Гостиная

Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
Nikolay, Правосланый - 21:28 08.11.2003
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068186893
Пasha_z, Вы писали:
> Скажу сразу, я не любитель коммунистов. Считаю их вместе с демократами самым большим злом, крайним проявлением современного человека, который Бога не признает. Так сказать, следствием одной нехорошей причины. Однако, покажите мне страну (кроме, может быть, Зап. Сахары), где доминирует не коммунистическая или демократическая идеология. Везде одно и то же... Даже у Папы :).
>
> Но есть несколько "но".
>
> Если послушает вас, Владимир, сторонний собеседник, он может составить себе демонический образ компартии. Невольно у него возникнут сравнения с докоммунистическим режимом, который будет выглядеть гораздо светлее.

Знали бы вы какие сравнения у стороннего собеседника возникают, вас послушав...

> Однако, не мне вам рассказывать про воруженную борьбу крестьянства за сохранение общины (читай, колхоза) на деревне в 1905 году, про голод в Поволжье каждые 10 лет (когда случалась засуха, а власть имущие зерно продали уже в Европу), про заградотряды вокруг голодающих деревень, в результате чего люди умирали как на Украине в 34-м.

Ну так мне тогда расскажите про все эти ужасы. Про заградотряды вокруг голодающих деревень,про воруженную борьбу крестьянства за сохранение общины (читай, колхоза),про голод в Поволжье каждые 10 лет. Если не слабо. :)

> Прежде чем поносить коммунистов, давайте признаем, что творимое коммунистами на селе "не ново под Луной". Это все те же царские методы, завернутые в другую идеологическую упаковку.

И про это тоже поподробней пожалуйста.

> В городе мы имеем перед войной первое место в мире по уровню концентрации произодства, что неизбежно влечет индустриализацию со всеми вытекающими последствиями, не очень приятными для основной массы сельского населения.

:) И про это если можно(хотя по порядку, не всёсразу)

> Только вытекли они при коммунистах, а могли бы вытечь и раньше, как это было в той же Англии.
А при чём Англия здесь? :)

> А так получается нехорошо: про коммунистов мы стращаем док. рассказами про каннибализм в украинских деревнях, а про царские времена мы слышим только худ. произведения г-на Шмелева про ломящийся от яств стол. Это не укор последнему, он просто художник; это констатация факта умалчивания и идеологической подгонки истории, имеющей место в современной России.

Уж не коммунистами ли замалчивается? :)
>
> И вообще, я понимаю выражение "вся власть от Бога" так - страна достойна тех, кто ей управляет.
Довели Россию "интеллигенты" - типа вас.

> Разве политическая элита перед революцией не сделала все, чтобы большевики прибрали власть? Потом, во время гражданской, разве свергнутая элита не уподоблялась красным дьяволятам в деле террора?

Это кого вы свергнутой элитой изволили называть?
Подробней пожалуйста.
>
> В наше время коммунисты, мне кажется, однозначно не те. Спорить мы не будем, т.к. не пророки. Каждый по-своему отвечает на вопрос "будет ли Зюганов вешать священников, если станет у власти". Я уверен, что нет. И не будет заниматься "мягкими" гонениями на Церковь по-хрущевски. Наше общество изменилось, в случае победы на выборах у компартии если и будет 50% поддержка в массах, то никак не ультракрасного анпиловского оттенка.
А вот В. К., Анпилов, который Храм Христа Спасителя опять взорвать хочет даже более симпатичен, чем Зюганов(Зю, как говорит Новодворская, а кому-то очень нравится).
> Это вам не 20-е годы, когда пришедшие с фронта миллионы красноармейцев давали "запас прочности" репресивному режиму Ленина-Сталина.
Да.м-с! :(
>
> Говорите, тов. Ленин упоминается в программе КПРФ? Глупость, конечно. Залежалый бренд... Знаете, а ведь их оппоненты пользуются такой же идеологической тухлятиной типа Адама Смита. Времена такие... Я думаю, Зю может и хотел бы уйти от образа Вождя, но не может. Пока, по крайней мере.
Мне вот это понравилось у вас больше всего: " может и хотел бы уйти от образа Вождя, но не может. Пока, по крайней мере." :) :) :)

> Для меня тов. Виленин и тов. Зю - две больших разницы.
>Не только по уровню интеллекта :).
Вам в очередной раз не терпится назвать Ленина - глупым...?
Да уж поумней кое кого(включая и ЗЮганова).

>Вот как-то не верится, что Зю - Антихрист. :)
Да не Антихрист он, а коммунист ё...клмн.
Антихристовой(противо-христианской) была(может и есть) власть, которую вы пытаетесь сравнивать с монархией очень даже не пристойным образом.
>
> Вся проблема в том, Владимир, что мы с вами интеллигенты. Нам партии противопоказаны. Мы любим сами думать. А что делать народу? Куда податься ему, если захотелось во что-нибудь вступить?
:) :) :)
Да, Павел. Вот за что Вас люблю ...... !!! :)
За народ печетесь.
Я, за то, чтобы реабелитировать слово "интеллигент".
Отсюда вопрос:
- то даёт вам основания называть себя интеллигентом???

> Если человек неправославный (вероятность - 90%), его не отпугнет красный цвет.
Значит Вы не православный? :(

> Зато эта партия - единственная, кто может серьезно противостоять нынешнему разгулу бабкопоклонников.
А я думал скажете - "демократов" ,а ннет - "бабкопоклонников"
Сами то поняли, что сказали?

Раз Вы такой Знаток, позвольте поинтересоваться - чем отличается абсолютная монатрхия от
скажем абсолютной президентской власти? :)

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
pasha_z, православный - 18:28 10.11.2003
Привет, Николай!

Перейдем от любимого мною рока к нелюбимым мною и тобою коммунистам? Ты извини (давай уж на ты перейдем), я в том письме хотел поупираться с демократом Ковальджи, но совсем забыл про вас, монархистов. Хотя "обое рябое": что коммунитсы, что демократы, что монархисты (не путать с самими монархами лет так 500 назад). Корень у всех вас, так сказать, общий.

Ну начнем-с?

> Ну так мне тогда расскажите про все эти ужасы. Про заградотряды вокруг голодающих деревень,про воруженную борьбу крестьянства за сохранение общины (читай, колхоза),про голод в Поволжье каждые 10 лет. Если не слабо. :)

Пойдем с конца, ибо ты не в том порядке расставил причину и следствие. Был ли голод до революции? Был. Откроем Энциклопедию Брокгауза и Ефрона (1913). Че мы там видим?

> И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Итак, он был, как это не печально сознавать поклонникам самого правильного гос. устройства на земле (черного цвета). :)

В чем причина голода? Конечно, он был всегда. Но больших размахов он достиг только после реформы, когда рыночные отношения развились в такой степени на деревне, что хлеб стали продавать за границу. Помнишь, как гордились наши политики в перестройку, что "Россия кормила пол-Европы, а сейчас СССР вынужден покупать хлеб заграницей"? Не оправдывая низкую эффективность сов. колхозов, скажу одно: кормила царская Россия пол-Европы за счет регулярного голода. Виновата при этом царская администация, которая не смогла ввести должные нерыночные рычаги, которая хотела торговать "как в цивилизованных странах", забывая о том, что наш климат дает гораздо меньшие урожаи при прочих равных условиях, что для нас характерны бОльшие колебания урожая, чем в Европе. Может по глупости виновата, а может и корыстно (Монарх-то был владельцем 50% помещичьей земли).

Еще из энциклопедии:

> Еще важнее - общее значение перехода крестьянского хозяйства от натурального строя к денежно-меновым отношениям. Прежде всего сокращается значение натуральных хлебных запасов, которые раньше, переходя от урожайных годов к неурожайным, ослабляли силу продовольственной нужды.

Теперь про революцию. Тот, кто плохо изучал историю в школе (я, наверное, туда же отношусь), считает, что в 1905-1907 гг. крестьяне жгли в основном помещиков. Нет, они уничтожали и ненавистные им ростки нового холяйства на селе - кулаков - разрушавших общину, оплот коллективной безответственности. Почитай про борьбу против реформ Столыпина и со стороны помещиков и со стороны крестьян.

Теперь про заградотряды. Термин этот навевает что-то ужасное, а реально это были войска, устанавливавшие карантин вокруг особо опасных очагов голодающих. Чтобы голод не распространился на соседей, которые, как ты уже догадался, были на грани. Достаточно разумная политика, которую я не критиковал, а просто привел в качестве примера преемственности исполнительной власти Романов -> Сталин по конкретному вопросу. Такую политику все хают почему-то лишь в исполнении последнего. Идеология, понимаешь...

> > В городе мы имеем перед войной первое место в мире по уровню концентрации произодства, что неизбежно влечет индустриализацию со всеми вытекающими последствиями, не очень приятными для основной массы сельского населения.
>
> :) И про это если можно(хотя по порядку, не всёсразу)

А ты почитай сов. учебник по истории.

>
> > Только вытекли они при коммунистах, а могли бы вытечь и раньше, как это было в той же Англии.
> А при чём Англия здесь? :)

Англия прошла индустриализацию гораздо раньше нас, сопровождающуюся разорением крестьянства, добровольно-принудительной перемещением оного в рабство к буржуям. Как при Сталине, только в роли буржуя выступало государство. А что касается возможного твоего вопроса "на фига это нужно", отвечаю: "ковать броню против фашистских танков бесполезно в сельском амбаре или на заседаниях парламента - нужны заводы, и много разных заводов". Иначе половина славян в печь - как скот.

> > А так получается нехорошо: про коммунистов мы стращаем док. рассказами про каннибализм в украинских деревнях, а про царские времена мы слышим только худ. произведения г-на Шмелева про ломящийся от яств стол. Это не укор последнему, он просто художник; это констатация факта умалчивания и идеологической подгонки истории, имеющей место в современной России.
>
> Уж не коммунистами ли замалчивается? :)

Ага, бывшими. Нынче они являются демократами, превозносящими дореволюционные времена.

> > И вообще, я понимаю выражение "вся власть от Бога" так - страна достойна тех, кто ей управляет.
> Довели Россию "интеллигенты" - типа вас.

Просьба не обзывать собеседника. :) Это в правилах ПБ написано.

> > Разве политическая элита перед революцией не сделала все, чтобы большевики прибрали власть? Потом, во время гражданской, разве свергнутая элита не уподоблялась красным дьяволятам в деле террора?
>
> Это кого вы свергнутой элитой изволили называть?
> Подробней пожалуйста.

Белых.

См. воспоминания Шульгина про одну из причин поражения белых - террор. Он хоть по-вашему предатель (принял отставку Николая II), но белый он конкретный (словили бы его красные - встал бы к стенке).

> > Это вам не 20-е годы, когда пришедшие с фронта миллионы красноармейцев давали "запас прочности" репресивному режиму Ленина-Сталина.
> Да.м-с! :(

Это объективно, Николай. Мы красных не любим, но вооруженная поддержка во время гражданской и сразу после нее у них была реальная.

> > Для меня тов. Виленин и тов. Зю - две больших разницы.
> >Не только по уровню интеллекта :).
> Вам в очередной раз не терпится назвать Ленина - глупым...?
> Да уж поумней кое кого(включая и ЗЮганова).

Вот понял ты наоборот. Расшифровываю: тов. Зюганов не похож на учителя интеллектуально (глупее) и политически (ибо розовый, а не красный как Анпилов).

> Антихристовой(противо-христианской) была(может и есть) власть, которую вы пытаетесь сравнивать с монархией очень даже не пристойным образом.

А че тут непристойного?

> > Вся проблема в том, Владимир, что мы с вами интеллигенты. Нам партии противопоказаны. Мы любим сами думать. А что делать народу? Куда податься ему, если захотелось во что-нибудь вступить?
> :) :) :)
> Да, Павел. Вот за что Вас люблю ...... !!! :)
> За народ печетесь.
> Я, за то, чтобы реабелитировать слово "интеллигент".

Не, блин, ошибался. Не интеллигент я.

> Отсюда вопрос:
> - то даёт вам основания называть себя интеллигентом???

Ничего.

> > Если человек неправославный (вероятность - 90%), его не отпугнет красный цвет.
> Значит Вы не православный? :(

По твоей логике - нет. Для тебя пекущийся о неверных - сам неверный. Помнишь, как твой товарищ по оружию сказал в форуме Марине: "ну если ты печешься о евреях, уж не из них ли ты?". Фундаменталистская логика, брат...

> > Зато эта партия - единственная, кто может серьезно противостоять нынешнему разгулу бабкопоклонников.
> А я думал скажете - "демократов" ,а ннет - "бабкопоклонников"
> Сами то поняли, что сказали?

Обясняю - бабки - это не женщины старого возраста. Это деньги. :)

> Раз Вы такой Знаток, позвольте поинтересоваться - чем отличается абсолютная монатрхия от
> скажем абсолютной президентской власти? :)

Есть одно отличие в пользу президента.
Если родился царевич с врожденной страшной болезнью, а остальные дети - царевны - путь ему на престол с вероятностью 100 % (абс. монархия).
Если кандидат в президенты алкоголик, то 50 % голосов ему может и набрать (с подтасовками), но хотя бы сидеть он будет не более 2-х сроков. Слава Богу!

Наверное, есть отличия и в пользу монархии... Но это к монархистам...

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
Nikolay, Правосланый - 00:37 12.11.2003
pasha_z, Вы писали:
:)
> Перейдем от любимого мною рока к нелюбимым мною и тобою коммунистам? Ты извини (давай уж на ты перейдем)
Конечно можешь. :)

> я совсем забыл про вас, монархистов. Хотя "обое рябое": что коммунитсы, что демократы, что монархисты (не путать с самими монархами лет так 500 назад). Корень у всех вас, так сказать, общий.
> Ну начнем-с?
ОгО!

> Итак, он был, как это не печально...
Голод то может и был.
И это говорит о том, что монархия не лучше, чем коммунизм?

> сознавать поклонникам самого правильного гос. устройства на земле (черного цвета). :)
Есть одна штука - политический дальтонизм, называется.
Так, что не торопитесь. Надо проверить.
>
> В чем причина голода? Конечно, он был всегда.
Когда - всегда? Ссылку!

> Но больших размахов он достиг только после реформы, когда рыночные отношения развились в такой степени на деревне, что хлеб стали продавать за границу.
:)
> Помнишь, как гордились наши политики в перестройку, что "Россия кормила пол-Европы, а сейчас СССР вынужден покупать хлеб заграницей"?
Ваши политики _в перестрoйку_ гордились?

> Не оправдывая низкую эффективность сов. колхозов, скажу одно: кормила царская Россия пол-Европы за счет регулярного голода.
>Виновата при этом царская администация, которая не смогла ввести должные нерыночные рычаги, которая хотела торговать "как в цивилизованных странах", забывая о том, что наш климат дает гораздо меньшие урожаи при прочих равных условиях, что для нас характерны бОльшие колебания урожая, чем в Европе. Может по глупости виновата, а может и корыстно (Монарх-то был владельцем 50% помещичьей земли).
О, факин! :)
Если и было что, так кто в этом виноват?
Монархия или либералы, как Вы "интеллигенция"?
>
> Еще из энциклопедии:
> > Еще важнее - общее значение перехода крестьянского хозяйства от натурального строя к денежно-меновым отношениям. Прежде всего сокращается значение натуральных хлебных запасов, которые раньше, переходя от урожайных годов к неурожайным, ослабляли силу продовольственной нужды.

Тоже о том, что монархия не лучше большевизма доказывает?
>
> Теперь про революцию. Тот, кто плохо изучал историю в школе (я, наверное, туда же отношусь), считает, что в 1905-1907 гг. крестьяне жгли в основном помещиков. Нет, они уничтожали и ненавистные им ростки нового холяйства на селе - кулаков - разрушавших общину, оплот коллективной безответственности.
Монархия, это и есть "новое хозяйство на селе - кулаки" ?

>Почитай про борьбу против реформ Столыпина и со стороны помещиков и со стороны крестьян.
Где прочитать?
>
> Теперь про заградотряды. Термин этот навевает что-то ужасное...
Термин этот навевает воспоминания о некоторых рассказах, Солженицина, в том числе.

> а реально это были войска, устанавливавшие карантин вокруг особо опасных очагов голодающих. Чтобы голод не распространился на соседей, которые, как ты уже догадался, были на грани. Достаточно разумная политика, которую я не критиковал, а просто привел в качестве примера преемственности исполнительной власти Романов -> Сталин по конкретному вопросу. Такую политику все хают почему-то лишь в исполнении последнего. Идеология, понимаешь...
Ничего не понял.Какие заградотряды? Причем тут Сталин? МОжно ссылку о заградотрядах(только не из советского учебника)
>
> > > В городе мы имеем перед войной первое место в мире по уровню концентрации произодства, что неизбежно влечет индустриализацию со всеми вытекающими последствиями, не очень приятными для основной массы сельского населения.
>
> А ты почитай сов. учебник по истории.
Ага. Все ясно.
> >

> Англия прошла индустриализацию гораздо раньше нас, сопровождающуюся разорением крестьянства, добровольно-принудительной перемещением оного в рабство к буржуям.
Тоже из советского учебника фраза?

> Как при Сталине, только в роли буржуя выступало государство. А что касается возможного твоего вопроса "на фига это нужно", отвечаю: "ковать броню против фашистских танков бесполезно в сельском амбаре или на заседаниях парламента - нужны заводы, и много разных заводов". Иначе половина славян в печь - как скот.
Так коммунизм и породил фашизм насколько я знаю.
>
> > > А так получается нехорошо: про коммунистов мы стращаем док. рассказами про каннибализм в украинских деревнях, а про царские времена мы слышим только худ. произведения г-на Шмелева про ломящийся от яств стол. Это не укор последнему, он просто художник; это констатация факта умалчивания и идеологической подгонки истории, имеющей место в современной России.
> >
> > > И вообще, я понимаю выражение "вся власть от Бога" так - страна достойна тех, кто ей управляет.
> > Довели Россию "интеллигенты" - типа вас.
> Просьба не обзывать собеседника. :) Это в правилах ПБ написано.

Назвался груздем - полезай в кузов. :)
>
> > > Разве политическая элита перед революцией не сделала все, чтобы большевики прибрали власть? Потом, во время гражданской, разве свергнутая элита не уподоблялась красным дьяволятам в деле террора?
> > Это кого вы свергнутой элитой изволили называть?
>
> Белых.

Белые, это кадеты, эсеры, народники-социалисты и прочая либеральная элита?
Которая сначала наделала делов, а потом и рада бы ... но поздно. Поезд ушел ....
>
> См. воспоминания Шульгина про одну из причин поражения белых - террор. Он хоть по-вашему предатель (принял отставку Николая II), но белый он конкретный (словили бы его красные - встал бы к стенке).
Шульгин какой-то. Кроме Шульгина есть много всего. Где там написано то, что Вы доказать пытаетесь???... :(
>
> Это объективно, Николай. Мы красных не любим, но вооруженная поддержка во время гражданской и сразу после нее у них была реальная.
Эх, Паша! На чем она построена поддержка ваша?
>
> Вот понял ты наоборот. Расшифровываю: тов. Зюганов не похож на учителя интеллектуально (глупее) и политически (ибо розовый, а не красный как Анпилов).
Порозовееш тут - C'est la vie" - "такова жизнь".

> А че тут непристойного?
Говорить о том, что монархия в России до 1917года - строй ничем не лучше, чем тот, который после нее наступил в результате стараниям либеральных кругов, тех же масонов, и кровавого переворота, унесший жизни русской элиты, просто миллионов русских людей, повлиявший не только на судьбы России, но и других стран не лучшим образом, за что тоже приходится расплачиваться.
Богоборческий строй, целью которого было в том числе и уничтожение русской православной ментальности(что удалось) Вы, не имея на то никаких оснований, да и повода сравниваете с тем с чем сравнивать не толко непристойно, глупо, но и кощунственно.
Я кажется догадываюсь какие мои сообщения(ссылки) могли спровоцировать вас на такой всплеск ненависти по отношению к монархии и к монархам соответственно.
>
> Помнишь, как твой товарищ по оружию сказал в форуме Марине: "ну если ты печешься о евреях, уж не из них ли ты?". Фундаменталистская логика, брат...

Паша, ну будьте Вы хоть чуточку серьезней или скромней не знаю.
Ну, что значит "твой товарищ по оружию сказал"? Кем я только уже ни стал ...

> Есть одно отличие в пользу президента.
> Если родился царевич с врожденной страшной болезнью, а остальные дети - царевны - путь ему на престол с вероятностью 100 % (абс. монархия).
> Если кандидат в президенты алкоголик, то 50 % голосов ему может и набрать (с подтасовками), но хотя бы сидеть он будет не более 2-х сроков. Слава Богу!
> Наверное, есть отличия и в пользу монархии... Но это к монархистам...

То, что Вы сказали по меньшей мере не серьезно и опять же кощунственно я бы сказал.
Если не знаете, зачем писать статьи, которые еще якобы на что-то претендуют. :(

                


Чем отличается ... Поправка P.S.
Nikolay, Правосланый - 05:27 15.11.2003
> *Столыпинская реформа усугубила взаимную ненависть частных собственников земли и крестьянской массы. 24 января 1909 г., во время беседы с французским ученым П.Боером, который взял интервью у виднейших российских политиков (Столыпина, Витте и др.), С.А.Муромцев посчитал именно этот рост взаимной глухой ненависти главной опасностью для России.

> * Напряженность между двумя этими полюсами приобретала не только экономический, но и мировоззренческий характер, имеющий даже религиозные корни. Историки приводят показательные сравнения России и Пруссии: немецкие крестьяне, в отличие от русских, не испытывали к своему помещику-юнкеру острой неприязни, его страсть к наживе была оправдана общей для них протестантской этикой.
( С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" (том I) )
________________________________________________

Жалко , конечно, что Кара-Мурза как бы делает такие выводы (почти как Познер).
Можно подумать , что Православие виновато во всём, - учит помещиков ненавидеть, частную собственность не признавать, революции делать. Является "тормозом прогресса".
Причиной всему конечно либерализм, отход от православия в России, и в 19 веке повидимому уже довольно серьёзный.

"Святитель Игнатий (Брянчанинов) в середине прошлого века прямо говорил известному англиканскому деятелю Пальмеру:
«Россия, пожалуй, находится недалеко от взрыва в ней еретического либерализма. У нас есть хорошая внешность: мы сохранили все обряды и символ первобытной Церкви; но все это мертвое тело, в нем мало жизни». "

                


Монархия и коммунизм - связь времен
pasha_z, православный - 09:19 12.11.2003
> Голод то может и был.
> И это говорит о том, что монархия не лучше, чем коммунизм?

По крайней мере я такого не утверждаю. Я утверждаю, что многое плохое, что приписывают коммунякам, в той же или слегка измененной форме присутствует у царя. Ибо является либо характерной чертой всех режимов, правивших когда-либо на нашей земле, либо позаимствовано у царя (не без творческого переосмысления, конечно).

>
> > сознавать поклонникам самого правильного гос. устройства на земле (черного цвета). :)
> Есть одна штука - политический дальтонизм, называется.
> Так, что не торопитесь. Надо проверить.
> >
> > В чем причина голода? Конечно, он был всегда.
> Когда - всегда? Ссылку!

Перечитай еще раз сообщение. Там ссылка на Энциклопедию Брокгауза и Ефрона.

> > Помнишь, как гордились наши политики в перестройку, что "Россия кормила пол-Европы, а сейчас СССР вынужден покупать хлеб заграницей"?

> Ваши политики _в перестрoйку_ гордились?

Дело в том, что у меня нет "моих" политиков. Есть я и моя жена.

> > Не оправдывая низкую эффективность сов. колхозов, скажу одно: кормила царская Россия пол-Европы за счет регулярного голода.
> >Виновата при этом царская администация, которая не смогла ввести должные нерыночные рычаги, которая хотела торговать "как в цивилизованных странах", забывая о том, что наш климат дает гораздо меньшие урожаи при прочих равных условиях, что для нас характерны бОльшие колебания урожая, чем в Европе. Может по глупости виновата, а может и корыстно (Монарх-то был владельцем 50% помещичьей земли).
> О, факин! :)
> Если и было что, так кто в этом виноват?
> Монархия или либералы, как Вы "интеллигенция"?

Либералы продавали. Монархия руководила. Или не хотела руководить процессом наведения порядка в этом бардаке.

> > > Еще важнее - общее значение перехода крестьянского хозяйства от натурального строя к денежно-меновым отношениям. Прежде всего сокращается значение натуральных хлебных запасов, которые раньше, переходя от урожайных годов к неурожайным, ослабляли силу продовольственной нужды.
>
> Тоже о том, что монархия не лучше большевизма доказывает?

В одном хуже - Сталин делал то же в угоду повышения обороноспособности страны. Как ты помнищь, жил тогда СССР в не очень дружественном окружении. А вот в царские времена причина банальна - бабки. Либерализм. Интеграция в Европу. Прям как щас. Тот же Лазурных берег Франции, те же особнячки, те же [новые] русские. :)

> > Теперь про революцию. Тот, кто плохо изучал историю в школе (я, наверное, туда же отношусь), считает, что в 1905-1907 гг. крестьяне жгли в основном помещиков. Нет, они уничтожали и ненавистные им ростки нового холяйства на селе - кулаков - разрушавших общину, оплот коллективной безответственности.
> Монархия, это и есть "новое хозяйство на селе - кулаки" ?

Ты мне вопрос "расскажи про борьбу против общины" - я тебе ответ "1905-1907".

> >Почитай про борьбу против реформ Столыпина и со стороны помещиков и со стороны крестьян.
> Где прочитать?

Ссылка будет.

> >
> > Теперь про заградотряды. Термин этот навевает что-то ужасное...
> Термин этот навевает воспоминания о некоторых рассказах, Солженицина, в том числе.

Ну извини, если навеял. :) Беру термин назад. Заменяю его на "военный карантин". И сейчас можно наблюдать военный карантин вокруг Палестины или Чечни. "Ничто не ново..." :)

> > а реально это были войска, устанавливавшие карантин вокруг особо опасных очагов голодающих. Чтобы голод не распространился на соседей, которые, как ты уже догадался, были на грани. Достаточно разумная политика, которую я не критиковал, а просто привел в качестве примера преемственности исполнительной власти Романов -> Сталин по конкретному вопросу. Такую политику все хают почему-то лишь в исполнении последнего. Идеология, понимаешь...
> Ничего не понял.Какие заградотряды? Причем тут Сталин? МОжно ссылку о заградотрядах(только не из советского учебника)

Когда ж я отставлял Николая без ссылки? Сообразим-с.

> > > > В городе мы имеем перед войной первое место в мире по уровню концентрации произодства, что неизбежно влечет индустриализацию со всеми вытекающими последствиями, не очень приятными для основной массы сельского населения.
> >
> > А ты почитай сов. учебник по истории.
> Ага. Все ясно.

Давай для простоты предполагать, что сов. учебник наврал, что не было у нас в городах рекордной скученности пролетариата. Это никак не влияет на необходимость индустриализации, которую должна была провести любое правительство в 20-м веке в России. Да хоть Монголия у нас была, не важно. Важно, что на нашей территории имеется нехреновый складик всяких полезных вещей, которые к 1941 году нужно было охранять механизированными корпусами и танковыми армиями (а не конницей), а после 1945 года - ядерным арсеналом.

> > Англия прошла индустриализацию гораздо раньше нас, сопровождающуюся разорением крестьянства, добровольно-принудительной перемещением оного в рабство к буржуям.
> Тоже из советского учебника фраза?

Не-а, английского. :)

Ты мне живо напомнил демократов времен перестройки, которые утверждали, что любой поклеп на историю классических кап. стран - выдумки коммунистов.

> > Как при Сталине, только в роли буржуя выступало государство. А что касается возможного твоего вопроса "на фига это нужно", отвечаю: "ковать броню против фашистских танков бесполезно в сельском амбаре или на заседаниях парламента - нужны заводы, и много разных заводов". Иначе половина славян в печь - как скот.
> Так коммунизм и породил фашизм насколько я знаю.

Знаешь ты мало, Николай.

Фашизм хоть и противопоставлял себя коммунизму и видел в угрозе последнего подтверждение своей необходимости, но вырос он на дрожжах угнетения нац. самосознания немцев странами-победительницами. Ну а глубинно, Николай, и фашизм, и коммунизм, и многие прочие -измы имеют общий корень, а не происходят друг из друга. Это оффтопик.

> Белые, это кадеты, эсеры, народники-социалисты и прочая либеральная элита?
> Которая сначала наделала делов, а потом и рада бы ... но поздно. Поезд ушел ....

Монархистов не забыл назвать? Уж кто первый виновник февральской, так это обожаемый ими монарх. А в октябрьской конечно виноваты кадеты, эсеры, ... Упустили власть...

> > См. воспоминания Шульгина про одну из причин поражения белых - террор. Он хоть по-вашему предатель (принял отставку Николая II), но белый он конкретный (словили бы его красные - встал бы к стенке).
> Шульгин какой-то. Кроме Шульгина есть много всего. Где там написано то, что Вы доказать пытаетесь???... :(

Не какой-то, а депутат Гос. Думы двух (трех?) созывов, лидер фракции "Русские националисты", человек, принявший отречение у Николая II. Пишет в своей книге про причины поражения белой армии, одна из которых: начиная с некоторого момента белые стали уподобляться красным в терроре местного населения. Поэтому крестьяне уже не видели особой разницы между красными и белыми.

Николай, тебе надо побольше почитать про историю революции. А то споришь, а сам-то не очень представляешь события. В голове токо схема, кто плохой, кто хороший, а этого недостаточно для дискуссии.

> > Это объективно, Николай. Мы красных не любим, но вооруженная поддержка во время гражданской и сразу после нее у них была реальная.
> Эх, Паша! На чем она построена поддержка ваша?

На возможности призвать в Красную Армию несколько миллионов резервистов, получивших землю от Ленина и позиционирующих себя противниками кулаков (см. про борьбу большой части крестьянства за общину, против кулаков). Неплохой козырь в проведении красных реформ...

> > А че тут непристойного?
> Говорить о том, что монархия в России до 1917года - строй ничем не лучше, чем тот, который после нее наступил в результате стараниям либеральных кругов, тех же масонов, и кровавого переворота, унесший жизни русской элиты, просто миллионов русских людей, повлиявший не только на судьбы России, но и других стран не лучшим образом, за что тоже приходится расплачиваться.

Ну про "ничем не лучше" я ответил в начале. Если сложилось такое мнение, еще раз извинюсь.

Повторюсь - цель моего выступления - опустить на грешную землю авторов сказок про счастливое православное прошлое. То, что было, являлось очередным гос. устройством на Руси. Коих до него было много разных (например, раздробленные княжества вместо империи) и будет еще много до конца света (коммунизм, демократия, etc). Я хотел показать, что царская элита страдала многими проблемами последующих элит (в т.ч. и нынешней). И не надо говорить, что это были проблемы либералов. Зерно гнали из голодающей России власть имущие: масоны, евреи, хохлы, дворяне, купцы, губернаторы, ..., Царь. Вечная народная вера в "хорошего Царя, которого обманули" живет и сейчас (Путин), только веришь ли ты в это? Я - нет.

Сама революция радости у меня не вызывает. Ну сменилась одна элита другой. Если бы не сменилась, не было бы крови в гражданскую. Но смогла бы некоммунистическая элита подготовиться к войне с фашизмом (который по-любому натравили бы на нас будущие союзнички)? Не знаю.

А как повлияла революция на остальные страны, давай у них спросим. Пусть расскажут про уступки власти социалистам-экономистам, про 8-часовой рабочий день, наконец. Испужались же власти соц. революций в России, Германии, Венгрии - это медицинский факт! :)

> Богоборческий строй, целью которого было в том числе и уничтожение русской православной ментальности(что удалось) Вы, не имея на то никаких оснований, да и повода сравниваете с тем с чем сравнивать не толко непристойно, глупо, но и кощунственно.

Где я приравнял оба строя по отношению к религии? Да, при царе православие было офиц. религией, при коммунистах - гонения. Но вот что хочу сказать. Церковь - это прежде всего святые. Это люди, живущие не мирским, но духовным. В отличие от нас. В отличие от сонма политиков всех красок и мастей. Да, есть среди политических организаций те, которые декларируют православие. Те же монархисты, коих я не люблю. Почему? Да потому, что кроме православия у них куча тараканов в голове (о которых и спорим с тобой):
... Царь не знал...
... это все жидомасоны...
... только при Царе и возможно подлинно верное...
... (прочая болтовня)...
Святые находятся вне круговерти всей этой политбратии (от красных до черных). Церковь не должна вмешиваться в политпроцесс именно потому, что во многих его местах, в т.ч. и в т.н. православных партиях, плохо пахнет дешевым пиаром. Политически активные люди либо совсем перпендикулярны вере, либо завертывают свои мирские идеи в православную обертку, а вера не может быть оберткой.

> > Помнишь, как твой товарищ по оружию сказал в форуме Марине: "ну если ты печешься о евреях, уж не из них ли ты?". Фундаменталистская логика, брат...
>
> Паша, ну будьте Вы хоть чуточку серьезней или скромней не знаю.
> Ну, что значит "твой товарищ по оружию сказал"? Кем я только уже ни стал ...

Да напали вы с Александром на евреев, помнишь. Извини, если что...

> > Есть одно отличие в пользу президента.
> > Если родился царевич с врожденной страшной болезнью, а остальные дети - царевны - путь ему на престол с вероятностью 100 % (абс. монархия).
> > Если кандидат в президенты алкоголик, то 50 % голосов ему может и набрать (с подтасовками), но хотя бы сидеть он будет не более 2-х сроков. Слава Богу!
> > Наверное, есть отличия и в пользу монархии... Но это к монархистам...
>
> То, что Вы сказали по меньшей мере не серьезно и опять же кощунственно я бы сказал.

Кощунство по отношению к царской семье? Ты прав, если бы это была не правящая династическая семья. А так их проблемы с гемофилией стали в конце концов проблемами страны, армии, народа. Это я намекаю про зависимость императрицы от Распутина, падение авторитета власти, много чего еще.

> Если не знаете, зачем писать статьи, которые еще якобы на что-то претендуют. :(

Претендуют только на то, чтобы быть ответом на вопросы, заданные персонально мне в начале ветке. :)

                


Re: Монархия и коммунизм - связь времен
Nikolay, Правосланый - 22:23 13.11.2003
Паша, что Вы хотите доказать?
Начали с того, что выдали:
>"Если послушает вас, Владимир, сторонний собеседник, он может составить себе демонический образ компартии. Невольно у него возникнут сравнения с докоммунистическим режимом, который будет выглядеть гораздо светлее."

Ну. А как на самом деле?
Вот М.Булгакова, монархистом трудно назвать.
Он скореей либерал, западник, сочуствующий кадетам и пр. партиям.
Однако уже в 1919г. пишет:

"ГРЯДУЩИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ"

Теперь, когда наша несчастная родина находится на самом дне ямы позора и бедствия, в которую ее загнала “великая социальная революция”, у многих из нас все чаще и чаще начинает являться одна и та же мысль.
Эта мысль настойчивая.
Она — темная, мрачная, встает в сознании и властно требует ответа.
Она проста: а что же будет с нами дальше?
Мы проанализировали свое недавнее прошлое. О, мы очень хорошо изучили почти каждый момент за последние два года. Многие же не только изучили, но и прокляли.
Настоящее перед нашими глазами. Оно таково, что глаза эти хочется закрыть. Не видеть!

Недавно мне пришлось просмотреть несколько экземпляров английского иллюстрированного журнала.
Колоссальные машины на колоссальных заводах лихорадочно день за днем, пожирая каменный уголь, гремят, стучат, льют струи расплавленного металла, куют, чинят, строят...
Они куют могущество мира, сменив те машины, которые еще недавно, сея смерть и разрушая, ковали могущество победы.
И всем, у кого наконец прояснился ум; всем, кто не верит жалкому бреду, что наша злостная болезнь перекинется на Запад и поразит его, станет ясен тот мощный подъем титанической работы мира, который вознесет западные страны на невиданную еще высоту мирного могущества.
А мы?
Мы опоздаем...
Мы так сильно опоздаем, что никто из современных пророков, пожалуй, не скажет, когда же наконец мы догоним их и догоним ли вообще?
Ибо мы наказаны.
Нам немыслимо сейчас созидать. Перед нами тяжкая задача — завоевать, отнять свою собственную землю.
Расплата началась.
Герои-добровольцы рвут из рук Троцкого пядь за пядью русскую землю.

И все, все — и они, бестрепетно совершающие свой долг, и те, кто жмется сейчас по тыловым городам Юга, в горьком заблуждении полагающие, что дело спасения страны обойдется без них, все ждут страстно освобождения страны.
И вот пока там, на Западе, будут стучать машины созидания, у нас от края и до края страны будут стучать пулеметы.
Безумство двух последних лет толкнуло нас на страшный путь, и нам нет остановки, нет передышки. Мы начали пить чашу наказания и выпьем ее до конца.
Там, на Западе, будут сверкать бесчисленные электрические огни, летчики будут сверлить покоренный воздух, там будут строить, исследовать, печатать, учиться...
А мы... мы будем драться.
Ибо нет никакой силы, которая могла бы изменить это.
Мы будем завоевывать собственные столицы.
Нужно будет платить за прошлое неимоверным трудом, суровой бедностью жизни. Платить и в переносном и в буквальном смысле слова.
Платить за безумство мартовских дней, за безумство дней октябрьских, за самостийных изменников, за развращение рабочих, ... за все!
Мы, представители неудачливого поколения, умирая еще в чине жалких банкротов, вынуждены будем сказать нашим детям:
— Платите, платите честно и вечно помните социальную революцию!
<1919 г.>
-------------------------------------
Никто таких глупых выводов не делает как Вы:
Царь или его правительство справоцировали голод....
А говорить о 1905 годе, когда в стране революция и войне с Японией
(с поражением) мне кажутся совсем неуместными.

Подводя итоги,
можно сказать, что русские голодовки являются след-
ствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климатических условий. Для отдельных районов условия комбинируются различно, чем и объясняется различная степень подверженности голодовкам различных местностей. В первой половине XIX в. в наиболее неблагоприятном положении
была большая часть (за исключением востока) нечерноземной полосы, какблагодаря неплодородию почвы, так и сравнительно низкому земельному обеспечению. Последовавшее затем выселение избыточного населения, распространение промышленных культур и травосеяния, повышение урожайности хлебов и увеличение устойчивости ее, а также развитие промыслов и побочных зара-ботков способствовали ослаблению опасности продовольственной нужды.
-----------
Крестьяне и дворяне.

* Все теоретики начала века, кроме ученых народнического толка, видели причину этого в косности архаического мышления крестьян - примерно как и нынешние либеральные экономисты. Как верно заметили недавно экономисты-правоведы С.Ковалев и Ю.Латов, “ожесточенная борьба крестьян за снижение своего жизненного уровня должна представляться экономисту затяжным приступом коллективного помешательства”.
Консервативный экономист-аграрник А.Салтыков даже издал в 1906 г. книгу “Голодная смерть под формой дополнительного надела. К критике аграрного вопроса”, где доказывал невыгодность для крестьян требовать у помещиков землю вместо того, чтобы наниматься в батраки.
* Для нас здесь важнее, что, работая батраком у помещика, крестьянин с десятины обрабатываемой им земли получал, по данным А.С.Ермолова, 17 руб. заработка, в то время как десятина своей надельной земли давала ему 3 руб. 92 коп. чистого дохода. Вероятно, министр завысил заработки батрака, но что они были значительно выше чистого дохода от крестьянского труда, верно (на этом факте строил свои выводы и Ленин до 1905 г.). Тем не менее, крестьяне упорно боролись за землю и против помещиков.
* Отмечу здесь кратко, что вообще сведение социальных отношений на селе к экономическим - глубокая ошибка. Эту ошибку в начале века в равной степени совершали и марксисты, и либералы, и консерваторы. В 1900 г. урожайность на земле помещиков была на 12-18% выше, чем у крестьян. Это не такая уж большая разница, но в целом, за счет всех факторов, экономическая эффективность хозяйства поместий была, по расчетам министра земледелия в 1894-1905 гг. А.С.Ермолова, на 30-40% выше, чем у крестьян.
* Вот важный факт: во время всеобщей июльской аграрной забастовки 1905 г. в Латвии большинство забастовщиков были батраками. Они были гораздо сильнее, чем в центральной России, “овеяны духом капитализма”, однако во время забастовки вели себя не как батраки, а как крестьяне. Они требовали не увеличения зарплаты, а продажи им или сдачи в аренду участков помещичьей земли. Иными словами, требовали дать им возможность восстановить статус крестьянина. А.Н.Энгельгардт, поминая «дикого помещика» Салтыкова-Щедрина, писал: «Дикий барин» думал было без мужика обойтись, да и обстыдился. Нужен мужик, а мужик-то сам хочет быть хозяином, а кнехтом быть не хочет. Это не то, что интеллигент, который в какие угодно кнехты готов итти, лишь бы только иметь обеспеченное положение» (Письмо одиннадцатое, 1881).
Далее он развивает эту мысль: «Не из либерализма утверждаю, что единственное средство для поднятия нашего хозяйства - это увеличение крестьянских наделов, вообще переход земли в руки земледельцев. Не как «либерал», как хозяин говорю я, что у нас до тех пор не будет никакого хозяйственного порядка, что богатства наши будут лежать втуне, пока земли не будут принадлежать тем, кто их работает... В начале было сделано много попыток завести батрацкое хозяйство с машинами и агрономиями, но все эти попытки не привели к желаемому результату. Чисто батрацких хозяйств у нас нет. « Grande culture » с работающими в хозяйстве вольнонаемными батраками оказалась невозможна, потому что она требует безземельного кнехта , такого кнехта, который продавал бы хозяину свою душу , а такого кнехта не оказалось, ибо каждый мужик - сам хозяин ».
* Главная проблема в отношениях между крестьянством и помещиками сводилась к земле . От крепостной зависимости крестьян освободили почти без земли, за нее крестьяне должны были платить выкуп. Эти платежи были отменены в 1905 г. благодаря революции. Землю крестьяне всегда считали своей, общинной (во время крепостного права крестьяне говорили барам: “Мы ваши, а земля наша”). Захват земли помещиками крестьяне никогда не признавали законным и в этом вопросе на компромисс не шли. Есть сведения, что даже самые консервативные помещики в начале века согласились бы отдать крестьянам половину своих земель, чтобы спокойно владеть второй половиной. Однако требование крестьян было однозначным: национализация земли.
* Это была мысль давно и глубоко осознанная. А.Н.Энгельгардт писал: «По понятиям мужика земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает».
*Укреплению общины способствовала и политика государства (установление круговой поруки для сбора налогов, податей и выкупных платежей), и необходимость самоорганизации для противостояния помещикам, и начавшиеся при внедрении капитализма и вывозе хлеба голодные кризисы. Именно после голода 1891 г. общины вернулись к переделам земли и ввели самый уравнительный принцип землепользования - по едокам. Приоритетным критерием в общине было обеспечение физического выживания людей (сейчас появилось много исследований, посвященных “этике выживания” как особом мировоззрении). Напряженность между двумя этими полюсами приобретала не только экономический, но и мировоззренческий характер, имеющий даже религиозные корни. Историки приводят показательные сравнения России и Пруссии: немецкие крестьяне, в отличие от русских, не испытывали к своему помещику-юнкеру острой неприязни, его страсть к наживе была оправдана общей для них протестантской этикой.
* Столыпинская реформа усугубила взаимную ненависть частных собственников земли и крестьянской массы. 24 января 1909 г., во время беседы с французским ученым П.Боером, который взял интервью у виднейших российских политиков (Столыпина, Витте и др.), С.А.Муромцев посчитал именно этот рост взаимной глухой ненависти главной опасностью для России.
http://www.agrodom.ru/rubric/rubric.php?ctg_id=53&cid=563
---------------

"Памятная записка Его величеству."
> (П. А. Бадмаев, Николаю Второму)
Вполне выясняется,что военные и почти все чиновники сочувствуют кадетам -между ними много генералов, бывшие министры и их товарищи...
...Определённых полит. партий две: левая и правая. К левым я отношуоктябристов, кадетов и многих других крайних - всеони желают одного:ограничить самодержавие и взять власть в свои руки. Правая же, имея знамя -самодержавие, православие и русскую народность, держится узкого направления.....
...При графе Сперанском явилось у некоторых государственных людей стремление к насильственному захвату общественной собственности для блага государства. Они проводили ту же идею, которую провопят теперь сторонники и единомышленки Гeрценштейнов, Кутлеров (Члены Государственной Думы - кадеты.) и других, предлагая отнять частную, государственную и удельную собственность для блага народа.
Когда в высших сферах зашла речь об отнятии земель у бурят при графе Сперанском, последний твердо стоял на указе 1806 г., говоря, что если мы отнимем землю у бурят вопреки царскому указу, то это будет дискредитировать императорскую власть. Он сделал только одно в угоду высших чиновников, которых он даже опасался, - приказал приос тановить выдачу грамоты бурятам до выяснения вопроса о собственности с государственной точки зрения.
Дорогой государь, соизволь вникнуть в практический смысл моего письма.
Поверь, что Петр Великий и граф Сперанский были людьми жизни. Ты легко можешь успокоить свое государство и возвеличить свой трон, если последуешь взглядам этих великих мужей.
Граф Сперанский прибыл в Сибирь в 1819 году, сейчас же предал суду 600 чиновников за лихоимство - этим он избавил инородческое население от чиновничества, которое дискредитировало императорскую власть и возбуждало население против трона. Он сразу понял благодетельное значение децентрализации власти. Граф Сперанский выработал закон 1822 года, подчинил инородцев Думам, дал русские имена и названия управлениям - так, например, тай-ша, или председатель Думы, инородная управа с Головой, родовое управление со старостой, выборные члены Думы и инородной управы. Все должностные лица выбирались на селением.
Граф Сперанский, запретив чиновникам вмеши ваться во внутренние дела инородцев, подчинил инородцев личной власти губернатора, который являлся попечителем, контролером и
вместе с тем связующим звеном с троном. Губернаторы и генерал-губернаторы, интересуясь внутреннею жизнью инородцев, входили в их нужды.
Вследствие такого практического законодательства благосостояние инородцев возрастало с необыкновенной быстротой, а преданность их белым царям сделалась легендарной. Но после 25-летнего благополучия, без вмешательства чиновников, наступила новая эра.
Около 1845 и 1846 годен миссионеры стали вмешиваться в
инородческие дела, с ними вместе вмешалось и чиновничество во внутренние дела инородцев. Лихоимство и темные поборы опять стали процветать...
...Как Петр Великий, так и граф Сперанский были сторонниками
собственности, они отлично понимали, что только земельные собственники - опора трона, а городские, фабричнозаводские и денежные собственники и банкиры во все времена легко делались орудиями революционеров...
...Революционеры - те же теоретики, но смелее твоих слуг; но если в числе слуг твоих появятся люди действительно практической жизни, то революционеры, при соприкосно вении с такой силой, не выдержат борьбы и невольно поко рятся .
Законоположение инородцев графа Сперанского 1822 года в духе абсолютной монархии бесспорно принадлежит к таким, каковые только и могут возвеличить трон. Оно опередило все законы Европы на 200 лет. Государствен ные деятели бесспорно воспользуются этим законоположе нием только в будущем."
(П. А. Бадмаев, действительный статский советник)
----------
Все наши основные идеи оправдались: они верны и непоколебимы, менять нам нечего. Служение России, а не партиям (даже тогда, если кто-нибудь вступил в партию). Борьба за освобождение нашего народа от антинациональной тирании, террора и позора. Единство и неделимость России. Отстаивание свободной православной церкви и национальной культуры. Отвержение всяческого тоталитаризма, социализма и коммунизма.
Лозунг «демократия немедленно и во что бы то ни стало» один раз привел уже в России к тоталитарной диктатуре. Он грозит такой же диктатурой и впредь, но уже антикоммунистической».
(И. Ильин)
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/058.htm

                


Поправка
pasha_z, православный - 09:40 12.11.2003
Николай, ошибся я.

Вместо
> Ты мне вопрос "расскажи про борьбу против общины" - я тебе ответ "1905-1907".

хотел написать

> Ты мне вопрос "расскажи про борьбу за общину, против кулаков" - я тебе ответ "1905-1907".

                


Неестественный отбор
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:02 10.11.2003
pasha_z, Вы писали:
> Наверное, есть отличия и в пользу монархии... Но это к монархистам...
Не монархист я, Паш ;)

Ну эта... в самом первом приближени.

1.При наследовании наследник может оказаться неспособным к управлению, неадеквантным. - ясно.
2.При выборах побеждает НЕ самый способный к управлению, а самый способный к борьбе за власть
А это не одно и тоже. Даже не обязательно связано.

Ленин - гений политической борьбы ( в той ситуации, что тогда сложилась)

Боря - тоже, но в своей ситуции.


Кабы не Промысел Господа - даже до государства не дожили бы. Раньше бы друг друго съели.

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
anna_z, православная - 00:29 09.11.2003
1. Чем отличается. абсолютная монархия от других форм власти? В православном государстве (каковым была некогда Россия), это гарант Православия, это власть, оптимальная для удержания граждан от апостасии и скатывания общества к формам власти, не только не удерживающим людей от греха и безбожия, но напрямую к ним толкающим. Эта функция частично исчезает в абсолютных монархиях, не связанных с Православием, и исчезает абсолютно в монархиях не-абсолютных (где королевские особы - фигуры даже не марионеточные, а декоративно-культурологические). Очевидно, что абсолютная монархия - форма власти не идеальная, т.к. в греховном мире недостижимы ни идеальная форма правления, ни идеальное общество (надежды на достижение этого - ересь хилиазма). Не менее очевидно, что и сами монархи, и осуществляемая ими политика были зачастую весьма и весьма далеки от православного идеала. Наиболее ярко мы видим это в правлении Петра 1-го и Екатерины 2-й - монархов, не скрывавших скептическое отношение к религии и тем более Церкви. Очевидно также, что экономические условия форме правления перпендикулярны, т.е. во многом развиваются своим путём, независимо от этой самой формы. НТП неизбежен, неизбежны были и индустриализация, и отказ от общинного уклада в 19 веке - что во многом и привело к большевистскому перевороту (оставим за скобками потаённый смысл - наказание за всё-таки произошедшую апостасию и пр.). Большевики, при всей жестокости и безбожии их правления, совершили одно благое дело. А точнее, Господь им попустил его совершить. Предположим, не пришли бы они к власти - кто бы правил страной? Временное правительство. Масоны, завсегдатаи спиритических сеансов, столовертельщики. Сейчас мы были бы как 2 капли воды похожи на Францию, Испанию, США... В общем, на весь "цивилизованный мир", которому до лампочки Православие и вообще любая вера. Господь уберёг от этого... проведя народ через 70-летние испытания. Научив ценить свою Веру. Сонм молящихся о России новомучеников подарив нам.
2. Демократия. Власть народа сама по себе - утопия и обман. Подлинная демократия в истории была - считанные разы, в древности. Притом спокойно сочеталась с рабством, убийством неугодных большинству (Сократ) и быстро сменялась тиранией. Демократия же в современном виде - власть более других препятствующая созданию христианского (православного) общества, т.к. в основу человеческого существования ею положены антихристианские принципы, воспитание в духе гедонизма, бездуховного практицизма, эгоистичного индивидуализма, поклонения "золотому тельцу" и половой свободы (мне ли вам об этом говорить?!). Власти народа мы, естественно, не имеем, а имеем власть богатых под разными соусами, пофигизм вышестоящих по отношению к народу, избранниками которого они якобы являются. История человечества медленно, но верно движется к своему завершению, и не время сводить старые счёты - время покаяться и уверовать. Не будем клеймить коммуниста за то, что он коммунист - "хороший" коммунист искренне верит в идеалы своего пионерско- октябрятского прошлого и, даст Бог, так же искренне уверует в Бога. А "плохой" коммунист - коммунист просто потому, что ему выгодно в данный момент стать коммунистом и в этом обличье пролезть в Думу... Идеалы коммунизма ему фиолетовы, вера, увы, - тем более (встать на праздник со свечкой перед иконой для него - раз плюнуть, впрочем, как и для любого беспринципного и властолюбивого политика любой расцветки).
3. Насчёт интеллигентности - разговор особый. Думаю, здесь ему не место. Можно продолжить позже в отдельной ветке. Разговор очень интересный, если не сведётся к обмену фразами типа "Сам интеллигент! - От такого слышу!" :)

                


Re: Чем отличается абсолютная монархия от ... ?
Макс123, ? - 03:06 10.11.2003
Анна, читаешь ваше послание и диву даешься: до чего же у людей, ставящих религию во главу угла, перевернуты с ног на голову представления о добре и зле. Вы пишете, что захват власти большевиками в каком-то смысле был благом, поскольку они отстранили от управления временное правительство, в составе которого были «масоны, завсегдатаи спиритических сеансов, столовертельщики».
Во-первых, во временном правительстве было немало действительно достойных людей, увы, не слишком способных к управлению гигантской империей, находящейся в глубоком кризисе, но и неспособных кромсать по живому ради достижения своих целей, топить страну в крови, чем никогда впоследствии не гнушались большевики. Во-вторых, временное правительство было именно ВРЕМЕННЫМ, что следует уже из его названия. Оно должно было передать свои полномочия учредительному собранию, работу которого сорвали большевики («Караул устал!»).
Коммунисты же погрузили Россию в пучину самого кровавого за ее историю террора, спровоцировали многомиллионные моры от голода, десятилетиями душили в стране всякое проявление свободной мысли.
А по-вашему, они – меньшее зло!

Впрочем, я не слишком удивлен. Давно уже замечаю общие черты между религией и различными политическими тоталитарными режимами:
* наличие некой абсолютной, не подлежащей сомнению истины – «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» - помните лозунг?
* нетерпимость к критике - критические замечания не разбираются по существу, а осуждаются априори: «хула на церковь», «антисоветчина»;
* закостенелая идеология, не меняющаяся со временем ни на йоту, несмотря на изменение жизненных реалий;
и это далеко не все.

«Хороший коммунист искренне верит в идеалы своего пионерско-октябрятского прошлого и, даст Бог, так же искренне уверует в Бога», - пишете вы. Что ж, это правда. Для него ведь молиться – дело привычное, лишь сменит иконку Иосифа Виссарионовича на иконку Христа, и готово.

                


Re: Чем отличается абсолютная монархия от ... ?
anna_z, православная - 14:35 10.11.2003
Макс123, Вы писали:
> Анна, читаешь ваше послание и диву даешься: до чего же у людей, ставящих религию во главу угла, перевернуты с ног на голову представления о добре и зле.

Естественно, перевёрнуты. Поскольку человек неверующий ставит во главу угла наиболее комфортное временное существование, а верующий - достижение вечной жизни.


В том то и дело, что там (во Временном правительстве) были, быть может, одни из "лучших людей страны". Были ли они "лучшими" в христианском понимании? Нет, поскольку не обладали православной системой ценностей, мышлением и пр. и пр. Та же самая картина - в Учредительном собрании. Понимаю, что вам это не кажется важным.

> А по-вашему, они – меньшее зло!
>

Они - очень большое зло, но что ни делается, то к лучшему, т.к. ничего не делается без воли Божией.

> Впрочем, я не слишком удивлен. Давно уже замечаю общие черты между религией и различными политическими тоталитарными режимами:

Конечно, есть таковые черты. Потому что тоталитаризм вынужден для более-менее длительного своего существования мимикрировать под религию.
Приведённые Вами пункты сомнительны. Почему же нельзя критиковать? Можно. Только критика должна быть аргументированной. Познакомьтесь поближе с Православием, вникните в его форму и сущность, а потом критикуйте. Насчёт косной системы, устаревшей идеологии - тоже неверно. Между верой и идеологией мало общего. Вера всегда личностна, идеология навязывается сверху. Церковь - не идеология, а личности, объединённые верой.
Вообще ваша критика типична, но, к счастью, весьма далека от истины.

> «Хороший коммунист искренне верит в идеалы своего пионерско-октябрятского прошлого и, даст Бог, так же искренне уверует в Бога», - пишете вы. Что ж, это правда. Для него ведь молиться – дело привычное, лишь сменит иконку Иосифа Виссарионовича на иконку Христа, и готово.


Так, да не совсем. Тоталитарные режимы паразитируют на религиозном сознании. Тоталитарный режим пришёл в религиозную Россию и заставил молиться на вождя пролетариата; а сейчас просто всё возвращается на круги своя. Стремление к Богу заложено в человеческой душе. Его можно направить на ложный объект, можно подавить - человек свободен в своём выборе.

                


Re: Чем отличается абсолютная монархия от ... ?
Макс123, ? - 22:06 10.11.2003
Ох, сколь много в истории примеров, когда ваши, Анна, единомышленники ради более чем сомнительной "вечной жизни" лишали людей того, что вы называете "временным существованием", а нормальные люди - ЖИЗНЬЮ.

"В том то и дело, что там (во Временном правительстве) были, быть может, одни из "лучших людей страны". Были ли они "лучшими" в христианском понимании? Нет, поскольку не обладали православной системой ценностей, мышлением и пр. и пр. Та же самая картина - в Учредительном собрании. Понимаю, что вам это не кажется важным.", -пишете вы. Да, действительно, мне кажется важным не это. А сохранение жизни людей. Кстати, вот и еще одно сходство тоталитаризма с религией: политики-экстремисты точно так же во главу угла ставят не сохранение для простых людей "временного существования"(копирайт - anna_z), а некие высшие идеалы. Для вас это мифическая загробная жизнь, для них - мифическая мировая революция, свобода, равенство, братство etc.

"Тоталитарные режимы паразитируют на религиозном сознании.", -еще один ваш тезис. Что ж, можно сказать и так. А можно - так: и религия, и тоталитарные режимы паразитируют на одном и том же, то есть на стремлении людей к некой высшей истине, не требующей доказательств, на желании людей верить, а не думать, на их желании иметь или "отца небесного" или "отца всех народов".

                


Миф о жизни после рождения
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:40 10.11.2003
Макс123, Вы писали:
> что вы называете "временным существованием", а нормальные люди - ЖИЗНЬЮ.

Пардон, что вмешиваюсь.

Вобщем-то никто не против.
"Живи себе, нормальненько. Есть повод веселится" (С) Высоцкий.
До срока.

>Для вас это мифическая загробная жизнь, для них - мифическая мировая революция, свобода, равенство, братство etc.

С точки зрения эмбриона постнатальное существование - тоже мифично.
Как проверить-то? Обратно никто, вроде, не возвращался. Сколько не посылали. ;)
IMHO, самые крутые из нас дозрели до состояния плода.

>...на стремлении людей к некой высшей истине, не требующей доказательств, на желании людей верить, а не думать

Ты в самом деле думаешь, что ВЕРА мешает думать????

                


Re: Миф о жизни после рождения
Макс123, ? - 23:11 10.11.2003
То, что вера мешает думать - это и есть главный ее недостаток. Именно на этой почве возникает и межрелигиозная рознь, и нежелание в ряде случаев признавать очевидные факты, поскольку они идут вразрез со "святым" писанием. Даже само сомнение в истинности священных текстов - для верующего уже грех. Это ли не помеха для мышления?

(Остальные тезисы вашего выступления, Александр, я оценил. Забавно, спасибо.)

                


А что помогает? :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:19 11.11.2003
> То, что вера мешает думать - это и есть главный ее недостаток.

Ах, оставьте! :) Такое занятие как "думать" зависит исключительно от конкретной личности. Назовите мне, пожалуйста, а что помогает думать?

                


То, что не мешает :-))
Макс123, ? - 17:57 11.11.2003
Я написал, что мешает думать: наличие догм, которые не подлежат критическому анализу. А помогает каждому свое.

                


Без догм!!!
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:27 11.11.2003
Макс123, Вы писали:
> Я написал, что мешает думать: наличие догм, которые не подлежат критическому анализу.

?????

О! Разговор, похоже, о системе без догм( внесистемных понятиях). Полной и непротиворечивой !!! ;)

Гёдель с Тьюрингом отдыхают.

P.S Не уговориваю тебя почтать Библию.
Вторую(?) теоремму Гёделя почитай. ;)

                


Ах, ленивый Гедель!
pasha_z, православный - 19:20 11.11.2003
> P.S Не уговориваю тебя почтать Библию.
> Вторую(?) теоремму Гёделя почитай. ;)

Не, Гедель все-таки ученый. Скажут - его теорема есть торжество разума, который, конечно, видит границы в мат. логике, но ведь видит строго математически, доказательно, рационально. А о других простых материях (как-то о Боге) разум давно уже составил ясную картину. :)

Не мог и не хотел старик Гедель пахать на все фронта. :)

Лучше посоветуем брату Хайдеггера почитать. Чтобы маленько засумлевался товарищ в разуме и не только в своем. Тем более, дорогой Макс123, г-н Хайдеггер никак не проповедует христианство (по крайней мере открыто), так что даже и не скучно для вас читать будет.

Еще философы хорошие есть, но это к Анне Я.

                


Коэффициент Промысла. :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:45 11.11.2003
Знаешь Паш, есть у меня такой фантазм.

Вдруг, когда нибудь люди докумекают - что есть общего в:
1.Цветке
2.Звезде
3.Человеке
4. Всем остальном.

Поймут, как все это рождается, развивается и гибнет. Взаимодействует меж собой.
И тут обнаружится. Во всех рассчетах присутствует некий Коэффициент. Без него - все разваливается, летит ко всем чертям.
А с ним.... Он всегда принимает НУЖНОЕ значение.
Тот, кто увидит его - поймет правильно - как еще одну легкую улыбку Господа.
А другие?
Ладно потребители. Будут летать к звездам, уверенные, что Ученые открыли БОГА. Ну, это не повод отрывать рыло от кормушки.

А эти высоколобые ученые-эпигоны? Сами не способные ни на что. Не разу так и не обратившие внимания на Улыбку Господа...

Они же решат что поймали Бога за хвост....

Ума не хватит понять очевидное. Хвост - это не у БОГА...

                


Re: Коэффициент Промысла. :)
pasha_z, православный - 20:18 11.11.2003
Хорошо пишешь, Александр!

> Знаешь Паш, есть у меня такой фантазм.
>
> Вдруг, когда нибудь люди докумекают - что есть общего в:
> 1.Цветке
> 2.Звезде
> 3.Человеке
> 4. Всем остальном.

Уже докумекиваются. С трудом, пыль застилает глаза, а ОНО ускользает... Саша, ну подожди еще 500 лет :).

> И тут обнаружится. Во всех рассчетах присутствует некий Коэффициент. Без него - все разваливается, летит ко всем чертям.

Вот-вот. Че то ведь есть, что придает всему то, что оно есть. ЕСТЬ!!! Вот ключевое слово, от которого попляшем эти 500 лет. Если все не накроется раньше...

> А эти высоколобые ученые-эпигоны? Сами не способные ни на что. Не разу так и не обратившие внимания на Улыбку Господа...
>
> Они же решат что поймали Бога за хвост....
>
> Ума не хватит понять очевидное. Хвост - это не у БОГА...

Тут мы вступаем на зыбкую почву обсуждения того, что еще не постигли. Вот и узнаем тогда. Только оно опять ускользнет, я боюсь. Сможем думать ли по-другому? Если щас не можем - сможем тогда?

А где мы будем с тобой? А?

                


Умение не ждать...
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:38 11.11.2003
pasha_z, Вы писали:
> > Уже докумекиваются. С трудом, пыль застилает глаза, а ОНО ускользает... Саша, ну подожди еще 500 лет :).

Хы. Не так давно понял - можно НЕ ждать. Все четко объяснено ( сделано ясным) Угадай где :)
Рука протянута. Тянусь к ней.

> Вот-вот. Че то ведь есть, что придает всему то, что оно есть. ЕСТЬ!!!
И тут все сказано...
ОН - есть БОГ
БОГ - есть ЛЮБОВЬ

Без этого "Есть" ничего нету.

Гм, как мат.символами передать:
Все сущее - функция от Промысла. ;)

>
> > Вот и узнаем тогда.

Конечно, прогностика штука скользкая. Просто экстраполирую.
>
> А где мы будем с тобой? А?

Во-во. Только это практически и важно.

                


Re: Без догм!!!
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:39 11.11.2003
> О! Разговор, похоже, о системе без догм

Ага, о ней родименькой... Блин, тысячный раз уже подобный разговор в это упирается...
Дык, а ведь всё верно! Догмы мешают думать - т.е. если думаешь, то они возникают и мешают, растудыть их. А если не думаешь (или хотя бы О НИХ не думаешь) - то и не мешают! :) Главное, надо думать осторожно так, обходя всё мешающее... :)

                


Re: То, что не мешает :-))
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 18:13 11.11.2003
> Я написал, что мешает думать: наличие догм, которые не подлежат критическому анализу.
Типа теории эволюции... теории о несуществовании души и загробной жизни... теории о несуществовании Бога... теории о зомбированности верующих... :)

                


Re: То, что не мешает :-))
anna_z, православная - 18:10 11.11.2003
Помогает думать, прежде всего, знание. В том числе знание законов того мира, в котором мы живём. Мешает вам мыслить знание закона всемирного тяготения, Ома, и сотни прочих законов? Помогает ли размышлять о физике незнание законов физики? Вопрос риторический.
Вот так же и верующим помогает жить и мыслить знание Божественных законов ("догм").

                


Re: То, что не мешает :-))
Макс123, ? - 18:38 11.11.2003
Собрался уж было писать ответы, но...
Нет, скучно опять приводить давно известный арсенал атеистических аргументов и читать в ответ до зевоты знакомые ответы.
Тем более что все это мы обсуждали очень долго и подробно несколько месяцев назад.

Храни вас бог :-)) :-)) :-))

                


Храни вас бог - и Вас тоже
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:24 11.11.2003
Макс123, Вы писали:
> Собрался уж было писать ответы, но...
> Нет, скучно опять приводить давно известный арсенал атеистических аргументов и читать в ответ до зевоты знакомые ответы.

Вот не ожидал, что теория систем Вам до зевоты знакома...
Кто б меня бы так научил....

>
> Храни вас бог :-)) :-)) :-))

Вот за это - спасибо. Лишним - никогда не бывает.

                


Фанатик - поклонник бога(идола) смерти Танатоса
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 23:32 10.11.2003
Макс123, Вы писали:
> Именно на этой почве возникает и межрелигиозная рознь, и нежелание в ряде случаев признавать очевидные факты, поскольку они идут вразрез со "святым" писанием.

Ну нет, только с пониманием (кривым) Св.Писания. А есть еще и Св. Предание. Оно ширше. ;)

>Даже само сомнение в истинности священных текстов - для верующего уже грех. Это ли не помеха для мышления?
>

Не поверишь - ни тени сомнения.
Невероятно, Божественно, практичная штука.
А грех - это буквально - ПРОМАХ, ошибка.
Не хочу ошибаться. Тем более - фатально.

внимание :
IMHO,

Вера есть ДАР соответствия безошибочному промыслу Господа

P.S. Почитай Гёделя.(математик такой) Забавно мужик пишет.
Мне семинарист Антон насоветовал. Я в восторге.

                


Как материалист материалисту
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:52 10.11.2003
> Впрочем, я не слишком удивлен. Давно уже замечаю общие черты между религией и различными политическими тоталитарными режимами:
>
Далее по списку.
Все так.
И все - следствие малости, ничтожности Веры...

IMHO - Вообще, все дурное в Мире - следствие этой ничтожности, недостаточности.

                


Религия всегда больше идеологии
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:23 10.11.2003
Со всем вплоть до нижеследующего согласен, потому скипаю. Теперь дальше:

> Давно уже замечаю общие черты между религией и различными политическими тоталитарными режимами:

Вообще-то логичнее поставить в обратном порядке...

> наличие некой абсолютной, не подлежащей сомнению истины

Разница в том, что за конкретно "некая"... Пафос любой тоталитарной идеологии несомненно "религиозен" по своей сути, это тыщу раз обговорено. Но есть и очень серьезная разница, вытекающая из того, где помещается та самая истина - на земле или на небе. В результате даже в тех случаях, когда религия становится государственной идеологией в самом нетерпимом варианте, мы наряду со сходством будем иметь и различия. Средневековые "христианские" режимы Востока и Запада были нетерпимы к инакомыслию ничуть не меньше коммунистических или нацистских? Да! Но не только этим всё исчерпывается. Возьмем, например, коммунистическую идеологию - у нее был свой пантеон "мучеников", но не было и быть не могло "преподобных". В религиозной сфере (христианской прежде всего) всегда существует нечто, не укладывающееся в простую схему тоталитарной идеологии. Например, идеал монашеской жизни, суть которой во всецелом посвящении себя молитве, совершенно не нужен режиму. Жрец культа (публичный) - еще нужен, а отшельник на фига нужен?.. Однако, для религии сие очень важный и неотъемлемый момент, ибо "польза" тут лежит выше и за пределами этого мира и этого времени. Т.е. на чисто внешнем уровне, увы (таков падший мир) религиозный гос. режим может быть ничуть не симпатичнее идеологического, но на внутреннем - первый гораздо шире и никогда не исчерпывается внешним.

                


Re: Религия всегда больше идеологии
Макс123, ? - 22:22 10.11.2003
Владимир, вы уж меня простите, но суть первой части вашего послания сводится к следующему: да, я признаю, что и в тоталитаризме, и в религии есть некие абсолютные, непререкаемые истины, но разница в том, что наши истины истинные, а ихние - нет. Браво! Необычайно сильный аргумент.
"идеал монашеской жизни, суть которой во всецелом посвящении себя молитве, совершенно не нужен режиму. Жрец культа (публичный) - еще нужен, а отшельник на фига нужен?", - дискутируете дальше вы.
- Ой, оказывается, между тоталитаризмом и христианством не только сходства, но и некоторые отличия имеются? - удивляюсь я.

Да и то, отличия-то косметические. НИИ марксизма-ленинизма - чем вам не Афонский монастырь? :-))

                


Re: Религия всегда больше идеологии
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:46 11.11.2003
> суть первой части вашего послания сводится к следующему: да, я признаю, что и в тоталитаризме, и в религии есть некие абсолютные, непререкаемые истины, но разница в том, что наши истины истинные, а ихние - нет. Браво! Необычайно сильный аргумент.

Браво! Переврать слова собеседника, а потом их высмеять - необычайно сильный полемический прием. Читайте Чапека.

Вот оригинал (простите, что пришлось прибегнуть к самоцитированию): "Но есть и очень серьезная разница, вытекающая из того, где помещается та самая истина - на земле или на небе."

А вот это уже просто факт. Религиозные учения (особливо монотеистические) помещают источник истины "на небо", т.е. вне мира сего. Идеологии типа фаш. и ком. провозглашают иные ориентиры - национальные, классовые етк, и чаще всего обосновывают их "научно", и достижение "истины" декларируется в земной перспективе. Читайте внимательнее, и не будет недоразумений.

>> идеал монашеской жизни, суть которой во всецелом посвящении себя молитве, совершенно не нужен режиму. Жрец культа (публичный) - еще нужен, а отшельник на фига нужен?

> - Ой, оказывается, между тоталитаризмом и христианством не только сходства, но и некоторые отличия имеются? - удивляюсь я.

Браво! Именно это я и хотел сказать. Религия (особенно при полной или частичной смычке с властью) включает в себя и идеолгогию, но никогда только ею не исчерпывается.

> Да и то, отличия-то косметические. НИИ марксизма-ленинизма - чем вам не Афонский монастырь? :-))

Практически ничем.

                


Денатурат - тоже выпивка
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:48 10.11.2003
Макс123, Вы писали:
> Да и то, отличия-то косметические. НИИ марксизма-ленинизма - чем вам не Афонский монастырь? :-))

- Бомба тоже машина, но на ней на дачу не съездишь (c) о.Савва

                


Re: Денатурат - тоже выпивка
Макс123, ? - 23:15 10.11.2003
:-))
Люблю людей с чувством юмора. Это само по себе уже признак ума.

А вот и вам забавная цитатка:
Бог в игре с людьми так несерьезен,
а порой и на руку нечист,
что похоже, не религиозен,
а возможно, даже атеист.
(И. Губерман)

                


Re: Денатурат - тоже выпивка
pasha_z, православный - 04:44 11.11.2003
> Бог в игре с людьми так несерьезен,
> а порой и на руку нечист,
> что похоже, не религиозен,
> а возможно, даже атеист.

Разумеется, атеист, если под этим понимать отсутствие чего-то более высшего, чем Он сам. А-теизм Бога = нет Бога над Богом.

                


Губерман
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 23:44 10.11.2003
Неточная цитата из него-же, (по- моему)

-"А Богу должно быть забавно,
Что кто-то не веритв него"

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
Nikolay, Правосланый - 04:22 09.11.2003
anna_z, Вы писали:
> 1. Чем отличается. абсолютная монархия от других форм власти? В православном государстве (каковым была некогда Россия), это гарант Православия, это власть, оптимальная для удержания граждан от апостасии и скатывания общества к формам власти, не только не удерживающим людей от греха и безбожия, но напрямую к ним толкающим.

Интересно есть ли какая-нибудь связь между этим сообщением
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068326970

И тем, цто вы писали здесь? :)
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068186893

> 3. Насчёт интеллигентности - разговор особый. Думаю, здесь ему не место. Можно продолжить позже в отдельной ветке. Разговор очень интересный, если не сведётся к обмену фразами типа "Сам интеллигент! - От такого слышу!" :)

Нет, в отдельной ветке не нужно.

Подлинное значение Ленина и ленинизма можно понять только в контексте истории извечной борьбы русской интеллигенции против своего собственного государства. Ленин - "зеркало русской интеллигенции", выразитель ее самых радикальных мечтаний, направленных на насильственный слом государства и на столь же радикальное переустройство социального миропорядка.
... Ленин не свалился на Россию как снег на голову. Нигилизм Ленина по отношению ко многим политическим, социальным и культурным традициям России был практической реализацией идей не одного поколения ниспровергателей этих традиций. Ленин лишь довел до логического конца то, что не осуществили предшествовавшие ему борцы с самодержавием, - казнь царской семьи, например.
...Родители Ленина не отбирали у своих детей запрещенных книг, в коих фигурировали сочинения самых радикальных, контролируемых и запрещенных цензурой авторов - Писарева, Чернышевского и других, - опять же по неписаной интеллигентской традиции. И тог - дети постепенно начинают заражаться "передовыми" взглядами, протестовать против существующего порядка вещей, протестовать еще неосознанно, не зная толком ничего о жизни. Первая форма протеста - игнорирование церкви.
По воспоминаниям Крупской, "к пятнадцати годам у Владимира Ильича сложилось уже твердое убеждение, что религия - это выдумка людей, сознательный или бессознательный обман. И пятнадцатилетним мальчиком он сорвал у себя с шеи крест и далеко забросил его".
...Принадлежать к какой-либо революционной партии и подвергнуться за это тюремному заключению или ссылке было для дореволюционного интеллигента таким же предметом гордости, как для обывателя брежневских времен - обладание дефицитными товарами, контрамарки в Большой театр и возможность ездить за границу или как наличие шестисотого "Мерседеса" для нового русского.
Быть монархистом было просто неприлично. Выдающийся русский философ Иван Ильин одну из главных причин крушения монархии в России справедливо углядел в остром дефиците монархического правосознания.
... Мысли о возможности переступить через всякие моральные принципы, о готовности принести в жертву борьбе против "самовластия" бесчисленные человеческие жертвы - завладели умами тысяч интеллигентов еще в ХIХ веке. Яркое тому свидетельство находим в автобиографии видного деятеля революционного народничества 70-х годов ХIХ века Владимира Дебогория-Мокриевича. Вспоминая о реакции революционной молодежи на процесс "Народной расправы" Сергея Нечаева...

Хотя я не думаю, что слово интеллигент должно быть ругательным.

Сам интелигент! :)
http://saturday.ng.ru/deeds/2000-04-22/1_mirror_lenin.html

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
anna_z, православная - 11:43 09.11.2003
Nikolay, Вы писали:
> Интересно есть ли какая-нибудь связь между этим сообщением
> http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068326970
>
> И тем, цто вы писали здесь? :)
> http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068186893
>
А какая вам нужна связь? Я написала своё мнение по вопросу, который вы задали. Но вас это, кажется, не заинтересовало.
В личности Ленина сомнений у меня нет, равно как и у любого мыслящего человека ("интеллигента" :) ). Вам показалось, что я защищаю Ленина? Ничуть. А вот обвинять в революционном перевороте одну лишь интеллигенцию - думаю, слишком смело. Это верно, но лишь отчасти.

> Быть монархистом было просто неприлично. Выдающийся русский философ Иван Ильин одну из главных причин крушения монархии в России справедливо углядел в остром дефиците монархического правосознания.

Этот дефицит был только в кругах интеллигенции? Не думаю!

> ... Мысли о возможности переступить через всякие моральные принципы, о готовности принести в жертву борьбе против "самовластия" бесчисленные человеческие жертвы - завладели умами тысяч интеллигентов еще в ХIХ веке. Яркое тому свидетельство находим в автобиографии видного деятеля революционного народничества 70-х годов ХIХ века Владимира Дебогория-Мокриевича. Вспоминая о реакции революционной молодежи на процесс "Народной расправы" Сергея Нечаева...
>
Согласна. И что дальше?
Все знают, с чего начинался коммунизм и как он развивался. Не об этом речь.

> Хотя я не думаю, что слово интеллигент должно быть ругательным.
>
> Сам интелигент! :)
> http://saturday.ng.ru/deeds/2000-04-22/1_mirror_lenin.html

Да, я тоже не думаю. Но пока для меня оно скорее ругательное, увы.

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
Nikolay, Правосланый - 04:47 10.11.2003
anna_z, Вы писали:

> > Интересно есть ли какая-нибудь связь между этим сообщением
> > http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068326970
> > И тем, цто вы писали здесь? :)
> > http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1068186893
> >
> А какая вам нужна связь?
Я же думал, что это Паша "преобразился" ! :)
> Я написала своё мнение по вопросу, который вы задали. Но вас это, кажется, не заинтересовало.

Ну, почему же НЕ заинтересовало? Правда ни совсем по вопросу, но...
Просто я в "шоке" был не находя ничего общего между двумя сообщениями.
Вот например про временное правительство и массонство очень интересно я думаю. :)

> В личности Ленина сомнений у меня нет, равно как и у любого мыслящего человека ("интеллигента" :) ). Вам показалось, что я защищаю Ленина?
Ничуть. Мне показалось, что Паша глупостей написал говоря о том, что коммуниз(социализм) ничем не хуже монархии(той, которая была в России).

>А вот обвинять в революционном перевороте одну лишь интеллигенцию - думаю, слишком смело. Это верно, но лишь отчасти.
>Быть монархистом было просто неприлично. Выдающийся русский философ Иван Ильин одну из главных причин крушения монархии в России справедливо углядел в остром дефиците монархического правосознания.
> Этот дефицит был только в кругах интеллигенции? Не думаю!

Вроде никто так не сказал. Просто та статья, которую я привёл о интеллигенции.
http://saturday.ng.ru/deeds/2000-04-22/1_mirror_lenin.html

А вот кажется та статья Ильина о которой идёт речь.
> (Иван Ильин одну из главных причин крушения монархии в России...)
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/137.htm
>
> > ... Мысли о возможности переступить через всякие моральные принципы, о готовности принести в жертву борьбе против "самовластия" бесчисленные человеческие жертвы - завладели умами тысяч интеллигентов еще в ХIХ веке. Яркое тому свидетельство находим в автобиографии видного деятеля революционного народничества 70-х годов ХIХ века Владимира Дебогория-Мокриевича. Вспоминая о реакции революционной молодежи на процесс "Народной расправы" Сергея Нечаева...
> >
> Согласна. И что дальше?
Просто цитата! :)
(на тему "Интеллигенция")

> > Хотя я не думаю, что слово интеллигент должно быть ругательным.
> > Сам интелигент! :)
> > http://saturday.ng.ru/deeds/2000-04-22/1_mirror_lenin.html
Опс! Sorry. Я же думал - это Павел писал :)

> Да, я тоже не думаю. Но пока для меня оно скорее ругательное, увы.
Горе той стране, в которой слово "интеллигент" и слово "демократия" будут ругательными. (А. Солженицын)

                


Re: Чем отличается абсолютная монатрхия от ... ?
pasha_z, православный - 18:31 10.11.2003
> Я же думал, что это Паша "преобразился" ! :)

Ща...

                


Поправочка
Александр С., православный - 11:42 10.11.2003
Горе стране, где ругательными стали слова "демократ" и "патриот",- сказал АИС в 1989 году. Отличие весьма существенно, по-моему.

                


Re: Поправочка.
Nikolay, Правосланый - 05:45 11.11.2003
Александр С., Вы писали:
Поправочка:
> Горе стране, где ругательными стали слова "демократ" и "патриот",- сказал АИС в 1989 году. Отличие весьма существенно, по-моему.

:) Отличие навертное есть, ошибочка-с. :)
Хотя и не очень грубая я думаю.
Я считаю, что интеллигент должен быть патриотом.
Вольнодумец ещё не есть человек мыслящий.
И ещё не совсем интеллигент скажем. :)

А. Солженицын в книге "Россия в обвале пишет:
«Демократы» и «патриоты» полосовали друг друга бранью вместо того, чтоб объединиться против живучего, изворотливого коммунизма и комсомольства. И те и другие органически не были на то способны. Горе стране, где слова «патриот» или «демократ» считаются бранью...
А за это время коммунистическая номенклатура успешно пересоставлялась в «номенклатуру демократическую», коммерческую и вместе со сметливыми, ещё вчера никому в стране не известными хапугами — овладевала постами, капиталами. И после удачно выигранного времени только и могла благодарно кивнуть противоборцам на две растеснённые обочины: «Спасибо за вашу Распрю!»

                


Re: Поправочка. P.S.
Nikolay, Правосланый - 06:03 11.11.2003

> А. Солженицын в книге "Россия в обвале пишет:
> «Демократы» и «патриоты» полосовали друг друга бранью вместо того, чтоб объединиться против живучего, изворотливого коммунизма и комсомольства. И те и другие органически не были на то способны. Горе стране, где слова «патриот» или «демократ» считаются бранью...
> А за это время коммунистическая номенклатура успешно пересоставлялась в «номенклатуру демократическую», коммерческую и вместе со сметливыми, ещё вчера никому в стране не известными хапугами — овладевала постами, капиталами. И после удачно выигранного времени только и могла благодарно кивнуть противоборцам на две растеснённые обочины: «Спасибо за вашу Распрю!»

P.S.
Каких демократов он имеет виду мне трудно понять. По моему всё было "схвачено".
Такие кружковцы-демократы, как Чубайс всё неплохо рассчитали. возможно, что с чьей-то подсказки. Давно говорят, что г. Чубайс, является членом одной из масонских лож(трехсторонней комиссии кажется)
Но в чем-то Солженицын все таки мне кажется прав.

                


Re: Поправочка. P.S.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:27 11.11.2003
> Давно говорят, что г. Чубайс, является членом одной из масонских лож

Экая проблема, языком болтать - не мешки ворочать. Хотите, я щас и про Вас это скажу? :)
Только не надо говорить, что Вы не масон - який же масон скажет, что он масон? :) Конечно, скажет, что нет. Знаем мы их... :)

А если серьезно, то передача "слухов", которые Вы не можете серьезно подтвердить, в число самых порядочных занятий не входит. Желательно от сего воздерживать ся.

                


Re: Поправочка. P.S.
Nikolay, Правосланый - 20:39 11.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Давно говорят, что г. Чубайс, является членом одной из масонских лож
>
> Экая проблема, языком болтать - не мешки ворочать.

А кто он вам? Можете за него поручиться?

> Хотите, я щас и про Вас это скажу? :)
> Только не надо говорить, что Вы не масон - який же масон скажет, что он масон? :) Конечно, скажет, что нет. Знаем мы их... :)

Что я Вам плохого сделал? ... :(
>
> А если серьезно, то передача "слухов", которые Вы не можете серьезно подтвердить, в число самых порядочных занятий не входит. Желательно от сего воздерживать ся.

Воздерживать (ся) значит...
Подозрения, что Чубайс - масон возникли лично у меня без всяких статей и интернета , когда его постоянно посылали на запад "выбивать" транши для России.

Цитата:
"А начиналось все в 1985 году. На экономическом факультете ЛГУ, где работал тогда Анатолий Чубайс, был создан клуб "Перестройка". По статусу клуб был дискуссионный, а по сути - предназначенный для стратегического планирования русской истории на ближайшие десятилетия. Именно из недр этого клуба, так или иначе, вышла вся будущая команда Анатолия Собчака, а впоследствии и ведущие кремлевские кардиналы Чубайс, Кох, Степашин, Патрушев и его заместитель по ФСБ Черкесов, вице-премьер в примаковском правительстве Клебанов. В Питере училась и Валентина Матвиенко, многие годы там проработал министр здравоохранения Шевченко - процент петербуржцев во власти значительно превышает аналогичный показатель любого другого города. И все эти люди заявили о себе в первые годы перестройки. Интересно, что очень скоро в клубе произошел раскол - остались в нем только наиболее радикальные "реформаторы". Сочувственные публикации о молодых экономистах появлялись во всей питерской молодежной прессе, в том числе и в газете "Смена", возглавлявшейся тогда Геннадием Селезневым - довольно либеральным по тем временам.
...Многие недоверчиво скажут: прямо каких-то масонов вы из них сделали. Может быть недоверие этого скептика несколько поколеблется, когда он узнает, что одной из первых выставок, состоявшихся в Казанском соборе (тогда еще музее религии и атеизма) после победы Собчака на выборах мэра, была выставка масонской символики - самая подробная и основательная за все постперестроечное время. В недрах городских хранилищ, как выяснилось, хранилось множество масонских документов"....."

Вот интересная статья:
- И все-таки Чубайс победил?
- Временно. Он поставит энергосистему России на грань разрушения, а падение надежности энергоснабжения, рост тарифов и отключений вынудит народ бороться за свои права и менять будущее.
- Зачем Чубайс это делает?
- Чубайс руководитель корпорации и реализует ее интересы, пользуясь
фактическим самоустранением государства.
http://www.aif.ru/online/aif/1193/06_02?print


ВСЕ ВАЖНЕЙШИЕ РЕШЕНИЯ В США ПРИНИМАЮТСЯ В ЗАКРЫТЫХ КЛУБАХ

Закрытые, полусекретные, тайные общества - что это? Прообраз международного
правительства при будущем режиме Нового Мирового Порядка? Инструмент в руках
американских стратегов? Или же сами стратеги являются послушным орудием в руках
подлинных хозяев мира?
С этими вопросами МК.RU обратился к экспертам.
Александр ДУГИН, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер партии Евразия :
При устройстве Бильдерберга была взята за основу структура масонских клубов. Как
и в масонстве, функция этого клуба заключалась в том, чтобы служить площадкой для объединения тенденций и социальных групп, которые в обычной жизни столкнуться не могли.
И Бильдерберг, и Трилатераль - реальность. Более того, наши атлантисты, западники, стронники западоцентричного мира в них учавствуют (в частности, Чубайс является членом Бильдербергского клуба, а Явлинский и Караганов - членами Трехсторонней комиссии). Эти организации созданы на деньги американцев, управляются американцами. На мой взгляд, Мировое Правительство есть некий филиал Соединенных Штатов Америки, и служит он исключительно американизации мира.
http://www.mk.ru/numbers/320/article10718.htm

"Орденскую организацию возглавляет одно из высших должностных лиц государства в период исполнения им своих обязанностей, говорится далее в разделе Статут.
Лица, награждённые Орденом первой степени, как правило, входят в Капитул
ордена".
Кто из высших должностных лиц России ныне возглавляет орден сказать трудно, но
некоторый ответ на него здесь имеется. Этот сборник документов, альманах, издан
в 1994 году. На одной из фотографий, помещённых здесь (опущена, ред.), видим
г-на Чубайса, сидящего за столом (с. 19). По правую руку от него, попутно заметим, сидит Федосеева-Шукшина, далее кинорежиссер С. Соловьев, затем П. Бунич, еще далее г-н В. Неверов, наш доблестный рыцарь, разоривший доверившихся ему старушек и прочих бюджетников, то есть скромных наших тружеников, что создавали нашу страну. Здесь же на фотографии г-н Шаккум, что
был кандидатом в президенты на последних выборах, и академик Шаталин, ныне покойный. Нелишне будет заодно упомянуть, что председателем правления ордена
назван г-н П. Бунич (с. 16).
Но перейдём к "Уставу", Он утверждён "учредительным собранием. Протокол 1 от 23 июня 1993 года". Сам же "Устав" "зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 12 августа 1993 г. Свидетельство о регистрации 1879".
В уставе первой строкой сообщается: "Общественная организация 'Общественный комитет по наградам Орден Орла', далее по тексту Комитет, является добровольным общественным объединением граждан, участвующих в конкурсе и доказавших право на признание заслуг их деятельности, объединившихся на основе общего интереса для дальней шей организации соревнования в условиях рыночной
экономики, награждения достойных".
http://www.russia-talk.com/orden.htm
-----------------
Уменя скажем такие аргументы. Можно и еще поискать.
А у Вас какие если не секрет? :)

                


Re: Поправочка. P.S.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 21:21 11.11.2003
> А кто он вам? Можете за него поручиться?

Не понЯл, с какой радости я за кого-то должен поручаться? Я не адвокат ни Чубайса, ни Петрова, ни Сидорова. Просто голословных слухов не люблю. Патриарха нонешнего тоже некоторые "церковные товарищи" давно в жидовствующие записали, даже книга такая есть. Потому и грю - языком болтать легко.

> > Хотите, я щас и про Вас это скажу? :)

> Что я Вам плохого сделал? ... :(

Не хотите - не скажу, нет проблем :)

> Подозрения, что Чубайс - масон возникли лично у меня без всяких статей и интернета , когда его постоянно посылали на запад "выбивать" транши для России.

Сурьезные подозрения. Вот какия дураки-масоны! Просто так России денег нипочем не ссудят, а подошлешь к ним нашего, но масона, глядишь клюнут да дадут. :)

> "А начиналось все в 1985 году. На экономическом факультете ЛГУ, где работал тогда Анатолий Чубайс, был создан клуб "Перестройка". По статусу клуб был дискуссионный, а по сути - предназначенный для стратегического планирования русской истории на ближайшие десятилетия.

Класс! Тайный стратегический госплан на экофаке ЛГУ... Боюсь, что мне не очень-то хочется всерьез проникать в эту захватывающе интересную историю.

> Именно из недр этого клуба, так или иначе, вышла вся будущая команда Анатолия Собчака, а впоследствии и ведущие кремлевские кардиналы Чубайс, Кох, Степашин, Патрушев и его заместитель по ФСБ Черкесов, вице-премьер в примаковском правительстве Клебанов.

ПонЯл. Антипитеризм. Одни считают еврейские фамилиии в элите, другие украинские, третьи питерские... Причем, всегда результат налицо и очень красноречивый (для тех, кто "понимает").

> В Питере училась и Валентина Матвиенко, многие годы там проработал министр здравоохранения Шевченко

А так как Питер - городок маленький, то не могли же они не иметь отношения к клубу на экофаке ЛГУ! Конечно, не могли.
-- Шура, золото в гирях!

> процент петербуржцев во власти значительно превышает аналогичный показатель любого другого города.

Ба! Даже Москвы?.. ))))))
Ой, мама, а еще ж и Путин... Как это Вы его пропустили??

> - И все-таки Чубайс победил?
> - Временно. Он поставит энергосистему России на грань разрушения

Ага, вон недавно масоны даже в США энергосистему дискредитировали неслабо...

> а падение надежности энергоснабжения, рост тарифов и отключений вынудит народ бороться за свои права и менять будущее.

Менять - это больше по части КПРФ. Тоже масоны? Я предполагал... :)

> С этими вопросами МК.RU обратился к экспертам.
> Александр ДУГИН, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер партии Евразия :

О, нашли эксперта, прости Господи...

> По правую руку от него (Чубайса), попутно заметим, сидит Федосеева-Шукшина

Мама родная! И сию народную любимицу масоны сманили? Горе нам, горе... Пора, видать, всенародно в масоны итить, во заживем яко сыр в масле :)

> Уменя скажем такие аргументы. Можно и еще поискать.
> А у Вас какие если не секрет? :)

Не поверите, но никаких! просто ни единого!