледеневший - нет.
Но живое - более упорядочено чем мертвое. Разумное - более упорядочено чем живое. Число состояний - неизмеримо возрастает.
Есть где развернуться гармонии. :)


> Во-вторых, видим ли мы, как работает этот закон упорядочивания в мире, созданном Богом? Что более прекрасно - симметрия или асимметрия? Что гармоничнее - лес или парк? Полевые цветы или садовые, да ещё и "клонированные", с абсолютно ровными лепестками и нетронутые гусеницей :) ?

Вот в том-то вся и фишка., что лес - гармоничнее... Он более соответствует себе = Божьему замыслу.

Физики, вы думаете это от того, что лес, как система имеет более высокий уровень энтропии, а потому и более устойчив?
Нет. Он успешнее противостоит энтропии.



> Животное начало в человеке не есть какой-то атавизм, который нужно "отрубить" и забыть о нём. Это часть Божественного замысла, гармонии трёх начал: животного, душевного и духовного. Беда наша не в том, что в нас есть нечто животное, а в том, что мы, обладая свободой, можем забыть о духовном и жить как животные (что часто и делаем :( ).

Дом, отрекшийся от своих кирпичей испарится.
Дом, решивший, что он только кирпичи, и ничего более - рухнет.

> Если бы мир не был поражён грехом, было бы творчество (поиск гармонии между порядком и беспорядком). А так приходится, конечно, что-то в себе очень жёстко упорядочивать, подавлять, "ставить к стенке" :).

т.е вводить ЗАКОНЫ, там, где без греха нужна была ЛЮБОВЬ.
Похоже, людям дали шанс не нарушить, но превзойти Закон.
>
> Простите, если вас не поняла и спорю сама с собой :). Есть у меня подозрение, что я неправильно понимаю значение слов "порядок" и "энтропия" :( .

Как СГ "понимает" лексемму " Порядок". :)


/-----------гармония-------- совершенство
порядок
\-----------разграничение--------ограничение-------несвобода

Вот такое, до предела упрощенное гнездо, граф. На самом деле - там куда интереснее... :)

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
anna_z, православная - 20:14 13.10.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> то что вы описали - мертвый = убитый порядок. Труп порядка.
> Умирает все, чего коснется Враг. Разлагаясь, труп может убить других.
>
> Но живое - более упорядочено чем мертвое. Разумное - более упорядочено чем живое. Число состояний - неизмеримо возрастает.
> Есть где развернуться гармонии. :)

Ну вот, теперь понятно! :)

> Вот в том-то вся и фишка., что лес - гармоничнее... Он более соответствует себе = Божьему замыслу.
>
> Физики, вы думаете это от того, что лес, как система имеет более высокий уровень энтропии, а потому и более устойчив?
> Нет. Он успешнее противостоит энтропии.

Рада, что именно так. Хотя что это значит - мне, видимо, не понять :).

> т.е вводить ЗАКОНЫ, там, где без греха нужна была ЛЮБОВЬ.
> Похоже, людям дали шанс не нарушить, но превзойти Закон.
> >
Да.

> Вот такое, до предела упрощенное гнездо, граф. На самом деле - там куда интереснее... :)

Если интереснее - можно подробнее? :)

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:51 13.10.2003
anna_z, Вы писали:
>
> > Нет. Он успешнее противостоит энтропии.
>
> Рада, что именно так. Хотя что это значит - мне, видимо, не понять :).

Нуу.. не прибедняйтесь.... :)

Камень на склоне стремится занять то положение, которое наиболее соответствует сумме сил - В данном случае, для нас актуально
Сила тяготения(гравитация) тянущая его вниз, и сила трения,( ну гм.. по сути, электрослабое взаимодействие :) ) удерживающая его на склоне.
Камень - ВСЕГДА будет стремится к минимальному уровню энергиии.( в данном случае, потенциальной) Он не способен сам ползти вверх. - только вниз. Как только парадигма сил изменится - камень покатится со склона, выделяя лишнее в виде механической, кинетической энергии. И снова займет наиболее энергетически "комфортное" положение.
По идее, все камни во вселенной со временем должны свалится вниз, и сколоны рассыпаться. Перепадов энергий между областями пространства больше не будет. И ничего не будет, сплошная серая масса. Про которую нельзя уже сказать - много ее или мало, потому как не с чем сравнивать. Типа, тепловая смерть вселенной. Это - наиболее ВЕРОЯТНЫЙ исход
НО
Живое спосособно не уменьшать, а увеличивать свою энергию.
(Пусть и за счет уменьшения уровня энергии в среде)
Порождать состояния, совсем уж невероятные с точки зрения термодинамики.
Со склона холма отделились несколько объектов, полетели вверх, кружанули пару раз, и приземлились обратно.
Невероятно? Для камней - да.
А для стаи птиц? :)

Разум еще более "нарушает" кондовые законы энтропии.
Про "Маринер" уже писал :)
Рискну предположить, что Любовь - следущее звено в цепи

Хаос--- Мертвая материя----Жизнь----Разум----Любовь.

Каждое следующее звено не отрицает предыдущее, но
преодолевает его ограничения

>
> > Вот такое, до предела упрощенное гнездо, граф. На самом деле - там куда интереснее... :)
>
> Если интереснее - можно подробнее? :)

Конечно. :) Вот только, Объяснить подробнее - это значит разработать моего СГ. :)
Работаю над этим. Решил пока не пудрить мозги Со-беседникам.
Чтой-то стыдно стало....

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
Димитрий, православный христианин (МП) - 00:19 14.10.2003
Прости брат
>Рискну предположить, что Любовь - следущее звено в цепи

Есть под рукой чайник и прозрачный стакан? :-) Берем стакан и наливаем в него воду. Сядем посмотрим.
В воде страшная сутолока, все меняется. Носимые мельчайшими пузырьками воздуха, движутся вверх-вниз и разнообразно в стороны мельчайшие пылинки, соринки, встречаются и более крупные кусочки какого-то мусора — такая вот у нас вода. Смотрим. Постепенно мусор оседает, затем оседают частички помельче, в конце концов оседает и самая мелкая взвесь. Те пузырьки, что носили их, сбросили с себя грязь, освободились и ушли вверх — к воздуху, в воздух. Вода стала чистой. Это не значит, что в ней совсем не осталось кислорода, без кислорода ведь не может быть самой воды. Просто овцы отделились от козлищ. :-) Или же так и не стала вода чистой... Воду попробуем — если достаточно чиста и вкусна — выпьем. Нет — выльем. А воздух — в воздухе.
Любовь — не звено. И не может быть звеном. То что люди зовут любовью — может, но это далеко не всегда Любовь.
Есть Закон: захочешь знать — не узнаешь, но когда захочешь быть, постараешься стать, сбросишь с себя пыль, мусор и грязь — уйдешь в Воздух. Знание, как и многое другое, лишь "побочный эффект".
Вот, очень грубо, приближенно, путано, по далекому несовершенству моему. Не умею подобрать слова, да и нет таких слов.
Спаси Господи.

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 00:29 14.10.2003
Димитрий, Вы писали:
> > Вот, очень грубо, приближенно, путано, по далекому несовершенству моему. Не умею подобрать слова, да и нет таких слов.

Аналогично, очень аналогично. :(

Вот такая формулировка -
Достижение ЛЮБВИ -
Высшая цель,
Высшая награда,
Предел человеческих устремлений -
так Вас устраивает?

Это все тоже, только другими словами....


> Спаси Господи.

А без этого и невозможно вышеизложенное.

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
Димитрий, православный христианин (МП) - 02:11 14.10.2003
Прости брат
>так Вас устраивает?
:-) Да меня все устраивает, кроме моей собственной греховности, но при чем здесь это?
>Достижение ЛЮБВИ - Высшая цель, Высшая награда, Предел человеческих устремлений
Проще и вернее сказать: мы идем домой. Но кто-то не идет, пытаясь, как хорошо сказал уважаемый Виктор П., лишь "оглядываться". Хотя и он тоже движется, но не понимает. Его "несут". И от этого грустно... Не от того, что тяжело "нести" — это приятно, когда тот, кого "несут", сам не может идти. Грустно от того, что знаем: тому, кого "несут" сейчас, будет очень тяжело потом, дальше — ведь ему придется тоже "нести", но гораздо более тяжкий груз — всех, кто сейчас "несет" его. Вместе же идти быстрее и надежнее.
И предела у Него никакого нет. Нет у Любви границ. И никогда невозможно сказать, что достиг Его, равно как нельзя сказать, что не достиг, находясь в Боге. Все более и более видно собственное несовершенство. Можно только любить Его и служить Ему, — в Нем и в Его творении, потому что иное немыслимо, потому что нет "можно" и "нельзя", есть только "люблю".
Так Вас устраивает? :-)
Спаси Господи

                


Re: Да простят меня лирики тоже :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 11:47 14.10.2003
Димитрий, Вы писали:
> И предела у Него никакого нет. Нет у Любви границ. И никогда невозможно сказать, что достиг Его, равно как нельзя сказать, что не достиг, находясь в Боге. Все более и более видно собственное несовершенство. Можно только любить Его и служить Ему, — в Нем и в Его творении, потому что иное немыслимо, потому что нет "можно" и "нельзя", есть только "люблю".
> Так Вас устраивает? :-)

Очень.



Спасибо, за обращение "брат".

IMHO, для меня это большой аванс.

                


Re: Да простят меня физики
Виктор П., Православный - 17:56 13.10.2003
> Моему же скромному лицу, как бывшему физику, странно увидеть свои "теории" со стороны, от Вас. Ж:) Уж очень они похожи (это и не комплимент, и не критика Ж:).

Что ж, я рад такому сходству - думаю, и Александр порадуется. Возможно, это наше взаимопонимание стройно ляжет в его теорию СГ. :-))



> И речь-то Саша ведет то о душе, то о личности. Конечно, разные вещи! Личность - "внешнее" понятие, социальное что ли, а душа - то, что внутри. Душа, горячо убежден в этом, первичней и глубже будет. Но и не существуют они отдельно друг от друга - душа и личность. Душа определяет даже внешность человека (идейка эта может показаться спервоначалу излишне смелой, но ведь глаза - зеркало души). Личность - личина, по меткому сравнению, услышанному мной от Александра же. Душе и присуща совесть, значит, нравственность. Изначально. А вот, что именно есть душа, определить четко не могу.
> Imho, именно личность рвется к власти, убивая свою душу. Личность доказывает, душа приемлет.


Я об этом подумаю - так сразу не формулируется...
В принципе, согласен. Но вот только что-то мне подсказывает, что разделять понятия "душа" и "личность" следует с большой осторожностью. Ведь они зависимы. Первична душа - если ее понимать как набор нравственных ориентиров, как камертон.
От настроя этой души зависит личность, если под личностью понимать внешние проявления человеческой души - то, как человека воспринимают окружающие.
И в рамках существующей темы вполне можно объединить эти понятия - душа и личность. Христианин ведет себя по-христиански, панк в душе - ведет себя соответственно :-)). Понятно, что с известной долей условности, но тем не менее.



> Про энтропию, как меру беспорядка в системе, давно интересовался. И пришел к тому же выводу, что и Вы. Так ведь вчера и от Саши услышал: "Добро - порядок."

Вот, это главное.



>Утверждать, что нравственность - следствие стремления к организованности? Да отчего же нет... Пусть хоть и так. Верую в самоорганизацию, только вот тащит меня эта уверенность прямиком в пантеизм. "Мир строит себя сам."

Мне кажется, что то, что Вы называете самоорганизацией - это вовсе на самоорганизация (как спонтанное стремление системы к упорядочению). Это результат духовной работы. Вы видите результат - система приобрела порядок, энтропия уменьшилась. И говорите, что это, мол, "самоорганизация". Но мне кажется, что этому всегда есть причина. Человек продвинулся по своему пути к Богу. Стал более "упорядочен" в смысле своей души. Результат - более упорядоченной стала и его жизнь.


> Скажу не для того, чтобы поспорить, но думаю я, что самоотверженностью отдает стремление к добру при все том, что смысл этого стремления человек так и не осознает при жизни. И смысла жизни также не видит.

Смысла жизни не видит тот, для кого жизнь заканчивается с последним вздохом. Ибо если это так, то конец у всех одинаков, и поэтому зачем вообще к чему-то стремиться? Если тела добрых и злых, бедных и богатых разлагаются с одинаковой скоростью - зачем работать над собой?
В этом и есть ужас атеизма :-)).
А если воспринимать нашу земную жизнь так, как об этом говорит христианство, то и смысл искать не надо - вот он, смысл-то, очевиден! Царствие Небесное - вот наша цель. Христианство и путь дает к этой цели - выражаясь языком этого флейма, "всемерно понижайте энтропию, граждане!" :-)).
Когда в душе порядок, когда лукавый натыкается на стройные ряды помыслов (а не на беспорядочные пьяные тела страстей), то и отпор такому вражине дать легче.




> > Любая организация материи - это уменьшение энтропии.
> А саморганизация? При повышении температуры - параметра, определяющего энтропию, наблюдаем упорядочивание структуры. Это как?

Так это не есть самоорганизация! Ведь молекулы начинают организовываться в решетку не сами по себе, а в результате воздействия температуры. Кто нагреватель-то включил? :-))
Так что в любом случае всегда есть причина начала организации. Есть чье-то (или Чье-то) личностное решение, действие. Личность применила действие - система ответила организацией.


> Простите за длинное пространное послание. Почему-то хотелось выговориться. Ж:)

Ну и у меня примерно то же :-))

                


Re: Да простят меня физики
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:39 13.10.2003
Привет, Vint.!
Не договорили, и первача еще море осталось :)
Света_Д, рано Вы ухели. IMHO, на второй день интересней было....

Про пантеизм - не знаю как сказать. ...Ну не тянет меня в него. Тем более он никак не не вытекает из моих представлений.

Ни какая-то там "сила самоорганизации".... Сила эта, ТАК улыбаться не умеет

ЕГО улыбка, ЕГО присутствие.... для меня редки, как удары сердца для лягушки в анабиозе. Но надеюсь, ВЕРЮ, что я все же не труп.

Толстой... он Гуру.
Не люблю Гурей/ гурятины. Бегу от них.

Добро - порядок. Но не мертвый, застывший. Кошка моя упорядоченна много более, чем ограннный алмаз c кулак типа "Глаз Будды".

Энтропия системы.
Так мне и не ясно - как из броуновского движения непредставимого множества молекул рождается четкая закономерность термодинамики.

Каждая молекула - кто во что горазд и по скорости, и по траектории - результат - упорядоченность поведения макрообъекта.
Здесь, где-то здесь, закопан ключик ко многим тайнам ЭТОГО мира.

Насчет совпадений мыслей - Vint, мы же с этого начали...
Тараканы похожи один на другого. :)
Кстати, личности - личины, тоже не блещут у людей разнообразием.
Они вычислимы и предсказуемы.- а значит, могут быть легко использованы, оседланы.
(IMHO - даже повторяемы во времени, про что и бубнят сторнники метапсихоза)

Душа - другое. Понятия не имею, как она взаимодействет с ДУХОМ
IMHO, никто этого не узнает никогда. У нее другие законы ( если вообще в ГОРНЕМ мире есть законы).
Но она есть и в ЭТОМ мире. И он ее давит. Человек мог бы ослабить давление на душу - а вместо этого усиливает пресс, создает новые, искуственные оковы-заморочки. Ограничивает ее свободу.

P.S Модератору. Если мы шибко напрягаем - дайте знать. передем на мыло.
Отсутствие ответа буду считать отсутствием слишком большого напряжения.

                


Re: Да простят меня физики
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:54 13.10.2003
Виктор П., Вы писали:
> Сразу скажу - я не очень понял пока, о чем речь.

Похоже, все так поняли :)

> У кого энтропия окажется выше, чем заранее заданный для данного человека уровень - на сковородку.
> У кого ниже - в сад :-))
>
> Что-то я не то сказал... :-))

Тут у меня трабл. :( Апокастатис называется. Не могу даже близко представить себе ту линейку, которой нас будут мерить.
Потому как, тех кого отберут - станут тварными богами. Над ними все энтропии не властны. Наоборот - у них будет власть над твореньем.
Это ж надо головой до Неба дорасти. Кто-то вырастает в карлика, кто-то в гиганта под три метра ростом. В масштабах от земли до Неба, велика ли разница. Помогут ли здесь логарифмы???

Один выход - Что Бог не сделает, все к лучшему
Сдается мне, у НЕГО не просто свои критерии.... ЕМУ критерии вовсе не нужны. Сравнение -это наше, земное, ограниченное.
У НЕГО уже есть ответ - самый верный, самый луший.
Нам не понять - надо просто Верить.

                


Re: Да простят меня физики
anna_z, православная - 23:15 10.10.2003
Попытаюсь свернуть из страшных мне чащоб физики на равнины литературы :)
Итак, прочтение произведения приравнивается изменению структуры личности (= изменению качества и количества составляющей её информации)?

                


Re: Да простят меня физики
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:13 12.10.2003
anna_z, Вы писали:
> Итак, прочтение произведения приравнивается изменению структуры личности (= изменению качества и количества составляющей её информации)?
К изменению -да!.
Прочитав книгу/ поговорив на форуме :), человек становится другим. - пусть в мелочах и почти незаметно.
Но далеко не всегда к уподоблению. Более того, весьма возможно отторжение, изменение в сторону большего различия.

Иначе, все было бы гораздо проще :)

                


Я не физик, но максимум, что могу предложить...
Паломник, христианин, ортодокс - 16:50 12.10.2003
...за подобные выкрутасы :-( - поставить к стенке. Без мучений.

                


Re: Я не физик, но максимум, что могу предложить...
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:58 13.10.2003
Паломник, Вы писали:
> ...за подобные выкрутасы :-( - поставить к стенке. Без мучений.



Осторожней с оружием. Можно застрелиться.
Да и за случайные прохожие могут пострадать.


P.S Вам уже доводилось приводить приговор в исполнение, или присутствовать при этом.?

                


Re: Пардон, забыл смайлик поставить... ;-)
Паломник, христианин, ортодокс - 16:28 13.10.2003
...но чепуху вы написали презабавную... ;-)

                


Re: Пардон, забыл смайлик поставить... ;-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:34 13.10.2003
Паломник, Вы писали:
> ...но чепуху вы написали презабавную... ;-)

Ну, так на сильно большее и не претендую....
А вот что именно Вам кажется наиболее забавным,
а что - даже не смешной чепухой -
Вот тут мне было бы интересно....

                


Re: Не хочу сковывать полёт вашей фантазии.
Паломник, христианин, ортодокс - 18:53 13.10.2003
Александр Павлов:
>А вот что именно Вам кажется наиболее забавным,
>а что - даже не смешной чепухой -
>Вот тут мне было бы интересно....

А зачём вам это? Вроде всё хорошо и вас прекрасно понимают ваши собеседники? ;-)

А был бы к вам несколько строже если вы были бы учёным, но из тех книг, которые обретаются на вашей полке (Стругацкие, Бальмонт, Дефо etc) я сделал вывод, что вы скорее писатель на околонаучные темы... :-) см. сабж.

Вы слышали что-нибудь про "чёрный свет"? Это свет, который превосходит скорость обычного света и по этой причине воспринимается как отсутствие света т.е. визуально как чернота... ;-)

                


Re: Не хочу сковывать полёт вашей фантазии.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:23 13.10.2003
Паломник, Вы писали:
> Вы слышали что-нибудь про "чёрный свет"? Это свет, который превосходит скорость обычного света и по этой причине воспринимается как отсутствие света т.е. визуально как чернота... ;-)

Почему слышали, да?
Обижаешь, дарагой, мы его видели. ;)

                


Я - амеба в водном растворе
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:09 13.10.2003
Паломник, Вы писали:
> А был бы к вам несколько строже если вы были бы учёным, но из тех книг, которые обретаются на вашей полке (Стругацкие, Бальмонт, Дефо etc) я сделал вывод, что вы скорее писатель на околонаучные темы... :-) см. сабж.

Эти книги обитают не на моей полке. То что вы видели на фото - это часть заброшенной полки моей жены..... :)

У меня други источники получения информации
Я не ученый.
Я не писатель. ( хотя Лем мне близок)
Я уже очень давно не читал никакой фантастики.
Будте ко мне строже. Повторяю, я постараюсь осилить
любую не слишком противречивую систему терминологии. Опыт есть.

Я - амеба в водном растворе. Я беру по кусочкам ниточки аминокислот и строю из них свое тело. Ненужное - отбрасываю.


>
> Вы слышали что-нибудь про "чёрный свет"? Это свет, который превосходит скорость обычного света и по этой причине воспринимается как отсутствие света т.е. визуально как чернота... ;-)

Если вам интересна проблема тахионов, я постараюсь поддержать эту тему. Нужные мысли можно встретить и там. Хотя мнится мне, что противоречие падения массы с ростом скорости, делает вопрос слишком похожим на софистику. Не люблю софистику. Она -Анти -СГ.
НО.
Могу ужасно заблуждася. Приму любые мысли непредвзято.

                


Re: Я - карлик на плечах гигантов
Паломник, христианин, ортодокс - 21:42 13.10.2003
1. В теории информации (напоминание!) нет понятия «качество информации», информация измеряется только количественно
2. Информация – мера упорядоченности (порядка) системы с одной стороны
3. А энтропия - мера вероятности пребывания системы в определённом состоянии с другой
4. Энтропия связана с вероятностью нахождения системы в определённом состоянии (т.е. от количества элементов в системе) следующим образом: S=k ln W (k – константа Больцмана, W - термодинамическая вероятность, т.е. число способов, которыми достигается определённое состояние)
5. Понятия «порядок» и «структура» являются синонимами и обозначают совокупность устойчивых внутренних связей системы
6. Чем «выше» уровень порядка системы, тем большее количество информации содержит эта система
7. В теории Шеннона информацию воспринимают как нечто, что уменьшает разницу энтропий системы до и после получения информации
8. Т.о. информация возникает в сложном процессе источник-кодер-среда-декодер-приемник
9. Т.о., если энтропия является параметром состояния системы то информация – параметром её функции
10. Итак, мы соединили теорию информации и статистическую термодинамику и ещё чуть-чуть ;-)

Вы же декларировали некое равенство состояние=структура= информация=вероятность (огонь=земля=вода=воздух - я это иначе не могу воспринимать), а не логическую цепочку. Однако, если это ваши собеседники воспринимают как некую «логическую» цепочку, то следует отметить, что в ней не существует никаких очевидных связей, а некоторые элементы имеют (не имеют) разные размерности. Т.о. вы сделали простое перечисление элементов некоей закономерности, которая может быть выражена вполне определённой формулой.

Далее вы определили глупость как затрату усилий (сила, энергия, тепло ???) с отрицательным результатом (что это такое?).

Если вы приводите понятия некоторых элементов в общем квазифизическом контексте, то потрудитесь дать соответствующие определения и указать связи между этими элементами. Иначе это воспринимается как каша.

Вопрос: а какую информацию имеете ввиду вы? Информацию согласно Шеннону или информацию как негэнтропию (т.е. просто как отрицательную энтропию) по Брюллиэну?


Да. Меня ещё позабавила картина «кипения» частиц и античастиц… здесь достаточно посмотреть, словарные статьи – определение «кипение».

Есть и ещё замечания.

                


Re: Я - карлик на плечах гигантов
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 23:28 13.10.2003
Ага - получилось..... :)
Огромное спасибо, что ответили.
По существу ( но не по порядку)

Паломник, Вы писали:
> > 4. Энтропия связана с вероятностью нахождения системы в определённом состоянии (т.е. от количества элементов в системе) следующим образом: S=k ln W (k – константа Больцмана, W - термодинамическая вероятность, т.е. число способов, которыми достигается определённое состояние)

Гм, встречал S=k ln (W), лучше бы пояснили в чем разница
Забыл все к фиолетовой бабушке. А это, наверное и не знал никогда.



> 5. Понятия «порядок» и «структура» являются синонимами и обозначают совокупность устойчивых внутренних связей системы
> 6. Чем «выше» уровень порядка системы, тем большее количество информации содержит эта система

Золотые слова!
Именно так я себе все это и представляю! :) ( без шуток)
даже к "синонимам" придираться не буду. :)

> 7. В теории Шеннона информацию воспринимают как нечто, что уменьшает разницу энтропий системы до и после получения информации
> 8. Т.о. информация возникает в сложном процессе источник-кодер-среда-декодер-приемник

Гм... Не то что в возражение.... Но кодер-декодер, на мой взгляд необходим только при наличии символьной системы. А так элемент посредник между источником и приемником, пожалуй, как- то по иному надо обозвать. Конечно, нужен какой-то реальный носитель,
через который передается измененние.... Иначе - полный бардак произвол.
Причем наличие кодера-декодора, разумеется, тоже требует этого самого носителя.

> 9. Т.о., если энтропия является параметром состояния системы то информация – параметром её функции

Поподробнее здесь, плиз.

> 10. Итак, мы соединили теорию информации и статистическую термодинамику и ещё чуть-чуть ;-)
>
Я рад.

> Вы же декларировали некое равенство ....

Каюсь. Не четко выразился. Без ииерархии и предикатов. Просто хотел пояснить
что "состояние=структура= информация=вероятность", ВСЕ это сделано из одного "материала".

По другому
Состояние - частный случай структуры. Один из ее допустимых вариантов.
Процесс передачи информации - предикат, действие, изменение в поле, где элементы- это состояния системы.
>
> Далее вы определили глупость как затрату усилий (сила, энергия, тепло ???) с отрицательным результатом (что это такое?).

А еще я биты в килограммах меряю :)

Нет. По другому, глупость это такая реакция/рефлексия подситемы, которая вместо негатропиии приводит к энтропии, упрощению, вплоть до разрушения = слияния со средой = выравниванию вероятностей существования подсистемы с другими элементами данной ситемы.
Глупость = ошибка = грех!
Так лучше?
>
> потрудитесь дать соответствующие определения и указать связи между этими элементами.

Для Вас - обязательно!

> Да. Меня ещё позабавила картина «кипения» частиц и античастиц… здесь достаточно посмотреть, словарные статьи – определение «кипение».

Не надо словарных статей.
"Кипение" частиц - всего лишь изменение вероятности их появления
>

О создании необходимых терминологических не противоречивых систем, которые помогли бы нам общаться с максимальной эффективностью....
В полном объеме - гигантскя задача. Моему СГ она будет по силам. :)


> 1. В теории информации (напоминание!) нет понятия «качество информации», информация измеряется только количественно

Вот это-то я и не догоняю.
Одно и тоже воздествие через посредника ( ну, пусть через кодер декодер) на разные приемники оказывает разное влияние. т.е приводит к разным изменениям, в силу разных состояний приемника при равном состоянии источника. Если это - не качество - то что?
Или вопрос только терминологии?

> Есть и ещё замечания.
Жду. Если стало не интересно - то сообщите, что б не ждал.

Мне не очень важно, глупо ли я выгляжу. Мне важно как изменится состояние моей системы :)

                


Re: Э-эх! На костре вам гореть...
Паломник, христианин, ортодокс - 21:03 14.10.2003
>Гм, встречал S=k ln (W), лучше бы пояснили в чем разница

Разницы нет. Может встретиться ещё и такая запись: S=k ln D… или с круглыми скобками…

>> 7. В теории Шеннона информацию воспринимают как нечто, что уменьшает разницу энтропий системы до и после получения информации
>> 8. Т.о. информация возникает в сложном процессе источник-кодер-среда-декодер-приемник

>Гм... Не то что в возражение.... Но кодер-декодер, на мой взгляд, необходим только при наличии символьной системы. А так элемент посредник между источником и приемником, пожалуй, как- то по иному надо обозвать. Конечно, нужен какой-то реальный носитель,

Всё дело в том, что вы воспринимаете информацию как негэнтропию (i = 1/S), а Шеннон (и я ;-) ) считаем, что энтропия и информация состоят в несколько иной связи…
Символьная форма – атрибут информации в тварной среде. ;-) Никуда вы от неё не денетесь.

>> 9. Т.о., если энтропия является параметром состояния системы то информация – параметром её функции

>Поподробнее здесь, плиз.

…вот об этом речь и идёт! Функция системы описывает ряд её состояний изменяющихся от получаемой информации, каждое из которых (состояний) характеризуется своей энтропией.

Т.о. вы проповедуете еретическое квазифизическое религиозное учение ;-) т.к. рассматриваете информацию как нечто равновеликое энтропии. Дуализм чистой воды! Равная борьба света со тьмой!

Мы же полагаем, что информация и энтропия функционально связанны только через систему, в которой они проявляю себя как два противодействующих фактора, но информация не является негэтропией, а является качественно иным «феноменом». Намёк ясен? ;-)

>А еще я биты в килограммах меряю

Напрасно веселитесь… т.к. если вы принимаете информацию за негэнтропию, то с помощью подстановок в формулы E=mc2 и dH = TdS и ряда преобразований вы очень скоро до этого докатитесь…

Следовательно, все ваши рассуждения должны быть пересмотрены в духе Шеннона. :-)

> 1. В теории информации (напоминание!) нет понятия «качество информации», информация измеряется только количественно

>Вот это-то я и не догоняю.
>Одно и тоже воздествие через посредника ( ну, пусть через кодер декодер) на разные приемники оказывает разное влияние. т.е приводит к разным изменениям, в силу разных состояний приемника при равном состоянии источника. Если это - не качество - то что?
Или вопрос только терминологии?

Вот именно! Это «качество» среды и декодера-приёмника, а не информации! А ради упрощения схемы мы можем объединить источник с кодером, а декодер с приёмником. :-)

                


Дайте огнетушитель....
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:18 14.10.2003
Паломник, Вы писали:
>
> 7. В теории Шеннона информацию воспринимают как нечто, что уменьшает разницу энтропий системы до и после получения информации

Я, вроде, не против...
>
Символьная форма – атрибут информации в тварной среде. ;-) Никуда вы от неё не денетесь.

Ну, про иную связь Вы, похоже, пояснили ниже.....

> …вот об этом речь и идёт! Функция системы описывает ряд её состояний изменяющихся от получаемой информации, каждое из которых (состояний) характеризуется своей энтропией.
>
А вот про символьную форму.... это очень интересно.

Эта ... Где символы в грозоотметчике Попова??? или
Изменение состояния в нем - не есть информационный процесс????
Или же. Мы расширяем понятие "символ" до неприличных пределов???

Предлагаю, пущей ясности ради ввести термины.

Денотат - объект - которого символизируют
Десигнат - символ, который символизирует объект.

У Кондакова в словаре, они, правда, в кучу смешаны. Ну и Бог ему судья.
На будущее -пригодится.
В случае с грозоотметчиком не могу обнаружить не денотата не десигната.
Вы, похоже, считаете что

>ради упрощения схемы мы можем объединить источник с кодером,
а декодер с приёмником.
>
И денотат с десигнатом.? Да, Нет, По пунктам?

Готов и так обсуждать. Я еще не закостенел в заблуждениях :)


>
> Т.о. вы проповедуете еретическое квазифизическое религиозное учение ;-) т.к. рассматриваете информацию как нечто равновеликое энтропии. Дуализм чистой воды! Равная борьба света со тьмой!

1. Храни Господи, даже в шутку... Я и словьев то таких почти не знаю.... вы меня еще в гностики запишите.....:(

Какая уж там равная борьба. Если симол ереси i =1/S - то это - не мое. Даже фиолетово - чьё.
Общая энергия системы может падать сколко угодно. Правда, не предствляю, как она в случае универсума может сравняться с нулем.
IMHO, только бесконечно стремится к нему.
Но фишка даже не в этом....
Сложность подсистем при всем при этом может возрастать....

1. Если для этого возрастания хоть какие-то ограничения....
2. Не знаю количественных критериев сравнения сложности
двух не конгруэнтных ( тьфу, опять это слово противное)систем

> если вы принимаете информацию за негэнтропию, то с помощью подстановок в формулы E=mc2 и dH = TdS и ряда преобразований вы очень скоро до этого докатитесь…

>
-Василий Иванович, сколько будет 1/2 +1/2 ?
- Петька, нутром чую, что ЛИТР, доказать не могу :)

Видел ведь где-то, что-то про парадоксы количественного измерения информации, приводящие к маразму, что она материальна....
Уж не вы ли писали. Стиль похож.... И формулы, походу, те же...
Впрочем, вы могли быть и просто читателем тех, кто писал начитавшись того же что видел я. :)
Могли прийти к этому и совершенно независимо.

Нет, не собираюсь я все же мерить информацию ни килограммами, ни ведрами....
Нашел, кажись.
На Ваш взгляд я считаю...
Количество информации в системе величина обратная энтропии...
Так что ли ? то бишь опять i =1/S...

-------------------ВАЖНО!------------------------

Ну нет... Для меня уровень упорядоченности подсистемы - есть ее способность ПРЕОДОЛЕВАТЬ, сопротивляться, противоречить энтропии, прогрессировать ВОПРЕКИ деградации системы, сиречь среды

Вы все еще считаете что
>
> Следовательно, все ваши рассуждения должны быть пересмотрены в духе Шеннона.
>
:) :)

P/S Если мое представление об информационном метаболизме верно, мы с Вами должны с каждым новым сообщением , постепенно, находить все больше точек соприкосновения, и уже только потом выработав некую единую платформу, определять НАСТОЯШИЕ различия.
Т.е создать новую подсистему, и уже в ней наращивание информации. Сиречь, преодолевать энтропию :)
Впрочем, отсутствие этого процесса, тем паче его случайные зигзаги
никак не доказывают ошибочность моих представлений....

                


Re: Дайте огнетушитель....
Паломник, христианин, ортодокс - 13:35 15.10.2003
А вот про символьную форму.... это очень интересно.

>Эта ... Где символы в грозоотметчике Попова??? или
>Изменение состояния в нем - не есть информационный процесс????
>Или же. Мы расширяем понятие "символ" до неприличных пределов???

Никаких "или"...!!!

>Предлагаю, пущей ясности ради ввести термины.

>Денотат - объект - которого символизируют
>Десигнат - символ, который символизирует объект.

Прежде нам стоит решить спор (келейно) между номиналистами и реалистами... а потом будем решать вопрос с денотатом и десигнатом!

Времени мало, но разговор готов продолжить... :-)

                


Re: Дайте огнетушитель....
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:25 16.10.2003
Паломник, Вы писали:
> >
> Прежде нам стоит решить спор (келейно) между номиналистами и реалистами... а потом будем решать вопрос с денотатом и десигнатом!
>
> Времени мало, но разговор готов продолжить... :-)


Ну, да наверное хватит нам разводить оффтопики

Давайте, мыльте сюда: infocentr@elcable.ru

                


Re: корректировочка
Паломник, христианин, ортодокс - 21:25 14.10.2003
...i = k ln (1/W) => i = - k ln W => то о чём мы говорили i как негэнтропия... а не i = 1/S... попутала меня... энтропия ;-)

Пишу, что в голову придёт... чушь, конечно! :-)

                


Re: корректировочка
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 23:27 14.10.2003
Хм...
Насколько ваша поправка отменяет. ОБЕССМЫСЛИВАЕТ то что я написал в сообщении "дайте огнетушитель"?
Если не критично - хрен с ней( с ошибкой).
Я еще не настолько освоился в привычной вам среде обсуждения, что бы быть совершенно сбитым с толку формулами :)