Гостиная

Я нен трус, но я боюсь НЛП
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:21 17.05.2004
Вот. Из другой ветки.
Периодически наталкиваюсь на него в Сети.
Шарахаюсь. Вряд ли сумею обосновать свою фобию.
Примерно так.
Такое чувство - что это искусственная дурка, вброшенная в социум.
Человек человеку программер?
Или волк?
Или брат все же?

Так и не коснулся бы этой темы - кабы не услышал тут, что в Православном монастыре этим могут заниматься.

P.S Волк -не самый плохой случай.

                


Re: Я нен трус, но я боюсь НЛП
pasha_z, православный - 19:32 17.05.2004
Можно поподробнее?

                


Гарбалайф?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:55 17.05.2004
pasha_z, Вы писали:
> Можно поподробнее?

Паш. Совру наверно, от НЛП, так шарахался, что мало о нем знаю.
Юмор в том, что с ним очень часто путают моего СГ :)
Вот пусть Дык поправит.
Насколько я понимаю, НЛП так же признает, что есть "дорожка " от слов к впечатлениям. (данным нам ощущениям;)).
Да наше представление о реальности - во многом узор впечатлений - который можно менять, если знать как.

И тогда меняется очевидное.

Да, среди людей, в социуме существуют странные конструкции, заставляющие видеть и слышать не то что на самом деле, а то, что свойственно этим конструкциям. (Голем, кстати один из простых случаев этого рода, есть больше и сложнее) Они не дают увидеть мир, таким как есть.
Да, эти конструкции в общем -то доступны наблюдению и исследованию.
Одна из традиций их изучения и использования, насколько я понимаю, получила название НЛП. Традицию - тоже можно рассматривать как такую конструкцию ;)
IMHO - многие в ней ищут защиту от "промывания мозгов".
Не там ищут. Только еще больше полощут.
Умру за монитором, если попытаюсь написать подробнее - почему.
Главное.

"ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее"; (от Матфея, глава 16 , стихи 21-28.)

И еще. Скот может сожрать/ быть сожраным. НО
Скота нельзя программировать. Можно только - мертвый автомат. Жизнь мешает. Нужно ее убрать. :(

Люди падки до обешания "тайных знаний". Заманчивость таже, что и у гербалайфа. Прочитал пару брошур, лекций почувствовал себя похудевшим ... тьфу, приобщенным к мудрости.
Если надо подробнее - напишу на мыло. И так - развез. Прости.

                


Re: Гарбалайф?
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:34 17.05.2004
Александр, я честно говоря не понял, что ты пытался сказать. :(

На пример:
"Насколько я понимаю, НЛП так же признает, что есть "дорожка " от слов к впечатлениям. (данным нам ощущениям;))." Да и остальное тоже, прости.

Давай сделаем так:
Если у тебя или у кого-то другого есть конкретные притензии к НЛП, причины по которым вы считаете, что оно не совместимо с Христианством, мы их можем обсудить. Мне это будет интересно.
Если ты ничего о НЛП не знаешь и хочешь чтобы я объяснил, я постараюсь это сделать (это будет не легкая задача, так как НЛП плохо втискивается в несколько определений, а писать развернуто мне бы не хотелось, это все таки место для бесед о Правослвии а не НЛП)
Если ты хочешь узнать почему я начал заниматься НЛП 8 лет назад, почему прекратил, что я об этом думаю и т.д....
Ну и так далее.... :)

                


Re: Гарбалайф?
Екатерина А.В., Православная - 16:45 19.05.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Если ты ничего о НЛП не знаешь и хочешь чтобы я объяснил, я постараюсь это сделать
> Если ты хочешь узнать почему я начал заниматься НЛП 8 лет назад, почему прекратил, что я об этом думаю и т.д....
> Ну и так далее.... :)
Я хочу знать что это такое, почему вы начали этим заниматься, почему закончили и какими последствиями черевато участие в этом страшном НЛП (мне само название то не нравиться) :)
Если не хотите забивать форум такого рода сообщениями, напишите мне на почту. Я почитаю, соображу что к чему и может быть мы с вами на эту тему мило побеседуем не во вред окружающим :)

                


Re: Гарбалайф?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 23:16 17.05.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Александр, я честно говоря не понял, что ты пытался сказать. :(
Ух. Сам же говоришь
>НЛП плохо втискивается в несколько определений.
:)

Чуть по другому.
1.От символов - через образы- можно влиять на впечатления= восприятие=память.
2.Традиции социума - есть "маска ввода", шоры, обуславливающие восприятие личностью мира и ее последущие поведение
Меняя их - меняем поведение.
Это( пусть другими словами) из НЛП ?

> Если у тебя или у кого-то другого есть конкретные притензии к НЛП, причины по которым вы считаете, что оно не совместимо с Христианством, мы их можем обсудить.

Так. (собравшись с духом) :
Дык, я не наблюдаю НИЧЕГО в мiре, что было бы совместимо с Христианством.
OIM c Димитрием отдыхают :)

НЛП в моем понятие - такая же ловушка для ума, как романтика -ловушка для сердца.

>это все таки место для бесед о Правослвии а не НЛП
В Гостинной обсуждали куда более странные вещи.


> Если ты хочешь узнать почему я начал заниматься НЛП 8 лет назад, почему прекратил, что я об этом думаю и т.д...

Да. именно от тебя. Пойми - все- зараза, мы все в огромном тифозном бараке. НО тебе я доверяю куда больше чем другим источникам.

P.S Просто очень часто в последнее время мне это самое НЛП глаза мозолит. Про игумена - стало последней каплей.

                


Re: Гарбалайф?
pasha_z, православный - 23:55 17.05.2004
> P.S Просто очень часто в последнее время мне это самое НЛП глаза мозолит. Про игумена - стало последней каплей.

Как будро мы живем с тобой в разных странах - НЛП совсем не лезет в глаза.

                


Re: Гарбалайф?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 00:24 18.05.2004
Гы. Ты бы удивился, насколько не лезут мне в глаза, скажем, проблемы поставок и наладки импортной мед. техники. :)
Для меня это - Марс.

Я семантик, Паш. Есть наводка, что наблюдаемые мной закономерности в языке удобно отображать/моделировать в виде нейронных сетей.

Я копаю, рядом копают. Хочу понять - мне померещилось, что была табличка "Кабель. 1000 v."

                


Re: Гарбалайф?
anna_z, православная - 00:11 18.05.2004
Это потому что ты психологией не интересуешься. А мне вот очень даже попадается это самое НЛП. Так что присоединяюсь к ожидающим объяснений :)

                


Re: кто-то другой
Ира Иванова, Православная - 23:04 17.05.2004
Помню, преподаватель психологии говорил нам (студентам), подмигивая, что НЛП эта такая штука, с которой любого человека можно заставить делать то, что ты захочешь. Так что у меня сложилось впечатление, что это набор циничных психологических трюков.
НЛП действительно может так использоваться или меня обманули? :)

> Если ты ничего о НЛП не знаешь и хочешь чтобы я объяснил, я постараюсь это сделать
это было бы здорово

                


Определение НЛП
Natal.O., РПЦ МП - 12:25 19.05.2004
“Психологическая энциклопедия. 2-е изд. / Под. ред. Р.Корсини, А.Ауэрбаха. – СПб.: Питер, 2003. – 1096с. Тираж 3000.

Два отрывка из статьи Нейролигвистика (Н.Э.Хейни)
Определяемая широко, Н. – это учение о языке и мозге. Формальная теория психолингв. развивается во взаимодействии трех научных областей: неврологии, психологии и лингвистики.
Здесь же:
Нейролингвистическое программирование (НЛП) – это область изучения структуры субъективного опыта, или того, как конкретные люди воспринимают и понимают мир. НЛП – коммерческое название системы приемов и стратегий межличностной коммуникации, осн. на элементах трансформационной грамматики и идентификации предпочитаемых сенсорных репрезентаций в отношении научения и самовыражения.

Вручную набирать не куражит, это примерно полторы колонки листа А4, отксерила разворот, дома сканерну всю статью «Нейролигвистика». (Заодно на лист скопировалась предыдущая статья - «незрелая личность»)

                


Re: кто-то другой
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 06:18 18.05.2004
Ира Иванова, Вы писали:
> Помню, преподаватель психологии говорил нам (студентам), подмигивая, что НЛП эта такая штука, с которой любого человека можно заставить делать то, что ты захочешь. Так что у меня сложилось впечатление, что это набор циничных психологических трюков.
> НЛП действительно может так использоваться или меня обманули? :)
И да и нет. :)
Судя по твоему описанию ваш преподователь не имел о НЛП не малейшего представления.
С другой стороны, понимаешь, если попытаться втиснуть НЛП в короткое определение, то ближе всего из того что мне встречалось: НЛП - это "нечто" (наука, искуство сюда не очень подходят, ближе всего англиское слово craft, приблизительно переводимое ремесло) занимающеся воспроизведением (клонированием) человеческого совершенства. Иными словами, основополагающим убеждением в НЛП, аксиомой, является вера в то что если один человек способен сделать что-то, то это доступно и всем остальным людям. Т.е. любого другого человека можно в теории научить делать это так же хорошо. Этим НЛП и занимается: моделированием поведения людей (пержде всего их внутреннего субъективного опыта, выявлением его структуры) и разработкой техник эфективной передачи результатов этого моделирования – стратегий эфективного поведения, обучаемым. Понятно что делать это (моделировать) имеет смысл прежде с тех людей которые наиболее эфективны в некоторой области. Отсюда и определение о воспроизведение совершенства.
Это ИМХО суть НЛП. За время своего существования оно обросло различными техниками и моделями, которые часто и принимают за НЛП, но это не совсем так.

Теперь что такое НЛП, как социальное явление. НЛП не является религией, общественным движением, философией или чем-то социально структурированым. Не существуют неких официальных документов, определяющих (самоопределяющих) что есть НЛП, а что нет, где его границы. Кто может считаться нлпистом, кто нет, кто может официально преподовать НЛП, кто нет и т.д. В НЛП царит почти идеальная анархия, как следствия этого, у разных людей представление о том, что такое НЛП могут достаточно сильно отличаться. По этому если искать определения НЛП в сети, читать нлпишную литературу то можно встретить весьма разные определения НЛП, это я к тому чтобы вы не удивлялись встретив другие определения НЛП и не смущались, если наткнетесь на кого-то кто будет рекламировать НЛП как «философский камень»: средство быстро и безболезненно стать красивым, здоровым и богатым. Если же встеретите людей рекламирующих его как психотропное оружие или приворотное зелье, то 99% что это шарлатаны. :)

Возращаясь к твоему вопросу:
> Так что у меня сложилось впечатление, что это набор циничных психологических трюков.
> НЛП действительно может так использоваться или меня обманули

Безусловно, из НЛП можно вынести только набор техник для маниплирования, но это будет также, как если кто получив хорошую книгу в подарок, использует ее подсунув под ножку стола. Да и если (точнее когда) такое случается, не происходит ничего экстра трагичного, не то чтобы такой человек зомбировал всех направо и налево (такой фигни ИМХО вообще нет - это легенды, о зазомбированых партработниках выбрасывающихся из окон по кодовому слову по телефону и т.д.), несчастные первые встречные не будут бросаться к нему добровольно отдать трудовые сбережения, тоже самое и на амурном фронте. :)
Вобщем ничего экстроординарного, свободу воли человека никто и ничто отменить не состоянии, мой опыт в НЛП, меня в этом очень сильно убедил. :)

> > Если ты ничего о НЛП не знаешь и хочешь чтобы я объяснил, я постараюсь это сделать
> это было бы здорово

Дык, вот вроде это более неменее и сделал, чуствую осталось только объяснить откуда это название, особенно часть с программированием. Постараюсь дописать это завтра.

А так же пояснить то что окажется я не внятно написал сейчас.

                


Re: кто-то другой
Ира Иванова, Православная - 20:55 19.05.2004
> Этим НЛП и занимается: моделированием поведения людей (пержде всего их внутреннего субъективного опыта, выявлением его структуры) и разработкой техник эфективной передачи результатов этого моделирования – стратегий эфективного поведения, обучаемым.

Вот это место можно подробнее? Примеры, если можно :) Ведь не одной сухой теорией кормят на подобных курсах (семинарах). Может быть были какие-то тренинги?

Меня всегда пугал такой цинизм психологических приемов: нужно проделать соответствующие действия и вас ждет превосходный результат в отношениях с людьми.

> Безусловно, из НЛП можно вынести только набор техник для маниплирования, но это будет также, как если кто получив хорошую книгу в подарок, использует ее подсунув под ножку стола.

НЛП все-таки заточено для моделирования поведения людей, что в НЛП есть кроме набора техник для манипулирования? (это не наезд, это вопрос:))

                


Re: кто-то другой
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 07:55 20.05.2004
Ира Иванова, Вы писали:
> > Этим НЛП и занимается: моделированием поведения людей (пержде всего их внутреннего субъективного опыта, выявлением его структуры) и разработкой техник эфективной передачи результатов этого моделирования – стратегий эфективного поведения, обучаемым.
>
> Вот это место можно подробнее? Примеры, если можно :) Ведь не одной сухой теорией кормят на подобных курсах (семинарах). Может быть были какие-то тренинги?


Дык, конечно были тренинги, я просто не хочу чтобы это выродилось в пересказ мною части таких тренингов или книг. В конце-концов на русском достаточно хороших книг по НЛП, в том числе и в сети, там это описано лучше чем я раскажу о конкретных техниках.

По-подробней же можно, только с одной оговоркой, я пересказываю то что я читал/меня учили, без внесения моих оценок, чтобы облегчить мне работу. :)

Итак по-подробней. Когда мы, люди решаем некоторыю задачу, прежде всего психологичекую, мы пользуемся некоторой стратегией (она же программа), для ее решения, обычно не задумываясь (осозновая) какой именно стратегией мы пользуемся. Эти стратегии-программы более не менее постояны, т.е. для решения одинаковых задач мы используем одинаковые стратегии, на пример, каждый раз когда некто встречает нового человека и ему надо решить, следует ли ему доверять или нет и т.д. (вывести первое впечатление) он будет пользоваться одной и той же стратегией. Эта стратегия может меняться в процессе учебы, приобретения опыта или же с годами (что на самом деле одно и тоже), но вообще является чем-то стабильным не меняющимся хаотическим образом. Возможные виды стратегий/программ в приведенном выше случае возможные варианты стратегий: увидев нового человека, вспомнить похожего человека, которого ты знаешь, и послушать, что тебе скажет внутрений голос о нем, а может быть вместо послушать внутрений голос, обратить внимание на ощущения в животе или же в груди, возникающии при воспоминании об этом человеке, а может быть при встрече нового человекамысленно возникает образ матери, говорящей что она думает об этом человеке (при этом наш субъект, может поступать и ровно наоборот, чем говорит ему воображаемая мать :) ). Или же стратегия может состоять в том чтобы подобрать наиболее подходящий цвет этому человеку, а дальше люди классифицируются в зависимости от этих цветов. Или же субъект может отнести этого человека к одной из предопределенных категорий (лох - не лох, сексопильный(ая) - отстой и т.д, категории не обизательно бинарные).
Список можно продолжать. Другие примеры стратегий программ: обидеться или рамеяться на шутку, съесть ли что-то в пределах твоей достижимости или нет, как правильно написать слово, запомнить/вспомнить как кого-то зовут, сделать выбор между тем чтобы заняться чем-то нужным или чем-то приятным (уроки или футбол, уборка или телевизор) да и вообще любой выбор.
При этом нет правильных и неправильных программ, но есть более и менне эфективные в данном контексте или вообще. Так в приведенном выше примере возможных стратегий, достаточно очевидно, что человек приписывающий новым людям цвета, будет более тонко различать новых людей чем кто-то кто при встече с новым человеком первой задачей решает отнести его в категорию "наш" или "не наш".

Изучением и передачей этих стратегий и занимается НЛП.
Приведу еще один классический пример, чтобы было понятно. Если прошлые стратегии я бралболее не менее с потолка, то тут это основано на реальном опыте, многократно проверенном.
Как правильно пишется слово "гиппопотам"? Точнее как люди определяют как правильно оно пишется? Практика показывает, что часть людей при написании слова, чтобы определить как оно пишется мыслено произносят его по слогам (я так тоже делаю), а часть представляет его визуально как оно написано и ... дальше стратегии немножко расходятся, в основном после этого, обращаются к свои ощущением: правильно ли оно выглядит, но бывают и несколько другие варианты. При этом же практика показывает, что первая группа людей пишет неграмотно, вторая же не имеет проблем с орфографией. В общем получается что детей, которые пишут с ошибками, надо не гонять писать больше диктантов, но учить и тренировать представлять визуально как слово пишется, и отучивать произносить его просебя.

> Меня всегда пугал такой цинизм психологических приемов: нужно проделать соответствующие действия и вас ждет превосходный результат в отношениях с людьми.

Дык, меня это тоже напрягало. Но потом я с этиим примирился. С одной стороны, что с этим можно сделать, это даность: человек открыт для психологического воздействия через достаточно механические приемы и даже примитивные стратегии. Так же как мы подвержены гравитации, мы подверженны действию причино-следственных мехонизмов влияющих на наше доверие к другому человеку, нашу мотивацию, эиоциональное состояние и т.д. Мое ИМХО, что это результат повреждения человеческой природы в результате грехопадения. Но с изучением психологии и НЛП в частности, я понял Господь не оставил нас без защиты и в этой области, что существую законы и механизмы лежащие на большЕй глубине, которые несмотря на это повреждение нашей природы предохроняют нашу свободу выбора.

С другой стороны, примитивный потребительский подход (типа Карнеги) надо делать это-это и это и тогда люди на которых ты это делаешь сделают то-то, то-то и то-то, просто не работает.

> > Безусловно, из НЛП можно вынести только набор техник для маниплирования, но это будет также, как если кто получив хорошую книгу в подарок, использует ее подсунув под ножку стола.
>
> НЛП все-таки заточено для моделирования поведения людей, что в НЛП есть кроме набора техник для манипулирования? (это не наезд, это вопрос:))

Я частично попытался описать это выше. Не знаю на сколько вышло понятно, но в любом случае это не полный список, того что есть в НЛП хорошего. :)

P.S.
Всем. Я извиняюсь за то что я не успеваю ответить на все сообщения. Я постараюсь наверстать и ничего не оставить без ответа. Простите за то что заставляю ждать.

                


Re: кто-то другой
Марина П.В., Православная - 15:03 05.06.2004
Знаете, я тоже недавно начала читать нлпистские книги, заходить на их сайты... Кое-что удалось применить на практике... Но после этого возникло какое-то неуютное чувство: а не придется ли потом на исповеди в этом каяться?..

                


Re: кто-то другой
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:12 06.06.2004
Марина П.В., Вы писали:
> Знаете, я тоже недавно начала читать нлпистские книги, заходить на их сайты... Кое-что удалось применить на практике... Но после этого возникло какое-то неуютное чувство: а не придется ли потом на исповеди в этом каяться?..

Марина, это очень хорошо, что Вы себе такой вопрос задаете. ИМХО этот вопрос надо постояно держать в голове, в независимости от того что изучаешь или чем занимашься.

Что же касается ваших сомнений по поводу НЛП, то тут трудно что-то опеределенное ответить, так как Вы не написали никаких подробностей, что вас смущает, почему и т.д. Поэтому я отыечу тоже очень обще: ИМХО с НЛП, как и с практически любым инструментом, согршишь ли ты или не согрешишь зависит от того для чего ты его используешь, а не от самого факта его использования или не использования.

                


Psycraft :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:37 18.05.2004
Братец Дыкъ, Вы писали:
> ремесло) занимающеся воспроизведением (клонированием) человеческого совершенства.
Эээ... или тиражированием его отсутствия.

>НЛП, аксиомой, является вера в то что если один человек способен сделать что-то, то это доступно и всем остальным людям.

Не могу согласится. Прелесть это.


>Понятно что делать это (моделировать) имеет смысл прежде с тех людей которые наиболее эфективны в некоторой области.

Эдакие живые эксперные системы?
Наверное, есть смысл. - для профессионального роста.
Понятно, что "эффективных подвижников" не бывает.
Хотя... не знаю, чем исихасты занимаются... :)

> За время своего существования оно обросло различными техниками и моделями,
(Голосом Кашпировского) Это нормально. Все обрастает.Таков мiр. IMHO ;)

Мне кажется, я понял немного. Да, Костя - тебе IMHO многое можно. У тебя защита, что позволяет фильтровать все вредное.
Не у всех она работает одинаково. Разные типы фильтров
а потому и не могу согласится с утверждением.
>если один человек способен сделать что-то, то это доступно и всем остальным людям.
Я вот умею из лужи пить. Почти без последствий. Но другим - не посоветую. Так ведь и ты - не советуешь
Вон, даже А.Иванов, не знал о твоих занятиях НЛП :)

P.S Интересно, на создание форума ПБ, твое понимания НЛП никак не повлияло? :) :)