Гостиная

Предлагаю лирическую тему :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 13:36 21.11.2003
Предлагаю поделиться: какие книги оказали на вас большое влияние? Какие книги наиболее запомнились? Что вы больше всего перечитывали? Что бы вы хотели, чтобы в будущем прочли ваши дети?

Я: пожалуй, больше всех перечитываний было у книги Сигрид Унсет "Улав, сын Аудуна, из Хествикена".

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
StanB., православный из РПЦ - 23:09 25.11.2003
Не понимаю, а зачем вообще книжки читать? Только уход от реальности и распаление воображения.

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 12:56 26.11.2003
> Не понимаю, а зачем вообще книжки читать? Только уход от реальности и распаление воображения.
Видимо, Вы имеете в виду художественную литературу (Евангелие, думаю, читаете).
Ну что ж... раз уж Вы достигли такой высоты, что чтение художественной литературы отвлекает Вас от непрестанной молитвы... дерзайте!

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Ира Иванова, Православная - 17:08 24.11.2003
Ну почему никто не вспомнил Льюиса, Честертона и Толкиена?
Вот кого я люблю :) После Достоевского. А Достоевского после Пушкина. :)

                


Толкинизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:16 24.11.2003
Ира Иванова, Вы писали:
> Ну почему никто не вспомнил Льюиса, Честертона и Толкиена?
> Вот кого я люблю :) После Достоевского. А Достоевского после Пушкина. :)

К Толкиену у меня особое отношение. Переболел толкинизмом задолго до начала его массовой эпидемии.
Он великолепен. Пусть его мирок - размером с Владимирскую область...
Лист работы Никля (Мелкина в некоторых преводах) - до сих пор шибко нравится.
А Льюс для меня слишком дидактичен...

                


Re: Толкинизм
Innokenty, православный - 09:30 25.11.2003
Позвольте с вами чуть-чуть не согласиться. Во-первых, я бы не стал применять слово "переболел" к Толкиенизму, поскольку не отношу сие занятие к группе, так сказать, подростковых "ветрянок". Во-вторых, я не могу согласиться с вашим описанием Толикеновского "мирка" - должно быть, вы просто не очень хорошо представляете себе его масштабность, насыщенность и детальную проработанность.
Насчет Клайва Льюиса. А что значит "дидактичен"?

                


Про бурят забыл
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:24 25.11.2003
Innokenty, Вы писали:
> так сказать, подростковых "ветрянок"
Болезнь на некотоом уровне понимания - есть кризис адаптации к новым условиям среды (как минимум мняется та часть, что зовется организмом ;) )

Мнится мне, я прочитал Толкиена, все что выходило на русском. Еще до офицальных изданий. На ксерокопиях.
(Все равно перевод В.Муравьева - лучший из всех)

>...масштабность, насыщенность и детальную проработанность.

О да. Он очень детален. Образец этой великолепной силы непотиворечивости. Убежден - так творить может только истинный христианин. Со-творчество ученика Господа. Убежден, что "Лист работы Никля" - во многом автопортрет ( но не автобиография)
А вот масштабность....
Он истинный английский джентельмен.
Не помню, кто сказал.
Венец Творения
Мужчина
Белый
Протестант.
(знаю- знаю, Толкиен - католик)
Европа + Ближний Восток.- его основной мифологический базис
Не уверен что он смог бы сохранить свою детальность, внеся в картину мира Бурятскую мифологию(к примеру)
Не уверен, что подобная синкретика - вообще в силах человеческих.

> Насчет Клайва Льюиса. А что значит "дидактичен"?
IMHO.
Он сначала думал - что надо сказать
А потом как сказать.
Конструировал. А Толкиен - выращивал.

                


Re: Про бурят забыл
Innokenty, православный - 09:24 26.11.2003
Насчет перевода Муравьева - не совсем согласен; есть не менее хорошие (а в чем-то, может, и получше).
Про бурят. :) Интересно, а есть пример такого глобального синкрета в творчестве какого-нибудь другого автора?

                


Слова народные. Исполняет -автор
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:03 26.11.2003
Innokenty, Вы писали:
> Насчет перевода Муравьева - не совсем согласен; есть не менее хорошие (а в чем-то, может, и получше).
>
Дело вкуса. У меня нет никакой возможности сравнивать с языком оригинала.

> Про бурят. :) Интересно, а есть пример такого глобального синкрета в творчестве какого-нибудь другого автора?

Автора такого - не знаю.
Но сама мифология того или иного этноса - великолепна. В том числе и Бурятская. ;)
Она и эпична и лирична одновременно!
Прикинь, персоонажик.... Верблюд- Кусака. Плюнул три раза ( перед смертью) желтый белый и черный плевок гоняются за героем по всему миру. Герой от них бегает, встречается с шаманами разными, на тему - как от плевков избавиться. Канва по ходу вырисовывается.
Плевки меж собой переговариваются, как вернее Героя уделать. Ссорятся., мирятся....
В других вариантах - Верблюд с Героем сначала бьются, потом дружат.

Нет, ну куда там Толкиену с драконами и гоблинами!

                


Re: Слова народные. Исполняет -автор
Innokenty, православный - 09:19 27.11.2003
А что, история действительно интересная! Неплохое фэнтези может получиться! :)))))

                


Лист работы Толкиена
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:59 27.11.2003
А зачем?
Зачем из хорошего делать неплохое ;)
Фольклор - живое дерево.
А фэнтази - репродукция с репродукции в стиле кубизма
(потому что из кубиков, по наработанной схеме ;) )
Толкиен - Гений. Он сумел таки написать Лист.
Привнес в фольклорный базис то - чего там не было.
В эпосе - Мир. Дар позволяет заглянуть за его пределы.
Таких людей мало.

Просто все хотят писать, даже если не умеют.
Все хотят рулить на авто даже если и то и другое им прямо противопоказано.

                


Re: Толкинизм
anna_z, православная - 17:51 24.11.2003
Эх... Прямо даже стыдно признаваться.
Но для меня "слишком дидактичен" - Пушкин.
Признаю, что он великий поэт. Гениальный.
Когда читать его НАДО - читаю.
Когда не обязательно - открою любую книгу любого автора. Но не Пушкина.
Почему так?!
(Вопрос, видимо, риторический. Но меня поразило число людей, ЛЮБЯЩИХ читать Пушкина).

                


Потому что в кайф
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:21 25.11.2003
anna_z, Вы писали:
>
> (Вопрос, видимо, риторический. Но меня поразило число людей, ЛЮБЯЩИХ читать Пушкина).
Почему да почему...
Не потому что - моден
Не потому что - не моден
Потому что в кайф ;)

Если Вам не в кайф - не чтайте. Даже если это в обществе будет считаться неприличным. Всегда можно запомнить пару цитат, что бы эти приличия соблюсти - НО
не приносить себя им (этим идолам общества) в жертву.

Впрочем, что это я ... IMHO, вы и сами все хорошо понимаете.

                


Кстати, ссылка по теме:
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 13:03 24.11.2003
http://zavetspisok.ru/

                


Re: Всем! Всем! Всем!
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 10:00 24.11.2003
У меня есть CD-диск с полным собранием сочинения Лескова. Кто еще хочет почитать? Если будут желающие, я, немного освободясь вскорости по работе, смогу перебросить тексты в Word, "зазиповать" и выслать всем желающим. Только прошу отозваться сразу, поскольку, если даже кто-то один захочет, я сделаю, а если никто не захочет - тогда не буду.
Для меня такая радость - открыть для себя Лескова! Простите, не могу распространиться - почему он так близок оказался и чем - и времени нет и способностей.

                


Колыванский муж
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:46 24.11.2003
Буду очень признателен, если вышлете мне файл с "Колыванским мужем". В сети его нет, в моем ПСС Лескова как назло потерялся нужный том, а в биб-ку мне просто некогда выйти...
Заранее премного благодарен!

                


Re: Романтикам...
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 11:17 24.11.2003
Еще у меня есть "Один под парусом вокруг света" Джошуа Слокама.
Тем, кто не знает - Джошуа Слокам первым совершил одиночное кругосветное плавание. Читала с наслаждением! С радостью поделюсь.

                


Почему я не люблю романтику...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:01 24.11.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> Еще у меня есть "Один под парусом вокруг света" Джошуа Слокама.
> Тем, кто не знает - Джошуа Слокам первым совершил одиночное кругосветное плавание. Читала с наслаждением! С радостью поделюсь.

Ни в коим случае не про книгу. Не читал.

Всегда видел в романтиках какой-то самообман, который передается другим.
Ошибочная мотивация - вплоть до обоснования сиуцида.
Блатная романтика - тоже романтика.

                


Романтика и экстрим
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:38 25.11.2003
Есть у меня друг Витя.
В своих брождениях с Федей Конюховым пересекался.
Говорит о нем с огромным уважением.
Но вот что интересно.
Я себе так разницу между собой, Федей и Витей могу представить.

Федя сам полезет зимой в полынью. Ему это надо.
Я запросто в полынью провалюсь. Но тут же выскочу и побегу домой принимать спирт внутренне и наружно.
Витя тоже сам не полезет и тоже провалится. Вылезет, выжмется. Примет спирт внутрь. И будет сидеть поблескивая ледяной коркой.
Ну не прекращать же рыбалку из-за такой ерунды...

У Вити светлая голова, ироничный склад ума и высшее образование.
Вот не Феде завидую, а Вите.

                


Re: Романтика и экстрим
Sewa, православный - 20:15 25.11.2003
Всегда уважал таких людей, как Ваш Витя. Не за его могучее здоровье, не за его смелость, а за умение принять от жизни все, что бы не случилось, с радостью и восхищением. Вот это люди! Прыгать в прорубь по какому-то внутреннему влечению - тоже хорошо помогает оторваться от принятых стандартов поведения.
Но нечаянно попав туда, против своей воли, нужно обладать великой способностью к радости, что бы не огорчиться, а воспринять это с юмором - уверен, так могут только православные.
С уваженим Сева

                


Re: Кстати о Феде...
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 18:34 25.11.2003
Прочитала его книгу (пополам с женой написанную, т.е. одна часть - о путешествиях - его, а другая - о личном - ее); кроме громадных трудностей, вечно ломающихся механизмах и всякого разного другого, как-то ничего и не вынесла из этой книги. Одно поняла - очень тяжело ему даются путешествия.

И сразу же после его книги прочитала Слокама - это же две большие разницы! У Слокама - радость труда, радость бытия, вся книга очень светлая, написана с чудесным добрым юмором.

Вот такие разные впечатления от прочтения этих двух книг. Не знаю, чем объяснить... :) Наверное, просто люди разные...

Еще момент. Во времена плавания Слокама (1895 г – начало плавания) такого спонсирования, как теперь не наблюдалось, хотя, разумеется, посильная бескорыстная помощь в среде моряков присутствовала и раньше.

                


"Кон-Тики"
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:18 26.11.2003
Очень нравилось в детстве "Кон-Тики"
Потом, уже взрослым перечитал - снова понравилось.
Тем более, что в детстве мимо внимания скользили начальные главы
Это ж надо, за 4 мес. все организовать... На финансовых нулях.
В 1947 году... 13 кг документов оформить.IMHO, Это круче, чем акул за хвост дергать.
Без Помощи Господа - такое невозможно.
А с ней - и пешком до о.Пасхи добраться можно - аки посуху...

                


Re: "Кон-Тики"
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:26 26.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Очень нравилось в детстве "Кон-Тики"
> Потом, уже взрослым перечитал - снова понравилось.
> Тем более, что в детстве мимо внимания скользили начальные главы
> Это ж надо, за 4 мес. все организовать... На финансовых нулях.
> В 1947 году... 13 кг документов оформить.IMHO, Это круче, чем акул за хвост дергать.

да, мне тоже очень нравится. А вот детям моим не понравилось :(

                


Книги родителей
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:32 26.11.2003
Ну... может у них другие книги. Это все не так критично.
Может неприятие от того, что рекомендовано взрослыми.
Типа возрастного...
IMHO, это уже для Родительского форума.

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 17:02 24.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Всегда видел в романтиках какой-то самообман, который передается другим.
> Ошибочная мотивация - вплоть до обоснования сиуцида.
> Блатная романтика - тоже романтика.

Наверное, я чего-то не понимаю; в частности, почему слово "романтика" вызвало такую негативную реакцию; почитаю вечером ветку поподробней, может, пойму. А как, по-твоему, Александр, поэты - романтики?
:)

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:10 24.11.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
> А как, по-твоему, Александр, поэты - романтики?
> :)

Т.е все ли поэты романтики???
Я их слишком мало знаю, что б делать такие обобщения.
Возможно, это "Группа риска"
IMHO - Пушкин встал выше романтики.

Критерий - если бы у него там была романтика, меня б с него воротило, как и с большинства других.

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 13:20 24.11.2003
А что такое, по Вашему, романтика?

                


Романтика - это форма любви к миру
Тарас, православный, АААПЦ - 19:04 24.11.2003
«Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира» (1Иоан.2:15-16).

«Дружба с миром есть вражда против Бога! Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4:4).

                


Re: Романтика – колыбель поэтов…
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 20:38 24.11.2003
… – осмелюсь я сказать. По моему глубокому убеждению (не утверждаю, что правильному), не романтик не может быть ни поэтом, ни музыкантом, ни художником. Другое дело, что начав с эмоциональной, романтической ноты, со временем они могут прийти (а могут так и не прийти) к реалистичности, и то не всегда. Это сугубо мое мнение. (ИМХО-хо, как говорится)

Тарас, позволь, что же получается: вот я люблю смотреть на ночное небо (голова сама задирается, непроизвольно), люблю море, люблю лес, одним словом, природу, ведь это же нельзя назвать любовью к миру! И только исходя из этих представлений о романтике я предложила форумчанам почитать книгу Слокама. (Вот уже и оправдываюсь :) )

Не хотите же вы с Александром сказать, что не читали и не читаете книг о путешествиях, потому что это говорит о любви к вещному мiру?! Тогда считайте, что я еще не вышла из детского возраста, и мне это чрезвычайно интересно пока! :)

>Стоит ли нам говорить о нашей "эмоциональной возвышенности" с богословской точки зрения?
>

Но ведь мы в "Гостиной", и не все еще так возросли, чтобы читать только духовную литературу. Прочитать хорошую светскую книгу, не наносящую вреда нашему внутреннему строю – на мой взгляд, это может быть как раз тот случай, когда мы «садимся выпить чаю», как недавно советовала Наталия Олеговна. :)

> То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению."
>

А разве без этого возможно рождение произведений искусства?.. А разве талант - грех?

Простите. Сержусь на себя. Мне бы помолчать, ан нет - похоже, на любимую мозоль наступили. Сказала мало, а обдумывала и причесывала долго – вместо работы. :( Вот это все больше относится к мiрскому, чем романтика, которую имела в виду я, так мне представляется.

                


Они не догоняют
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:54 25.11.2003
Наталья. Упаси Господь мня считать себя настолько повзрослевшим...;
Я, честно говоря сейчас учебник закона Божьего штудирю. ;)

Верь не верь. То, что часто называют романтикой - мне было откровенно скучно с пионерских времен. Нюхом чувствовал весь фуфел задора пионервожатых.
Не любил костры пионерские - любил рыбацкие.
Есть у меня книга - Сабанеева "Жизнь и ловля пресноводных рыб...". Изумительная вещь. Так ведь я не пропущу же рыбалку ради ее прочтения ;)
Звезды, походы... ( орал хором под гитару только спьяну).
Немеренные километры намотаны с удочкой и вещмешком. Часто - в одиночку. Даже палатку не брал. Лень таскать.
-Для настоящего для рыбака удочка только нужна и река (из м/ф)

Все что делалось людьми - поблекло. Стало серым до зевоты.
Считал, что нашел свое место в Творенье. Но даже эта картинка стала истираться, истаивать...
И тут "случайно" Причастился.
Мир вспыхнул новыми красками. Такими, что словами не обяснишь, и фотоаппаратом не зафиксруешь...

Надеюсь, ответил по существу.

                


Re: Они не догоняют
Наталья Бубнова, православная, РПЦ - 14:40 25.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Верь не верь. То, что часто называют романтикой - мне было откровенно скучно с пионерских времен. Нюхом чувствовал весь фуфел задора пионервожатых.

Да не о той романтике я и говорила.

> Не любил костры пионерские - любил рыбацкие.

Вот именно!

> Есть у меня книга - Сабанеева "Жизнь и ловля пресноводных рыб...". Изумительная вещь. Так ведь я не пропущу же рыбалку ради ее прочтения ;)

Поделись - я тоже люблю рыбачить, но в одиночку без подспорья трудно самой все хитрости освоить. :)

> Звезды, походы... ( орал хором под гитару только спьяну).

Я люблю петь одна (и чтоб все меня слушали ;) ).

> Немеренные километры намотаны с удочкой и вещмешком. Часто - в одиночку. Даже палатку не брал. Лень таскать.

Немеряные километры намотала в этом году по лесопаркам Пушкина и Павловска и по лесу и - с наслаждением - одна.

> И тут "случайно" Причастился.
> Мир вспыхнул новыми красками. Такими, что словами не обяснишь, и фотоаппаратом не зафиксруешь...

Храни Господь!

P.S. У нас просто разные понятия слова "романтика". Для меня это почти все то, что ты описал. А что понимают под этим другие - я не интересовалась до этого случая.

                


Искры костра.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:53 25.11.2003
Наталья Бубнова, Вы писали:
>> P.S. У нас просто разные понятия слова "романтика". Для меня это почти все то, что ты описал. А что понимают под этим другие - я не интересовалась до этого случая.

Ну, тут Тарас дал точное определение.

Ты любишь Творенье - это хорошо. Просто у тебя по умолчанию - за ним - любовь к Творцу. И это здорово.
Если этого "умолчания" нет - беда.
Мир без Бога , Любовь без Бога - сплошной Фуфел( еще одно имячко вражины)

Зимой на прорубь Вас не потащу - не в кайф без многолетней тренировки ;) , а вот Весной-летом-осенью - милости просим.
Снастей - как у дурака махорки.
Дарью позовем. Она с Вами болотными сапогами поделится.
Элрина позовем. Не одному же мне за всех дам рюкзаки таскать, а он человек свой, привычный.
Обскуранта позовем. Пусть ему комары местные опонентами будут.
Владимира Ко(вальджи) позовем. Для Ко(мпаниии), уверен, он и на губной гармошке может изумительно сыграть.
Всех остальных - желающих - тоже.
Широка страна моя Родная, места в лесах, полях и у рек хватит всем.

                


О любви...
Тарас, православный, АААПЦ - 00:25 25.11.2003
Как-то раз один мой друг сказал: "Я не знаю, даже не понимаю, что такое любовь."

Человек ищет любви, и не может ее найти. В наши дни обесчувтвленные зрелищами с теле- и кино-экранов мы уже не понимаем, что такое любовь. Мы путаем любовь с похотью, считаем красивым уродливое, ищем здоровья, где можно найти только болезнь, ищем свободы в рабстве, жизни в смерти.

Есть ли красота в мире. Конечно есть. Истинную красоту творения Божиего невозможно скрыть. В ночном небе, в море, в лесу предстоит пред нами истинная красота. Благослови, душа моя, Господа! (Читай до конца весь сто третий псалом!)

В любовании этой красотой частица любви к Богу, благодарность Ему за то, что Он создал это для нас.

Романтика же, как это понимается сегодня многими, совсем никакого отношения к Богу не имеет. Она просто представляет из себя чувственное наслаждение своими эмоциями, без благодарности Богу, без смирения перед Ним. Это скорее упоенность своими "возвышенными" чувствами, наслаждением миром.

Это в том смысле, в котором романтику понимают все общечеловеческое сообщество. А у тебя, Наталья, наверное иное понятие о романтике, более идеализированное. Ну так слава Богу!

                


О любви и романтике.
Valerius, Православный МП - 22:01 25.11.2003
Можно существенно упростить задачу в выяснении вопросов что такое любовь, как с ней соотносится романтика, какая любовь ведет к Богу, а какая нет, и т.д.

Нужно всего лишь вспомнить, что за русским словом "любовь", равно как и за английским "love", скрываются совершенно различные понятия, обозначаемые в греческом языке времен написания Нового Завета различными же терминами. А именно:

Eros - т.е. "эротическая" любовь, основанная на естественном половом влечении.

Storge - "родительская" любовь, основанная на материнском или отцовском инстинкте.

Filia - "братская" любовь между, например, солдатами на войне и т.д., т.е. чувство основанное на, так сказать, "дружеском" или "социальном" инстинкте, заложенном в человеке.

И, наконец, agape - т.е. та любовь, о которой, собственно, и говорится в Библии. Это "любовь к ближнему", которая, как следует из слов Апостола Павла, - есть дар Божий, то есть она не основана ни на каком природном человеческом чувстве или инстинкте, а исключительно является сверхъестественным свойством Божиим.

В самом деле, если эротическая, родительская и братская любовь свойствена практически всем временам и народам, то любовь "к ближнему своему" (включая и соседа-алкоголика и т.д.) - людям не свойствена вообще, а только лишь Богу, любящему даже самого последнего негодяя и грешника. Мы нигде не видим, чтобы люди любили врагов и подставляли бы им другую щеку для удара, как это написано в Евангелии. Но такая божественная любовь, однако же, дается любому желающему как дар, и единственное "условие" - это вера.

Отсюда вывод. Любое чувство - любовное или романтическое вовсе не делает человека лучше или хуже с религиозной точки зрения. Можно пылать прекрасной романтической любовью, а можно быть сухим и скушным "сухарем". Для вечной визни - все это абсолютно неважно! Но зато вечную жизнь наследует лишь тот, в ком проявляются такие божественные свойства, как бессмертие, праведность и agape (т.е. "любовь божественная"). Ни бессмертие, ни праведность, ни "любовь к ближнему" (agape) - не принадлежат людям. Но зато они совершенно даром даются любому верующему через умершего за всех людей и воскресшего Иисуса Христа. Вот только русский или английский перевод греческих обозначений всех столь не похожих друг на друга видов любви одним и тем же словом ("любовь", "love") и создает ту серьезную путаницу, которая и вызывает сейчас столь много недоразумений в вопросах что такое любовь или романтизм, ведут ли они ко спасению, и если "да", то как, и т.д.

Спасение, согласно христианству, - это обожение. Следовательно, только сверхъестественная божественная любовь, даруемая через веру людям, а вовсе не особенности темперамента и различные типы любви человеческой ведет человека к становлению Богом в Иисусе, т.е. ко спасению.

                


Re: О любви...
anna_z, православная - 01:16 25.11.2003
Что-то уж очень мрачная картина... Лично я знаю очень мало людей, не умеющих любить. Очень мало людей, подменяющих настоящие чувства романтикой, "путающих любовь с похотью" (это свойственно определённому возрасту, ИМХО, и рано или поздно проходит почти у любого человека). Не вижу этого среди близких или дальних знакомых.
Не романтичное сейчас, мне кажется, время :). Скорее уж излишне прагматичное.

                


Re: О любви...
Sewa, православный - 20:30 25.11.2003
Мне кажется, что как раз именно романтика и поможет отойти от всей этой современной прагматики.
Романтика (на мой взгляд) - это неосознанное стремление человека к чему- то высокому, небесному. Скажу смелее- романтика - одно из проявлений духа человеческого. Все романтики всегда что-нибудь ищут. Но не на замле, а где-то там, "за горами, за небесами". Они понимают бесцельность всяких поисков на земле, и поэтому рвутся ТУДА, куда именно, сами не знают.
Проходит время - и я уверен, они находят, ЧТО искали, если ищут честно, искренно. Находят Бога - а раз есть такое завершение поисков - значит ни в коем случае нельзя отвергать эту путеводительницу к Нему.

Мое мнение.
С уважением Сева.

                


Re: О любви...
anna_z, православная - 21:04 25.11.2003
В принципе я согласна. И романтики у меня вызывают скорее симпатию :). Однако кажется мне, что к Богу они приходят не благодаря, а вопреки своей романтичности. Также как прагматики - вопреки своему прагматизму. Одним словом, Господь приводит к себе каждого, "используя" его слабости и склонности, стремления и т.д....
Насчёт поиска - помните, хорошо написано у Льюиса, что многим людям нравится сам процесс поиска истины, и они не хотят встретиться с самой истиной, т.к. это остановит процесс поисков. Вот это как раз о романтиках, ИМХО.

                


Re: О любви...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:23 26.11.2003
anna_z, Вы писали:
> Однако кажется мне, что к Богу они приходят не благодаря, а вопреки своей романтичности
>

Анна! я снова восхищен Вами!

P.S Куда подевался Паша???

                


Re: О любви...
anna_z, православная - 16:22 26.11.2003
:)
Паша совсем заработался. Думаю, ещё нескоро на ПБ появится :(

                


Re: О любви...
Тарас, православный, АААПЦ - 01:33 25.11.2003
Да и я тоже мало знаю таких людей. А может и совсем не знаю. Ведь все люди могут любить. Некоторые просто думают, что не могут. Но несомненно заблуждаются.

                


Re: О любви...
Димитрий, православный христианин (МП) - 01:29 25.11.2003
>Лично я знаю очень мало людей, не умеющих любить...

Слава Богу, матушка, слава Богу!

                


Re: О любви...
Димитрий, православный христианин (МП) - 01:33 25.11.2003
Однако, знаешь как: «Если есть хотя бы один человек, которого ты не любишь, значит ты никого еще не любишь... Еще и не начинал любить.»
Спаси Господи

                


Re: Романтика - это форма любви к миру
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 19:13 24.11.2003
Если прямолинейно следовать этой установке, то нельзя любить все - начиная от деревьев и птичек, и кончая жизненными удобствами, типа центрального отопления (которое наверняка есть у Вас в доме, правда? :) ).
Все хорошо, что в меру. И от вещей мирских можно возноситься к памятованию о Боге - вспомните Феофана Затворника с его истолкованием вещей в духовном смысле :)

                


Re: Романтика - это форма любви к миру
Тарас, православный, АААПЦ - 19:30 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Если прямолинейно следовать этой установке, то нельзя любить все - начиная от деревьев и птичек, и кончая жизненными удобствами, типа центрального отопления (которое наверняка есть у Вас в доме, правда? :) ).
> Все хорошо, что в меру. И от вещей мирских можно возноситься к памятованию о Боге - вспомните Феофана Затворника с его истолкованием вещей в духовном смысле :)

Во всем нужно рассуждение. :) Любовь Божиего Творения должна быть чистой и спокойной.

Секулярное же определение романтики таково: "То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению."

Стоит ли нам говорить о нашей "эмоциональной вовышенности" с богословской точки зрения?

Вспомним во святых отцов наших Григорий Синаита, Нила Сорского и конечно Григория Паламу.

                


Re: Романтика - это форма любви к миру
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 19:15 25.11.2003
> Секулярное же определение романтики таково: "То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению."
>
> Стоит ли нам говорить о нашей "эмоциональной вовышенности" с богословской точки зрения?
>
> Вспомним во святых отцов наших Григорий Синаита, Нила Сорского и конечно Григория Паламу.
Одно дело: психологический подъем; спокойствие; радость после сделанного доброго дела;
и другое - мечтания. Они-то как раз проводили четкую границу - порицали второе и принимали как само собой разумеющееся и даже могущее быть полезным первое.
Пример: из Лествичника о человеке, который, увидев очень красивую женщину, восхитИлся (!), прославил Бога и ушел в монастырь. Могу нарыть еще примеров, если хотите.
То есть: восхищение, радость при виде Божьего творения - "эмоционально-возвышенные", без сомнения - могут быть во благо.
Духовное невозможно без хорошо развитой душевной части. Нужно сначала уметь восхищаться и быть благодарным (положим) родителям - и через любовь к родителям прийти к любви к Богу.
(вспомним место из послания ап. Иоанна Богослова - говорящий, что любит Бога, но не любящий своих ближних - лжет).
Другое дело, конечно, чрезмерное культивирование этих чувств и подчинение им всей жизни. Но мы же говорим об умеренном варианте :) а во зло можно обратить все, что угодно.

                


Re: Романтика - это форма любви к миру
Тарас, православный, АААПЦ - 19:34 25.11.2003
Дорогая моя Дарья! Хорошо понимаю о чем ты говоришь. Есть золотая середина между отречением от мира и благодарным любованием Божиим Творением. Экзальтированности в ней места нет. Зато есть огромное пространство для нищеты духовной.

Другими более мудрыми словами: мы живем в мире, но не от мира сего. Неотмирность должна пронизывать нашу любовь к тем, кого мы имеем в мире. Господь - Творец и Вседержитель дает нам свои блага, мы их с благодарностью принимаем и готовы их тут же отдать. Отдать другим, кому они нужны более. Или даже расстаться с ними, как буд-то их и не было.

Вот наш брат Владимир Апель написал о "встрече" с Богом. Что может быть более того, желаннее того, выше того? Наверное ничего. Бог надтварен. И однако мы находим в ощутимых предметах образы Того, встречи и единения с Которым мы ищем.

Мы видимо и говорим обо дном и том же. Правда?

Только вот не довелось мне ни в произведениях святых отцов, ни в книгах с их житиями, ни в другой душеполезной литературе увидеть указания на то, что романтика (как она понимается миром сегодня) чем-то полезна на пути к святости. Может все же здесь имеет место некая подмена понятий? Как ты думаешь? Ты же человек грамотный.

                


Re: Романтика - это форма любви к миру
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 20:05 25.11.2003
> Только вот не довелось мне ни в произведениях святых отцов, ни в книгах с их житиями, ни в другой душеполезной литературе увидеть указания на то, что романтика (как она понимается миром сегодня) чем-то полезна на пути к святости. Может все же здесь имеет место некая подмена понятий? Как ты думаешь?

Вот твое определение:
"То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению."
По этому определению и творения Исаака Сирина (и тем более женщина в примере Лествичника) эмоционально возвышают человека :)
Лучше тогда уж пользоваться определениями Анны З. - тогда определение романтики, данное тобой, можно разделить на два вида: романтизм (который действительно подмена духовной жизни) и романтику ("эмоционально-возвышающую"), которая может быть направлена к добру (а при извращении превратиться в романтизм).
И все тогда сразу станет ясно :)

                


Одна только оговорка
Тарас, православный, АААПЦ - 21:00 25.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Вот твое определение:
> "То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению."

Это МegaBook, т.е. словарное определение. Я его использовал как базисную точку, чтобы была общая основа, от чего отталкиваться.

Ну а как теперь видно, у верующих и неверующих людей эти понятия расходятся. Это ясно.

Еще ясно и то, что у Исаака Сирина хватило словарного запаса, чтобы выразить все, что он хотел, не прибегая к слову "романтика", даже в том смысле, в котором мы его тут выстрадали. :)

                


понятия расходятся
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:42 26.11.2003
Тарас, Вы писали:
>> Ну а как теперь видно, у верующих и неверующих людей эти понятия расходятся. Это ясно.
>
Во!
Тут -то собака и порылась....
Неверие - есть вывих в мозгах который никакими словами - да и вообще, людскими, мирскими действиями не вылечивается.
Отсюда не только путаница с романтикой.
То же самое с Библией.
Если атеист прочел Библию и говорит, что понял -
1. Ничего он не понял. Только обманывает себя и окружающих
2.Он сначала уверовал ( с Божей помощью) - а потом ему "случайно"
подвернулась Библия. И он "случайно" зашел в храм. :)
Атеистам - не понять
Если понял - то уже не атеист.

Из всего этого вывод.
Мы тут всегда роймем друг друга, пусть и не с разбега. Потому как мы - Православные :)

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:55 24.11.2003
Дарья -Ну не буду я литературоведческие формулировки давать.
Ну их, в баню. Тем более, там не про романтику, а про романтизм сказано. :)
По моему скромному мнению, романтика - ловушка для людей с определенным типом характера. Каким именно-пусть этим типологи занимаются. В основе ее, как ни странно, все таже стадное чуство.
Потому как не быть таким как все - это так круто ( в стаде)
Хуже всего- что этот тип людей мог бы быстрее других прийти к вере.
Голову от кормушки они подняли. А им НЕБО романтической обманкой заслонили... Сколько их - погибших, потерянных за романтику ( не за понюшку табаку)

Очень романтичен Н.Гумилев( в тех вещах, что я читал)
А вот сын его - Лев - стал выше...

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 14:26 24.11.2003
> Дарья -Ну не буду я литературоведческие формулировки давать.
> Ну их, в баню. Тем более, там не про романтику, а про романтизм сказано. :)
Так от Вас это и не требуется - просто скажите, что, в Вашем понимании, есть романтика.
Пока я только выяснила то, что:
а) романтика - ловушка для людей с определенным типом характера;
б) заслоняет от людей НЕБО;
в) Романтичен Н. Гумилев в своих произведениях.
А что Вы понимаете под словом "романтика" - все равно неясно... (кроме того, что это вещь очень нехорошая)

(кстати, каюсь, в походе я люблю сидеть у костра, жарить хлеб и сосики на палочке, пить пиво и петь песни под гитару. Это называется "походной романтикой". Ловушка ли она? Значит ли это то, что те, кто ходит в походы и любит все эти простые, но любимые развлечения - менее религиозны?) ;)

                


Re: Почему я не люблю романтику...
anna_z, православная - 15:14 24.11.2003
Как человек достаточно романтичный, позволю себе встрять (?) - в общем, влезть в разговор.
ИМХО, нужно разделять следующие понятия:
романтизм
романтика
романтичность
Романтизм, как направление в искусстве, провозглашает главенство душевного, чувственного, эстетического над духовным, нравственным, этическим. Отсюда - почти культ падшего ангела, романтика демонического, культ одинокой-гордой-страдающей личности. Оправдание всего "красивого", яркого и оригинального - неважно, нравственного или безнравственного. Люди искусства как кумиры, идолы.
Романтика - замечательное времяпрепровождение типа сидения у костра, пения песен, etc. Развивает душевность личности и может подменять духовное, заслонять его (а может и не заслонять).
Романтичность - свойство личности, любящей романтику :), личности с очень развитой эмоциональной, душевной сферой.
В общем, опасность, действительно, - в подмене духовного душевным... когда последнему отводится неподобающее место.
ИМХО по всему вышесказанному.

                


Романтика как сон души
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:35 24.11.2003
Во!
Очень близко к моему пониманию ситуации. Спасибо, Анна.
Вдогон:
Вера не может ни романтичной - ни какой иной. Только Верой.
Романтизм в литературе очень быстро привел к демонизму
- в красивой упаковке. О.Сенковский (Брамбеус) здорово на романтизме поплясал.
Там черт на докладе у сатаны хвастает, как ему ловко удалось эту диверсию провести. Теперь, дескать, люди черта чаще Бога поминают.
Романтика - очередной сон души (иногда очень красивый)
Вера - есть пробуждение

                


Re: Почему я не люблю романтику...
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:20 24.11.2003
Прекрасно!
В то время как романтизм безусловно вреден (видимо, именно его Александр и имел в виду),
романтика (как любовь к постижению нового, хорошим посиделкам и "красивостям") может быть опасной лишь в той же мере, как и прочие мирские занятия - от чтения до занятий авиамоделированием :) Все хорошо, что в меру.

                


Угарный газ вместо кислорода
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:42 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> (кстати, каюсь, в походе я люблю сидеть у костра, жарить хлеб и сосики на палочке, пить пиво и петь песни под гитару. Это называется "походной романтикой". Ловушка ли она? Значит ли это то, что те, кто ходит в походы и любит все эти простые, но любимые развлечения - менее религиозны?) ;)

Мало ли что как называется.. Не знаю, почему это вид общения с Творцом через Творенье таким ругательным словом обозвали.

Разница такая же, как между искрами костра и искрами из глаз.

Обосновывать чего либо - дохлое дело. IMHO, можно только представить свою точку зрения в более менее подходящих для собеседника формах.

Романтика как угарный газ - легко занимает место которое в душе отведено Благодати.
Есть души, что особеннов воспримчивы и к тому и к другому.
Есть силы, что вовсю пользуются этой восприимчивостью...

                


Re: Угарный газ вместо кислорода
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:06 24.11.2003
Хорошо. К перечисленному мною списку определений, который Ал-р Павлов дает романтике, прибавляется:

г) то, что к описанному мною виду развлечений /общению с друзьями это не имеет никакого отношения (и славно :) );
д) романтика занимает в душе место, отведенное благодати.
Короче: романтика - очень нехорошая вещь!

> Обосновывать чего либо - дохлое дело. IMHO, можно только представить свою точку зрения в более менее подходящих для собеседника формах.
Представьте! Об этом я и спрашиваю - так что же такое, по-вашему, романтика? А то пока я слышу от Вас, что это - очень плохая вещь, и мое любопытство все более и более распаляется :)

Любовь к путешествиям, познанию иного (что, как мне кажется, подразумевала Надежда в своем сообщении)? Любовь к (возьмем самое расхожее значение этого слова) зажженным свечам, бокалам с вином и парочкой у камина на шкуре тигра /льва /белого медведя (можно, как вариант, на лазурном пляже у тропического моря, но свечи и вино обязательны). Положим, на пляже - православные супруги ;) Что мешает им быть "романтичными" в этом смысле слова? Становятся ли они от этого менее православными?

                


Романтика как мишура
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:25 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>
> Короче: романтика - очень нехорошая вещь!
Именно!
>
> Любовь к путешествиям, познанию иного ?
- не романтикой обусловлено.

Любовь к (возьмем самое расхожее значение этого слова) зажженным свечам, бокалам с вином и парочкой у камина на шкуре тигра /льва /белого медведя (можно, как вариант, на лазурном пляже у тропического моря, но свечи и вино обязательны). Положим, на пляже - православные супруги ;) Что мешает им быть "романтичными" в этом смысле слова? Становятся ли они от этого менее православными?

А вот и оно. Вам это надо? А сколько это стоит в деньгах и во времени? Ради чего вы готовы тратить и то и другое? Из каких запасов тратить?
Да, я считаю что это мешает Вере. (насчет большого меньшего Православия - у меня нет таких безменов)
Мишура. Нахрена себе соблазны выдумывать - их мир и так дает в широком ассортименте

И это еще очень тяжелый случай. Камикадзе, шахиды всякие - думаете, романтика в их фанатизме совсем малое место занимает?

А как песни спевали, когда БАМ строили...

                


Re: Романтика как мишура
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:33 24.11.2003
> А вот и оно. Вам это надо? А сколько это стоит в деньгах и во времени? Ради чего вы готовы тратить и то и другое? Из каких запасов тратить?
> Да, я считаю что это мешает Вере. (насчет большого меньшего Православия - у меня нет таких безменов)
Так чем же конкретно мешает Вере там положим жене красные розы время от времени дарить? И время от времени что-то там говорить про любовь (тьфу, слово-то какое - романтичное!) :)
(ну ладно, уж белого медведя оставим на далекое малообозримое будущее)

                


Романтика как подмена Любви
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:43 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Так чем же конкретно мешает Вере там положим жене красные розы время от времени дарить? И время от времени что-то там говорить про любовь (тьфу, слово-то какое - романтичное!) :)

Ну нет - Любовь слово не романтичное...
Я о том и говорю, что романтика ее подменить пытается.
Как сутенер - любимого человека.

Розы жене - это правильно. Моя их тоже любит. Я совсем не отрицаю значение символов.
А вот чтоб медведя белого завалить - тут надо бабок наколотить немеренно.( этот процес чреват) Ну или сторожа в зоопарке подпоить.
Все равно, моя жена не оценит - ей зверушку жалко будет...

                


Re: Романтика как подмена Любви
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:47 24.11.2003
> Розы жене - это правильно. Моя их тоже любит. Я совсем не отрицаю значение символов.
Ну дык камин, медведь и пляж - разве не символы? Красивости, которыми мы выражаем, что некий человек для нас небезразличен. И некоторые из этих красивостей вполне подходят под определение "романтики".

Я сама человек не романтичный - в отличие от мужа. Это он любит сидеть со мною рядом, держать за ручку и проливать слезы во время просмотра Дзефиреллиевских "Ромео и Джульетты" :)

                


Романтика как подмена Духа - буквой
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:59 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Ну дык камин, медведь и пляж - разве не символы?

Вот. Разговор о дозе и мере.

Почему я не люблю пиво с ароматизаторами всякими( типа Красного Востока) И чай, кстати тоже.?
- Больше ароматизаторов - меньше пива.
Больше символов - меньше смысла. Подмена духа - буквой
Романтика - толстенная книга в роскошном издании - но ни чем.
Эээ.. мне нравятся хорошо изданые книги. Приятно в руках держать.
НО
Лучше распечатку принтерную - хорошей книги - чем пластиковый шедевр полигафии о личной жизни поп-звезд

P.S Вот смотри-ка Дарья. Вроде и ссылок не приводим, а разговор идет IMHO - конструктивный.
Мы проясням( делаем ясными) позиции друг-друга.

                


Re: Романтика как подмена Духа - буквой
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:39 24.11.2003
> Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Ну дык камин, медведь и пляж - разве не символы?
> Вот. Разговор о дозе и мере.
То есть стоит дарить розы жене раз в год, а больше - уже романтика, и, значит, душевредно?
Тогда надо определить порог, после которого количество вроде бы безвредных символов переходит в порок.

> Больше символов - меньше смысла. Подмена духа - буквой
??? Символ убивает смысл, по-Вашему?

> P.S Вот смотри-ка Дарья. Вроде и ссылок не приводим, а разговор идет IMHO - конструктивный.
> Мы проясням( делаем ясными) позиции друг-друга.
Все гораздо проще. После сообщения Анны, которая четко размежевала романтику и романтизм, а Вы с ней согласились, я наконец-то уяснила для себя Вашу позицию.

                


Re: Романтика как подмена Духа - буквой
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:04 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Тогда надо определить порог, после которого количество вроде бы безвредных символов переходит в порок.

Ну, Вам же не надо таблицы для этого составлять. Прикинте на глазок - будет достаточно.
>
> > Больше символов - меньше смысла. Подмена духа - буквой
> ??? Символ убивает смысл, по-Вашему?

Символ коварен. Есть такая штука как деривация смысла. Все это, понятно в голове.
Помните - "смотрит в книгу - видит фигу" ?
Один раз подмигнуть - по времени и месту бывает понятен намек.
Постоянно моргать - мысль только о нервном тике у собеседника.

>
> Все гораздо проще. После сообщения Анны, которая четко размежевала романтику и романтизм, а Вы с ней согласились, я наконец-то уяснила для себя Вашу позицию.
>

Ну, Анна у нас умница, я всегда говорил. Все так.
-но икотку -то мы все же вылечили ...

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Олеговна, православная, РПЦ - 15:32 22.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Предлагаю поделиться: какие книги оказали на вас большое влияние? Какие книги наиболее запомнились? Что вы больше всего перечитывали? Что бы вы хотели, чтобы в будущем прочли ваши дети?"
>

А хорошая тема открыта Дарией Дмитриевной :)
Вот бы форум был - о прочитанном. Можно и о фильмах.

Вот что читалось с перечитыванием (это было ДО воцерковления):
- - - - - - - -
Ричи Достян "Тревога" (раза 3 вроде читала)
Андре Моруа "Жорж Санд" (там о ней, ее же книгами вовсе не увлекалась)
Хаскет Пирсон "Бернард Шоу" (то же самое)
Сьюзен Хилл "Я в замке король" - пожалуй перечту, сравню впечатления "тогда" и "теперь"
- - - - - - - -

Что интересно (даже озадачилась этим парадоксом..): если бы вопрос был о любимых писателях, то назвала бы совсем других, но вопрос же был не о любимом писателе, а о значимых лично для тебя книгах.

Дети... Мало ли бы что мы о них мечтали.
Была в гостях у "ребенка" и его жены в Питере. Сбегал и купил видеокассету специально, чтобы посмотреть вместе со мною, редкой гостьей. Название -- "Коля" (он уже знал, что это за фильм). Внутренне была рада (не ожидала, честно, думала - про космич. войнушки придется смотреть).

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 12:14 24.11.2003
> А хорошая тема открыта Дарией Дмитриевной :)
Особенно на фоне тем, не получивших одобрение Олеговной :)
Олеговна, давайте договоримся: не давать обещаний, которые все равно исполняться не будут :)

                


Больше не буду :(
Олеговна, православная, РПЦ - 18:59 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> давайте договоримся: не давать обещаний, которые все равно исполняться не будут :)

Так обидела своим обещанием "не читать", что держите обиду до сих пор?
Это ж не была моя "клятва пред иконами", а памятозлобием (дерзаю о себе так думать) никогда не отличалась, скорее наоборот.
Затеваемые вами разнообразные темы становятся все ближе к тематике форума, и все меньше о чисто гендерных проблемах.

Простите меня, и не держите зла, очень прошу!

                


Вот и славно!
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 19:16 24.11.2003
> Так обидела своим обещанием "не читать", что держите обиду до сих пор?
Да, Вы знаете, это может несколько задеть.

> Затеваемые вами разнообразные темы становятся все ближе к тематике форума, и все меньше о чисто гендерных проблемах.
То ли еще будет! Вот благодаря мне родился оффтопик - "женщина за рулем" называется :)
И будут рождаться! (при этом я буду хитроумно их маскировать - некоторые вещи писать вроде как даже с православной точки зрения :) ).

                


Не поясните, зачем вам это?
Олеговна, православная, РПЦ - 07:51 25.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Затеваемые вами разнообразные темы становятся все ближе к тематике форума, и все меньше о чисто гендерных проблемах.
> То ли еще будет! Вот благодаря мне родился оффтопик - "женщина за рулем" называется :)
> И будут рождаться! (при этом я буду хитроумно их маскировать - некоторые вещи писать вроде как даже с православной точки зрения :) ).

                


Re: Не поясните, зачем вам это?
Nikolay, Православный - 08:03 25.11.2003
>Re: Предлагаю лирическую тему :) - Олеговна - 15:32 22.11.2003
> Re: Предлагаю лирическую тему :) - Дарья Дмитриевна
>Больше не буду :( - Олеговна - 18:59 24.11.2003 (Просм.: 21)
>Вот и славно! - Дарья Дмитриевна - 19:16 24.11.2003 (Просм.: 17)
>Не поясните, зачем вам это? - Олеговна - 07:51 25.11.2003 (Просм.: 2)
=====================================================

Вы чего? :) :(

                


С пониманием подтекстов у меня всегда было туговато :(
Олеговна, православная, РПЦ - 08:25 25.11.2003
Nikolay, Вы писали:
> Вы чего? :) :(

> я буду хитроумно их маскировать - некоторые вещи писать вроде как даже с православной точки > зрения

Такие слова на православном форуме, даже если они пишутся в Гостиной со смайликом и в новолуние, -- нуждаются в некотором пояснении, согласитесь.

                


Счас я все-все скажу!
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 14:21 25.11.2003
> > я буду хитроумно их маскировать - некоторые вещи писать вроде как даже с православной точки > зрения
>
> Такие слова на православном форуме, даже если они пишутся в Гостиной со смайликом и в новолуние, -- нуждаются в некотором пояснении, согласитесь.

А что Вас смутило? Я же не мусульманка и не баптистка, поэтому вполне объяснимо, почему я пытаюсь дать оценку некоторым явлениям с точки зрения конфессии, к которой принадлежу. А поскольку мое знание православия (и опытное, и теоретическое) несколько прихрамывает :) я позволила себе употребить слово "вроде как с православной точки зрения". И все. Чесслово, никаких тайных мыслей у меня нет!

                


Возвращение
Тарас, православный, АААПЦ - 17:09 22.11.2003
Не видели еще этот фильм? Собираюсь посмотреть. Говорят очень хороший фильм из новых российских.

                


Новый форум?
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:26 22.11.2003
> Вот бы форум был - о прочитанном. Можно и о фильмах.

Я тоже думал об этом. Нет проблем :) У кого-нибудь есть возражения, пожелания или соображения по этому поводу?

                


Можно пока только попробовать (+)
Олеговна, православная, РПЦ - 20:12 22.11.2003
+... Договорится - кто хочет что-то написать, то пусть вставляет в заголовок слово "Досуг" или др. слово-репер (вместе выбрать).
Тогда в эти ветки пойдут и впечатления от прочитанного, и от фильмов, и от выставок, и от поездок каких и т.п. можно сюда и про чтение для детей ("Родительский-то" -- лежит). А ежли привьется и разовьется, можно и... Анна права, для отделения нового форума пока нет оснований.

Наметки "договора" (рыба) к таким сообщениям
-- Почаще открывать новое сообщение, не пристраивая его к старым веткам (это чтобы не образовывалась одна бесконечная ветка)
-- не просто название, но и хотя бы краткий отзыв
-- не кичиться своей "ерундицией"
-- не обсуждать музыку для ног и жвачку для глаз (боевики там всякие..) и для головы (бульварные романы)
-- сообщения о новостях из сети типа "Посмотрите какой ужас!!!!" -- НЕ сюда
-- ....(?)

ну и ... - дополняйте кто может, вместе может выработаем превый вариант правил

например такой заголовок сообщения:
Досуг. О фильме "Возвращение"
(и далее в ветке все только о нем)

еще идея:
Называть в конце каждого месяца [или квартала? :)] тех участников, кто помогает импрувменту структуры веток: отделяет из разрастающихся и создает из отделенных - новые темы. Ведь это ж - творчество! :) Все равно таких будет мало, разумеется :)

Можно еще какой мотив одобрямсу найти - для "взращивания сознательности масс" :)))

Это последнее конечно - факультативно

Кажись на ЛГ (или где?) была отличная рубрика навроде "Кто что читает":
опрашивали известных= уважаемых людей. Всегда побуждало "найти и прочесть".
Может и сейчас есть где-нибудь, газет не читаю

                


Re: Новый форум?
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 16:46 22.11.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вот бы форум был - о прочитанном. Можно и о фильмах.
>
> Я тоже думал об этом. Нет проблем :) У кого-нибудь есть возражения, пожелания или соображения по этому поводу?

ну а чем Гостиная не годится для обсуждения книг и фильмов?

вполне тема для приятного светского общения...вот если число обещкультурных тем захлестнет число тем гостинно-православных, то тогда можно было бы, но не думаю, что это произойдет. будет там два-три топика ("что я сегодня читала", "какую книгу взять на необитаемый остров кроме Библии", "рекомедуем", "что я думаю о Матрице") и еще парочка неожиданных и беседа завянет.

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
anna_z, православная - 16:15 21.11.2003
Весь Достоевский (почти) и набоковское "Приглашение на казнь".

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:04 21.11.2003
А "Приглашение на казнь" - чем понравилось?

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
anna_z, православная - 17:35 21.11.2003
Да много чем... Например, представлением о том, что видимая материальная реальность несущественна и ей рано или поздно приходит конец... Что вещи, кажущиеся важными - на самом деле пустота, иллюзия... Что человек ищущий лучшую реальность обязательно найдёт "дырочку" в этом мире, чтобы туда попасть... (Но в книге нет никакого ложного мистицизма - абсолютно). Ну и главный герой, Цинциннат, мне, естественно, очень понятен :).
Вообще люблю набоковский стиль - местами смешно, местами грустно, трагично и т.д. (но это уже так, в скобках).

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
Vint, пока некрещен - 19:42 21.11.2003
> Вообще люблю набоковский стиль - местами смешно, местами грустно, трагично и т.д. (но это уже так, в скобках).
ОЙ-ЕЙ! Не могу утерпеть - на любимую тему наступили. Смешно, говорите? Трагично? Да одно от другого неотделимо - Набоков предлагает над своей трагедией посмеяться. Это чума. Не прослезиться невозможно.
Ну, и в продолжение темы.
Сначала Крапивин. "Болтик" и все такое, и типа того. Вот тут важно запомнить это состояние и не потерять его в дальнейшем. Честность как максимализм. Не вылазит у Крапивина никакого детского протеста! Он показывает родителей такого "малыша", и понимаешь, что и к тому, и к этому нужно стремиться. Учиться этому везде и всегда. Твердости и честности, искренности и открытости. Будучи тридцати годов мне был смысл это перечитать. Многое я в себе оценил.
Алексин. Уже сложно. А тема та же: будет трудно - будь готов. Ничего страшного. Правда за тобой, если умеешь признать свои ошибки. И опять об ответственности. Знай и помни.
Дальше Леонид Соловьев с "Повестью о Ходже Насреддине". Смех лечит. Будь собой. И понял я, что невозможно такую книгу написать. Кстати, она дает иммунитет против шовинизма. Начала простой науки.
Марк Твен. "Янки при дворе короля Артура" Четко понимаю, как пойду за унаследованной идеей - стану частью ее. Отдамся. Над всем, что я понял, он успел посмеяться.
О'Генри и Куприн. Не объясню ничего, но что-то их роднит. Куприн - ближе. Эпигон Лермонтова? Да пусть бы и так. Куприна я этим точно не оскорблю.
Александр Мелихов. "Во имя четыреста первого, или Исповедь еврея" Ну, и в завершение... Перечитываю. Люблю. Трагедия и смешно. И весело. И радостно. Не может русский человек так написать, не спорьте. Ж:) Иммунитет против антисемитизма. Так ли нужна идея, коли ради нее поступаешься моралью?
Достоевский? Это я поздновато начал догонять. Начал с "Села Степанчиково и его обитателей", чего и всем желаю, ибо просто и глубоко.
Ведь забыл многих, чую - забыл. Я еще допишу, если позволите. Ж:)

PS Отдельное спасибо Краковскому за "День творения". Сумел он всю эту кучу перевернуть. Для многих поясню, что в "Дне" Краковский - не эпигон. Ж:) Просто он создал набросок Пути. Ощущение красоты океана сути смысла. Ж:)

                


Re: Предлагаю лирическую тему :)
anna_z, православная - 00:55 22.11.2003
Vint, Вы писали:
> ОЙ-ЕЙ! Не могу утерпеть - на любимую тему наступили. Смешно, говорите? Трагично? Да одно от другого неотделимо - Набоков предлагает над своей трагедией посмеяться. Это чума. Не прослезиться невозможно.

Не поняла - это вы с иронией говорите?
В любом случае, скажу пару слов в защиту любимого писателя :)
Да, Набоков писал О СЕБЕ. Он проигрывал на разных витках, в разных вариациях одну и ту же тему - ностальгия, тоска по прошлому, по молодости, по родине... Человек без... (родины, etc.). Это и "Другие берега", и "Лолита", и "Приглашение..." и - что ещё? НО: от произведения есть какой-то толк, если своя личная никому не интересная трагедия и боль превращается в общемировую, общечеловеческую... В этом, ИМХО, и заключается талант, чтобы каждый читал - как о себе, о своём..
А "Приглашение..." выбивается из остальных набоковских книг тем, что там есть выход на иную плоскость - тоска по ИНОМУ миру. Поиск ДУХОВНОЙ реальности в грубом материальном мире.

                


Ну и тема :)))
beegun, православный РПЦ МП - 14:01 21.11.2003
Здравствуйте, Дарья Дмитриевна!
Вы писали:
> Предлагаю поделиться: какие книги оказали на вас большое влияние? Какие книги наиболее запомнились? Что вы больше всего перечитывали? Что бы вы хотели, чтобы в будущем прочли ваши дети?

Лично для меня - Виктор Пелевин "Чапаев и Пустота" и Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы". Но Пелевина я больше читать, наверно, не буду, а вот Достоевского преечитаю обязательно. У меня и дочка - Неточка :)))

                


И ещё
beegun, православный РПЦ МП - 14:30 21.11.2003
Венедикт Ерофеев - всё: и "Москва-Петушки", и записные книжки ("Бесполезное ископаемое") и проза из журнала "Вече"... всё...
"всё в жизни человека должно проиходить медленно и неправильно, чтобы не успел человек возгордиться, чтобы он был тих и задумчив" (вольная цитата по памяти)

                


наше ФСЕ
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 00:17 22.11.2003
beegun, Вы писали:
> Венедикт Ерофеев - всё: и "Москва-Петушки", и записные книжки ("Бесполезное ископаемое") и проза из журнала "Вече"... всё...
> "всё в жизни человека должно проиходить медленно и неправильно, чтобы не успел человек возгордиться, чтобы он был тих и задумчив" (вольная цитата по памяти)

Веничка- это правильно, но если выбрать одну книгу? не знаю, но думаю, что Пушкин.

                


про наше ФСЕ и про Заек
beegun, православный РПЦ МП - 15:41 24.11.2003
Здравствуйте, Анна!
Вы писали:
> Веничка- это правильно, но если выбрать одну книгу? не знаю, но думаю, что Пушкин.

:) Так у меня Веничка как раз в одной книге... А вот уместить всего Пушкина в одну книгу - это смело... Весомый томик получится :)

Ещё хотелось бы упомянуть такое интересное явление культуры - Митьки. По-моему, весьма православное движение по своей сути.

По этому поводу:
Ходил я в Русский музей и там как раз была выставка "Портрет в России в ХХ веке". Портретов, конечно, было много, стили самые разные, но завершаюшим полотном был "Автопортрет в котельной" Дмитрия Шагина. От гордости за братишек хотелось рвать тельняшку на груди :)

                


Re: про наше ФСЕ и про Заек
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 15:55 24.11.2003
> :) Так у меня Веничка как раз в одной книге... А вот уместить всего Пушкина в одну книгу - это смело... Весомый томик получится :)
А у меня есть! Издание 51 года на рисовой бумаге - 1000 с чем-то страниц :)

> Ещё хотелось бы упомянуть такое интересное явление культуры - Митьки. По-моему, весьма православное движение по своей сути.
Вы знаете, после прочтения первых пяти строчек "евангелия от митьков" мне так не показалось...

                


К митькам оно не имеет отношения
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:20 24.11.2003
> > Ещё хотелось бы упомянуть такое интересное явление культуры - Митьки. По-моему, весьма православное движение по своей сути.

> Вы знаете, после прочтения первых пяти строчек "евангелия от митьков" мне так не показалось...

Оно к собственно митькам отношения не имеет, и они сами это сто раз говорили, и автор "произведения" тож этого не скрывает. Так что, как бы не относиться к митькам, но это - совершенно не их.

                


Re: К митькам оно не имеет отношения
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:44 24.11.2003
Книжечка выходила где-то с года два назад - "Митьковское творчество" или "Митьковская история" или что-то типа. Темно-синяя, в суперобложке. Там и вычитала - вместе с парой непристойных рассказов, слегка окрашенных митьковским колоритом.
После этого митьков не люблю :(
М.б. и ошибаюсь. Если подскажете - пару ссылок, чтобы изменить свое мнение :)

                


Re: К митькам оно не имеет отношения
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:05 24.11.2003
> После этого митьков не люблю :(
> М.б. и ошибаюсь. Если подскажете - пару ссылок, чтобы изменить свое мнение :)

Измените, пожалуйста:

Из статьи автора "Ев. от митьков" - Михаила Шильмана (2000 г.):
________________________________________________
К ЮБИЛЕЮ "ЕВАНГЕЛИЯ ОТ МИТЬКОВ". ВОСКРЕШЕНИЕ АВТОРА.

Открестившись в очередной раз от приписываемого им текста, и предав его официальной анафеме, митьки подвигли создателя этого "кощунства" на выход из небытия для защиты здравомыслия и требования сатисфакций. Действительно, нашумевший трактат не имеет никакого отношения к митькам, их знакомым, родственникам, детям и душеприказчикам.

(...)

Автор готов безоговорочно подтвердить, что оригинальный текст "Евангелия от митьков" образца 1990 года - самостоятельное произведение, использующее отдельные элементы митьковского сленга, но не имевшее и не имеющее никакого отношения к функционерам митьковского движения. Автор приносит соболезнования всем безвинно пострадавшим, бездумно репрессированным и введенным в приятное заблуждение, а также готов взять на себя всю ответственность за удовольствие, получаемое русскоязычным читателем от его произведения.
_________________________________________________

Полный текст этой статьи имеется в "биб-ке Кротова", но остальное там неинтересно. Главное - только факт (честно говоря, я удивился, что он кому-то неизвестен), что "Ев. от митьков" - не только "не их", но и является предметом их резкого конфликта с автором сего опуса.

                


Между прочим, автор из моих еретиков
Обскурант, РПЦ МП - 01:43 25.11.2003
Кто хочет, можете прийти и спросить то же у него лично. Только не обещаю, что он ответит - может, его это уже замотало.

                


Re: К митькам оно не имеет отношения
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 19:18 24.11.2003
> Главное - только факт (честно говоря, я удивился, что он кому-то неизвестен), что "Ев. от митьков" - не только "не их", но и является предметом их резкого конфликта с автором сего опуса.
Увы, Владимир, не обладаю я, убогая, Вашей эрудицией... :(
Видимо, составители сборника, благодаря которому и состоялось мое знакомство с митьками, с этим фактом тоже знакомы не были. В печку их!

                


Re: К митькам оно не имеет отношения
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 21:21 24.11.2003
> Видимо, составители сборника, благодаря которому и состоялось мое знакомство с митьками, с этим фактом тоже знакомы не были. В печку их!

Они просто бабки зарабатывали на "раскрученной марке"...

Кстати, об этом "псевдоевангелии от псевдомитьков": перечитал я тут его по диагонали в связи с данной дискуссией и понял - дурак его автор и дурак бездарный и бескультурный. Ведь на самом-то деле можно было сделать весьма безобидную и даже по-своему милую вещицу в духе известного компьютерного "в начале было слово, и слово было два байта". Такой получился бы своебразный ироничный "перевод" на митьковский язык (как на язык SMS или любой иной сленг). А он (дурак ибо) не удержался от примитивного и глупого кощунства...

                


Re: К митькам оно не имеет отношения
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:24 24.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Оно к собственно митькам отношения не имеет

Спасибо. А то жалко митьков стало. Я их мало знаю. Но что знаю - люблю.... :)

                


ДОСУГ.
Nikolay, Православный - 06:22 25.11.2003
ДОСУГ

Фильм от автора баек про о.Савву ,Ивана Охлобыстина "Даун-Хаус"(по Достоевскому) ;)

=======================================

Какое отношение митьки к Православию имеют я так и не понял.
"проф. Лебединский" - автор "Я убью тебя лодочник" и пр. - тоже из митьков будет.
"Не делай добра, не получиш зла" - тоже вроде как митьковский лозунг.
=====================
ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МИТЬКОВ
“Евангелию от митьков” в этом году исполняется ровно 10 лет. Это весьма скромный юбилей для серьезных произведений и совсем немало для шутки, появившейся спонтанно и написанной на одном дыхании – дыхании той эпохи, которая по большей мере уже в прошлом. Но, как бы это странно не выглядело, поиск этого текста в недрах Сети даже сегодня дает сотни адресов, по которым можно найти этот текст – в разном виде, с ошибками и без них, оформленный или представленный на белых страницах. И - как показала практика – множество людей по сей день хранят память о тех временах, когда впервые познакомились с “Евангелием”, помещая его на своих сайтах и отмечая как старое доброе или даже любимое произведение несерьезной словесности. Десять лет этот текст печатался во многих журналах и журнальчиках, газетах и самиздатовских листках, гулял в сети FIDO. Его авторство приписывалось и В. Шинкареву, и другим членам митьковского движения. Его ругали и перепечатывали, осуждали и хвалили, правили, иллюстрировали, комментировали и цитировали. Последний скандал, разразившийся в июне 1999 года, стал поводом для автора выйти из небытия и, подтверждая свое авторство, высказать мнение относительно реакции самих митьков как на действия церковных деятелей, так и на многострадальный опус. Результатом стало своеобразное заявление автора, к которому прилагался оригинальный текст самого “Евангелия” в том виде, в каком он впервые появился на свет под стук клавиш старенькой пишущей машинки “Continental”.
У меня нет никакого желания продолжать распри или погружаться в глубины споров относительно права текста на существование. Пусть каждый остается при своем мнении, тем более, что информации для формирования оного более, чем достаточно. В завершении импровизированного вступления хочу сказать лишь следующее: “Евангелие от митьков” я люблю как свое детище, хотя десять лет тому назад и не думал о его публикации в каком-либо виде. Это произошло само собой и без моего ведома. Но я очень рад, что его читают до сих пор. Лестно и то, что оно, несмотря ни на что, даже фигурирует в хитпараде библиотеки Мошкова. И – последнее: здесь представлено подлинное “Евангелие от митьков” в авторском варианте, предваренное авторским текстом титульной страницы. Иллюстрации, которые я считаю как нельзя лучше подходят к тексту, впервые появились в каком-то питерском журнале и мне было бы очень приятно познакомиться с их автором. Получены же они были благодаря работе дизайнера, работающего под именем Maroon, который и поместил их на своей страничке в сети.
Что же касается Примечания, завершающего сию публикацию, то он больше посвящен моим друзьям, фигурирующим под привычными именами, общение с которыми весьма способствовало написанию этого текста.
Митьки всех стран, соединяйтесь!

                


стеб - по глупому?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:12 24.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>
> А у меня есть! Издание 51 года на рисовой бумаге - 1000 с чем-то страниц :)


У меня сперли ( давно) аналогичное - середины 19 века (но не прижизненное)
>

> Вы знаете, после прочтения первых пяти строчек "евангелия от митьков" мне так не показалось...

Митьки(IMHO) -это стеб. К нему у меня повышенный тропизм. Вот даже Братца Дыка сперва к ним записал. ;)
Но вот над Писанием стебатся не надо. Из всех грехов - этот самый глупый.
А какой-же стеб - по глупому?

                


Re: наше ФСЕ
Innokenty, православный - 08:33 22.11.2003
Почему ж все тянутся к такой серьезно-мрачно-печальной литературе? :)))

                


Надо писать не ФСЕ, а УСЕ! :)
Олеговна, православная, РПЦ - 15:44 22.11.2003
Innokenty, Вы писали:

> Почему ж все тянутся к такой серьезно-мрачно-печальной литературе? :)))

Не все: Innokenty, к примеру, читает и другое :)
Но он с нами почему-то не поделился :)

почему так?

                


Re: Надо писать не ФСЕ, а УСЕ! :)
Innokenty, православный - 08:33 23.11.2003
Ну что ж, поделюсь с удовольствием: если говорить о классике, то мне нравится Чехов, Пушкин. Хотя Толстой и Достоевский тоже :); из иностранных, например, Диккенс. Из современных писателей мне интересен Пауло Коэльо (некоторые книги).
Кроме всего прочего, я испытываю глубокое почтение и интерес к хорошей фантастике и фэнтези - тут перечислять можно долго.

                


Re: Надо писать УСЕ! :)
Nikolay, Правосланый - 23:55 23.11.2003
Innokenty, Вы писали:
> Почему ж все тянутся к такой серьезно-мрачно-печальной литературе?
> Ну что ж, поделюсь с удовольствием: если говорить о классике, то мне нравится Чехов, Пушкин. Хотя Толстой и Достоевский тоже :)

Вот Чехов то как раз и есть "мрачно-печальный". И это мне кажется трудно не заметить.
К тому же - вольнодумец, как и Толстой.
=====================================

Катаев пытался показать Чехова как мыслителя, не уступающего по глубине взглядов Толстому и Достоевскому. Чехов проблематичен и трагичен. Книга показывает надломленность Чехова, который не знает ответов на многие важнейшие вопросы Бытия. Образ, обозначенный в работе, заострен. Он противоречит представлениям о писателе как о типичном классике: сусальном, добром, всеведущим. И его незнание гораздо значительнее нашего земного знания.
Герой «Скучной истории», профессор, говорит, что в мире нет общей идеи. Общая идея должна быть! Общая идея – это Бог. А у Чехова на ее место приходит пустота. И писатель понимает это. Понимает, но сделать ничего не может.
...Но это не только трагедия Чехова. Это беда людей позапрошлого, прошлого и, наверное, нашего времени тоже. Ведь в это время происходит универсальный разлом, вызванный кризисом традиционной религии. Появляется нечто Новое, идущее на смену Традиции. Итог этого противостояния – духовный тупик.
...В идеологическом плане это либерализм, свобода личности. Чехов в какой-то степени мечется между Традицией и Новым.
Он атеист, но в глубине души жаждет чего-то большего. На каком-то этапе идеалом для Чехова служит вера в будущее. Но и она не может заменить ему утраченного смысла.
http://filologija.narod.ru/_materialy/int_tihomirov_260203.htm

Ну, а фантастика...это Ваше личное дело, конечно. Мне кажется и в жизни её хватает.

                


Re: Надо писать УСЕ! :)
Innokenty, православный - 09:27 24.11.2003
Ну не знаю, не знаю. Чехов печален как-то по-другому...
Насчет фантастики. Здесь, также, как и везде, следует избегать предубежденности. Потому что фантастику часто соверешенно неоправданно приписывают исключительно к области развлекательной литературы - это некорректно.