Сообщения собеседников вынудили меня таки задать пару вопросов по теме сабжа, уже долгое время висящих неразрешенными.

Дело в том, что в перспективе у меня есть возможность принять участие в управлении небольшой фирмой. Специфика российского бизнеса, думаю, всем известна, в том числе и по части налоговых платежей, а точнее неплатежей (хотя, конечно, проблемным с позиции этики является далеко не только это). В связи с этим у меня возникает два вопроса:

1) Является ли неуплата налогов в любом случае грехом?
2) Возможно ли (есть ли у кого-нибудь реальный опыт) ведения бизнеса в России по всем действующим законам?

                

Здравствуйте.
Александрч, Вы писали:
>
> 1) Является ли неуплата налогов в любом случае грехом?
>

Свод нравственных правил для бизнеса
Об олигархах:
...Предприниматель должен помнить, что неуплата налогов, положенных по закону, - это хищение у сирот, стариков, инвалидов, других самых незащищенных людей.
http://www.rg.ru/2004/02/06/svod.html
Подробно
http://www.mospat.ru/text/news/id/6353.html
... Необременительные налоги - одна из основ эффективного и нравственного хозяйствования, при котором граждане могут без излишних тягот оплачивать государственные расходы.


Русская православная церковь предложила бизнесу моральный кодекс.
Зачем писался новый этический деловой кодекс? Чья это была инициатива? На вопросы "РГ" отвечает завслужбой коммуникации РПЦ Виктор Малухин:
http://www.rg.ru/2004/02/06/tserkov_biznes-printable.html


ПРОЕКТ "КОДЕКС РУССКОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА
http://www.ruspred.ru/arh/16/3.htm

                

Когда мы жили в Москве, моя мама работала в управлении теплосети, а потом я проходила практику в 2 подрядных организациях и я немного знакома с "внутренностями" этого бизнеса.
Например вопрос кто выигрыает проект часто решался через взятки начальству, а издерки на взятки погашались через завышенные цены произвоства. С инспекциями тоже все решалось "полюбовно". Но как иначе, если зарплаты даже и регулярные-мизерные на всех уровнях не имеющих выхода на прибыль и как вы сказали строительство не начнется.
Если вы найдете что-то правильное что можно к этой схеме реально и на опыте добавить (например благотворительность) не стесняйтесь напишите.

                

> вопрос кто выигрыает проект часто решался через взятки

Не могу не вспомнить замечательный анекдот на сию тему:

Тендер на какую-то муниципальную постройку. Глава соотв. комиссии рассматривает предложения:
Турки готовы построить за 300 000.
Немцы просят 600 000. Ну ладно... немцы... качество и т.д.
Пока прикидывают, кому отдать предпочтение, приходит русский подрядчик и просит 900 000.
Глава комиссии смотрит на него, как на психа: ну ладно немцы, но ты-то за что настолько больше просишь??
-- Дык, братан. Триста тебе, триста мне, а за триста турок наймем!

И ведь шутки шутками, а так и делается...

                

Большое спасибо Виктору, Александру и Тарасу за ответы.

С Вашей помощью у меня сложилось следующее мнение относительно поставленных вопросов:

> 1) Является ли неуплата налогов в любом случае грехом?

А) Да! В том случае, когда бизнесмен полностью пускает их на свое потребление и обогащение, забывая о неимущих ближних вокруг, кичась при этом своим поведением.

Б) Нет! В том случае, если бизнесмен часть скрытых налогов направляет на помощь нуждающимся, понимая, что он сам отчасти является причиной их нужды, да и просто по человеческому милосердию к ближнему. Здесь, на мой взгляд, вообще вырисовывается оптимальная схема помощи незащищенным людям (инвалидам, пенсионерам, брошенным детям) из двух источников: государственного и частного. Ведь государство, помогая, НЕ ВИДИТ конкретного человека, а помогающий в частном порядке - ВИДИТ.
Единственным тонким моментом здесь является процент благотворительных выплат от общей суммы скрываемых налогов, так как на руках то у бизнесмена, наверное, все равно будет оставаться поболее, чем нужно для хлеба насущного (да и само понятие хлеба насущного есть соблазн трактовать очень широко)?

> 2) Возможно ли (есть ли у кого-нибудь реальный опыт) ведения бизнеса в России по всем действующим законам?

Нет. Так как в законе при желании налоговая и прочие контролирующие организации всегда могут найти положения, которые представят деятельность бизнесмена незаконной.

                

Александрч, простите, я еще маленькое добавление сделаю.

Я сечас живу и плачу налоги в США. Налоговая система здесь, как вы наверное догадываетесь, вполне эффективна. Эта очень гибкая система. Ее гибкость дает различным налогоплательщикам возможность платить гораздо меньше налогов в различных ситуациях. Т.е. совершенно законно предусмотрены ситуации, когда налогоплательщих может честно и законно сокращать сумму своего налогооблагаемого дохода. Но в виду того, что налоговое законодательство довольно сложно и объемно, а так же в виду относительной сложности самих вычислений, не все и не всегда по незнанию или невниманию могут воспользоваться разными льготами и проч. Разница же в сумме выплачиваемых налогов может быть колоссальна, т.е. отличаться на целый на целый порядок. Здесь-то и нужен талантливый бухгалтер, который может совершенно законно съекономить весьма и весьма значимые суммы денег абсолютно законным образом.

Я думаю (надеюсь), что в России когда-нибудь все к этому придет. Но может быть я слишком оптимистичен?

Факт в том, что там где государство действует незаконно по отношению к своим субъектам, оно вряд ли имеет моральное право требовать от своих субъектов исполнения законов.

                

Тарас, Вы писали:
> Я думаю (надеюсь), что в России когда-нибудь все к этому придет. Но может быть я слишком оптимистичен?

Не слишком адекватен, наверное. Русскому духу не присуще стремиться к четкой, эффективной, отлаженной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системе. Как говорил, Соловьев В.С., русскому не до этого - ему надо решать глобальные нравственные, религиозные, словом, более приоритетные проблемы духовного плана. Экономика для него вторична или третична . Поэтому, имхо, мы вряд ли придем к нормальной системе налогооблажения, да и вообще экономики.

> Факт в том, что там где государство действует незаконно по отношению к своим субъектам, оно вряд ли имеет моральное право требовать от своих субъектов исполнения законов.

Я думаю, что плохие законы лучше, чем их отсутствие. И, в любом случае, нам не стоит равнятся на государство, но следует исполнять не только хорошие и правильные законы. Это такое послушание госудрству, понимаешь. Помимо послушания родителям, духовному отцу, признаваемым тобою авторитетам. Другое дело, что в каждом послушании должно быть разумение, которое санкционирует отступление от послушания и государству и духовному отцу в некоторых случаях.

                

Послушание должно быть в первую очередь перед Богом. Всё остальное - это сугубо частные случаи, где послушание может быть весьма и весьма вредным. Я думаю, что если есть призвание уйти из мира, то нужно уходить, если есть призвание к священству, то нужно готовиться и рукополагаться, если есть призвание заботиться о семье, то нужно заботиться, если есть призвание работать на благо Отечества, то нужно работать, если есть призвание заниматься бизнесом, то нужно заниматься. Вот, собственно и все.

                

Кстати, одни из тех моих друзей, что в свое время уехали жить и работать в Канаду (а у меня много таких ), как раз этим и занимаются. Одна моя знакомая (жена программиста ) изучила канадское законодательство в плане налогов и за вознаграждение составляет налоговые декларации интересующимся канадцам так, чтобы они поменьше платили налоги. А то они действительно по большей части "в лоб" пишут, все как есть, и платят много.
А там, например, если покупку машины оформить не "в лоб", а как покупка транспорта для фирмы, то налоги совсем другие (меньше). Вот она и советует им зарегистрировать себя как частного предпринимателя и оформить покупку машины как инструмент для бизнеса . Ну и там много таких возможностей - для каждой семьи свои лазейки (законные) находятся.
В общем, если вдруг занесет тебя в Ванкувер - пиши, я дам координаты .

                

Буду иметь в виду.

                

Если Вы уже этим занимались, то сами все знаете.
Налоги - не всегда самая большая проблема.
Твою совесть будут подвергать испытанию еще целый ряд организаций. От пожарных до СЭСа.
Бумажек у них - масса. Какая из них в какой степени законная... гм...
Соломон, наверное, разобрал бы.
Особено забавны бывают ссылки на документы "только для служебного пользования"

Договорится с ними на некоторые взаимоприемлимые (и не нарушающие букву закона!) условия - можно.
Вопрос как всегда в договоре с совестью.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Твою совесть будут подвергать испытанию еще целый ряд организаций. От пожарных до СЭСа.

Во-во! Я работаю в строительной фирме. Если бы не платились взятки, то стройки просто бы встали, а может и не начинались бы. Мда...

> Вопрос как всегда в договоре с совестью.
Да! Разок ее уламаешь - потом проще будет.

                

Александрч, Вы писали:

> > Вопрос как всегда в договоре с совестью.
> Да! Разок ее уламаешь - потом проще будет.

Вы лучше попробуйте понажимать на совесть представителей контролирующих организаций. От этого всем было бы лучше.

Но это уже из другой области. Это уже из области: "Иже бо аще постыдится Мене и Моих словес, сего Сын человеческий постыдится, егда приидет во славе Своей, и Отчей и святых ангелов." (Лук. 9:26).

                

Александрч, Вы писали:

> 1) Является ли неуплата налогов в любом случае грехом?

Простите, не знаю, где вы учились и когда, но в нашем Университете еще даже в советские времена на факультете экономики учили, что "грамотный уход от налогов это нормальная и повседневная практика любого законного бизнеса". Налоги налогам рознь. В России теперь ставка подоходного налога очень низка, а размеры выплат других налогов зависят от таланта, мастерства и опыта бухгалтера.

> 2) Возможно ли (есть ли у кого-нибудь реальный опыт) ведения бизнеса в России по всем действующим законам?

Есть, и даже по уже недействующим. Несколько лет назад в этом отношении было труднее. Т.е. было практически невозможно развивать бизнес, когда все федеральные и местные налоги вкупе могли составить более 100% от доходов компании. Теперь картина изменилась, и работать "легально" стало все же возможно. При этом конечно не надо тупо платить все, что только можно по самым высоким ставкам, а надо грамотно уходить от налогов, в рамках закона. Как сказал уже Александр ранее, многие судятся с налоговой и часто успешно. У нашей компании такой опыт тоже был и причем был вполне успешный - выигрывали серьезные суды.

А "Кесарево-Кесарю" относиться не к практике расчета налогов, а как и все Евангельские Заповеди, к нам лично. Ведь Иисус отвечает этими словами на вопрос искушавших его Иудеев. Те же хотели Его уличить в неповиновении законным властям, чтобы за это потом осудить. А как Он платил налоги? Он посылал своих учеников достать деньги изо рта пойманной рыбы, тем самым показывая, что если нам надо что-то заплатить, то Бог для этого нам и дает, чем заплатить. Заранее планировать, переживать и смущаться об этом нам не надлежит. Работать можно всегда честно, а можно и нечестно. В этом отношении обычно совесть четко подсказывает, когда мы начинаем лукавить.

                

Тарас, Вы писали:
> Простите, не знаю, где вы учились и когда, но в нашем Университете еще даже в советские времена на факультете экономики учили, что "грамотный уход от налогов это нормальная и повседневная практика любого законного бизнеса".

Тарас, а Вы сами как считаете всегда ли "грамотный уход от налогов" свободен от лукавства?

> Налоги налогам рознь. В России теперь ставка подоходного налога очень низка, а размеры выплат других налогов зависят от таланта, мастерства и опыта бухгалтера.

Тарас, в России сейчас налоги с 1 рубля выплачиваемой на руки зарплаты могут доходить до 81 копейки. Подоходный - это не единственный налог с з/п.

> Теперь картина изменилась, и работать "легально" стало все же возможно. При этом конечно не надо тупо платить все, что только можно по самым высоким ставкам, а надо грамотно уходить от налогов, в рамках закона.

См. 1-ый вопрос про "лукавство".

> А "Кесарево-Кесарю" относиться не к практике расчета налогов, а как и все Евангельские Заповеди, к нам лично. Ведь Иисус отвечает этими словами на вопрос искушавших его Иудеев. Те же хотели Его уличить в неповиновении законным властям, чтобы за это потом осудить. А как Он платил налоги? Он посылал своих учеников достать деньги изо рта пойманной рыбы, тем самым показывая, что если нам надо что-то заплатить, то Бог для этого нам и дает, чем заплатить. Заранее планировать, переживать и смущаться об этом нам не надлежит. Работать можно всегда честно, а можно и нечестно. В этом отношении обычно совесть четко подсказывает, когда мы начинаем лукавить.

Короче, я понял - в бизнесе, работая честно, но без веры, прогоришь, как и в любой сфере жизни. Вот только чего делать, если она меньше горчичного зерна?

                

Александрч, Вы писали:

> Тарас, а Вы сами как считаете всегда ли "грамотный уход от налогов" свободен от лукавства?

Да. "Грамотный" подразумевает такое знание налогового законодательства, когда бухгалтер может реструктировать счета таким образом, чтобы налоговое бремя для компании было минимальным, при соблюдении всех статей налогового законодательства. Бухгалтерский талант заключается не только в умении сводить дебит с кредитом, или по-русски говоря, актив и пассив. Хороший бухгалтер может и должен зарабатывать деньги для компании. Примеров масса. Но я не хочу уходить уже в полный офф-топик. Если вас интересует именно это, то напишите мне на и-мейл пожалуйста.

> Тарас, в России сейчас налоги с 1 рубля выплачиваемой на руки зарплаты могут доходить до 81 копейки. Подоходный - это не единственный налог с з/п.

Я в курсе.

> Короче, я понял - в бизнесе, работая честно, но без веры, прогоришь, как и в любой сфере жизни. Вот только чего делать, если она меньше горчичного зерна?

Я наверное не уловил, как это можно работать "честно, но без веры", и почему при этом надо обязательно прогорать. По-моему все тут как раз с точностью до наоборот. Прогореть в бизнесе можно совсем не из-за честности/нечестности. Об этом я вам свидетельствую лично, потому что из первых рук знаю, как работала наша компания, и что она работала на российском рынке честно. Причиной "прогорания" компании близкой к обсуждаемому нами случаю может быть скорее бездарность бухгалтера, и все. А бездарность, как вы сами понимате, ни к вере, ни к честности никакого отношения не имеет.

                

Тарас, Вы писали:
>
> Да. "Грамотный" подразумевает такое знание налогового законодательства, когда бухгалтер может реструктировать счета таким образом, чтобы налоговое бремя для компании было минимальным, при соблюдении всех статей налогового законодательства.


Тарас, при всем уважении - сдается мне, что ты несколько оторван от российской действительности.
Вон Ходорковский сейчас сидит как раз за "грамотную оптимизацию налогов".
Создать оффшор законно? Да.
Заключать договоры таким образом, чтобы вся прибыль оседала в оффшоре законно? Да.
Но наш замечательный басманный суд (самый басманный суд в мире) совершенно справедливо замечает: "А зачем, г-н Ходорковский, вам понадобились все эти оффшоры? Не иначе Вы налоги не хотите платить. А налоги платить надо".
Понимаешь, для нашего прекрасного государства сама мотивация уже является преступлением.
Вот как только ты только ЗАДУМАЛСЯ о том, как бы поменьше платить налогов - ты сразу (по нашим инквизиторским понятиям) стал почти преступником. А уж каким образом ты ЗАКОННО уменьшаешь налоги - дело десятое. Регистрируешь ли оффшоры, принимаешь на работу фиктивных инвалидов (на бумаге будет все законно), платишь ли зарплату рабочим через депозитные схемы (чтоб не платить социалку) и т.д. - это уже все техника. Главное - всегда можно будет доказать, что ты делал эту мутотень СПЕЦИАЛЬНО, чтобы снизить налоги. То есть, твоя мотивация будет составом преступления.
Да, ты прав насчет профессионализма бухгалтера, но российские условия бизнеса таковы, что любая оптимизация (уменьшение) налогов - это правонарушение с точки зрения властей. Даже если состоит из законных операций.
И поэтому любой бизнесмен всегда находится между двух огней.
С одной стороны - постоянная необходимость платить взятки чиновникам (а иначе они просто сделают твою жизнь невыносимой - им не нужно, чтобы ты устранил нарушения. Им нужно, чтобы ты заплатил взятку).
С другой - как только ты сдал свой первый баланс в МНС, ты уже автоматический - латентный преступник. И ты всегда находишься на законном крючке у тех же чиновников (представителей власти). То есть, тебя всегда можно взять за Ж.. на законном основании - всегда есть, к чему придраться.
И Александрч прав - если платить налоги "в лоб", так, чтоб властям понравилось, то бизнес будет просто неэффективен.
А если "оптимизировать" (читай - лукавить), то совесть будет нечиста.

Что делать?
Сугубо ИМХО - тут надо четко понимать, что и Господу важнее наша мотивация, чем сумма уплаченных налогов.
Представим себе двух бизнесменов. Оба одинаково не платят налогов. Но один делает это с упоением и азартом, как игрок в казино, постоянно повторяя "не буду я платить этим лохам - все равно все разворуют", и всю прибыль будет пускать на свое потребление. Другой же будет понимать, что не платить налоги его вынуждает местная практика ведения бизнеса, и при этом он четко будет осознавать, что, скрыв от уплаты часть налогов, он теряет всякое моральное право возмущаться плохой милицией, низкими пенсиями, плохими дорогами и т.д. Ибо он ТОЖЕ участвует в том, чтобы бюджет не наполнялся деньгами. А значит у него появляются ОБЯЗАННОСТИ хоть как-то компенсировать этот вред всем тем неимущим, которые из-за его "оптимизации" налогов еле сводят концы с концами.
Сдается мне, что этот второй бизнесмен будет милее Господу, чем десяток прокуроров, "охраняющих" закон.
Бросать же бизнес и уходить в наемные рабочие (осознавая, что "честно" работать не сможешь) - не самый лучший выход. Твое место все равно займут другие, и не факт, что эти другие будут вести себя более разумно, чем верующий бизнесмен с совестью.

В любом случае - Бог в помощь!

                

Виктор, спасибо тебе за изложения твоей точки зрения, которую прочитать мне было, честно скажу, приятно. И добавить вроде больше нечего. Кроме, разве что, небольшого вывода. В России за последние 10-15 лет очень многое поменялось. Многие законы поменялись. В переходный же период царило фактически беззаконие. А бизнесом кому-то надо было заниматься. У меня лично ни тогда, ни сейчас нет сомнения в том, что в России православному человеку можно и нужно заниматься бизнесом, причем любого масштаба. Поэтому на мой счет, и как ты правильно написал, руководствоваться православному человеку-бизнесмену в России надо было только своей христианской совестью. Ну и я, может не так успешно, но собственно об этом пытался написать в своих "приктических" советах Алексндрычу.

                

Александрч, Вы писали:
>
> 1) Является ли неуплата налогов в любом случае грехом?
> 2) Возможно ли (есть ли у кого-нибудь реальный опыт) ведения бизнеса в России по всем действующим законам?

Ух...
1. Формально - нет, не в любом случае. В конце концов возможны случаи, когда человек не в состоянии выполнить свой гражданский долг. Учтет ли это суд - один вопрос. А Господь - прежде нас о наших нуждах знает.
Если по Апостольскому правилу раздал ты имущество свое... и тут тебе за прошлый год перерасчет пришел...

2. Не вступать в конфликт с законом - возможно. А учесть все... хороший аудитор найдет дырочку и после другого хорошего аудитора.
А Налоговая потом свою инструкцию- разъяснение к действующему законодательству - приведет, которая уже после аудита родилась.

С Налоговой можно даже судится, и даже успешно. Есть люди которым это даже по душе...

                

Павлов Александр, Вы писали:

> В конце концов возможны случаи, когда человек не в состоянии выполнить свой гражданский долг. Учтет ли это суд - один вопрос. А Господь - прежде нас о наших нуждах знает.

Согласен. Мой вопрос был недостаточно точно сформулирован. Понятно, что если речь идет об одинокой бабушке, пенсии которой с трудом хватает на пропитание, тогда совесть в купе с инстинктом самосохранения согласятся на неуплату коммунальных платежей. Сложности начинаются, когда вместо бабушки предстает респектабельный бизнесмен, организовавший бизнес, денно и нощно пекущийся о нем, работающий по 14 часов в день (кроме, Воскресения, разумеется), но, вследствие принятой весьма несовершенной системы налогооблажения, вынужденный отдавать бОльшую часть прибыли в виде налогов. При этом он, допустим, сможет обуть, одеть и накормить семью, но не более. Он понимает, что с таким же успехом он может зарабатывать, будучи наемным работником с нормированным трудовым днем и меньшей ответственностью. Вот тут то он и становиться перед дилеммой: платить или не платить. Ведь его неуплата может сказаться на пенсии той самой бабушки...

> 2. Не вступать в конфликт с законом - возможно. А учесть все... хороший аудитор найдет дырочку и после другого хорошего аудитора.
> А Налоговая потом свою инструкцию- разъяснение к действующему законодательству - приведет, которая уже после аудита родилась.

Верно: "Закон, что дышло".
И все же некоторые его положения трактовать двояко невозможно: "есть деньги на рассчетном счете в конце месяца - плати НДС". Наверное, про те положения закона, которые трактуется однозначно и не противоречят другим я и спрашивал.

> С Налоговой можно даже судится, и даже успешно. Есть люди которым это даже по душе...

Наверное, они точно знают, что время у них еще есть.

                

Александрч, Вы писали:

> респектабельный бизнесмен, организовавший бизнес
Пока у него нет своей, реальной власти- он "бабушка", IMHO
И вопрос сводим к искушению этой властью.
Господь хранит меня от таких искушений. Ничего не подскажу. Почитай Св. Отцов. Может, кто из со-беседников подскажет, что именно?

> И все же некоторые его положения трактовать двояко невозможно:
Ну... есть наверно, где нибудь..

> "есть деньги на рассчетном счете в конце месяца - плати НДС".
Бухгалтер приходит в банк с постановлением суда о выплате зарплаты работникам. Подписи под заявлением в суд собирают в организованном порядке по инициативе администрации.
Реальная, и даже весьма распостраненная практика.

> Наверное, они точно знают, что время у них еще есть.
Александрыч! За себя скажу. Я вот тоже никак не могу себе вдолбить - что" завтра" - уже не будет.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Пока у него нет своей, реальной власти- он "бабушка", IMHO
> И вопрос сводим к искушению этой властью.
> Господь хранит меня от таких искушений. Ничего не подскажу. Почитай Св. Отцов. Может, кто из со-беседников подскажет, что именно?

Спасибо, Саш.

> "есть деньги на рассчетном счете в конце месяца - плати НДС".
> Бухгалтер приходит в банк с постановлением суда о выплате зарплаты работникам. Подписи под заявлением в суд собирают в организованном порядке по инициативе администрации.
> Реальная, и даже весьма распостраненная практика.

Не знаком с этой практикой. Таким образом фирма не платит НДС с зарплаты что-ли? А с остальной частью как?

> Александрыч! За себя скажу. Я вот тоже никак не могу себе вдолбить - что" завтра" - уже не будет.

Ну почему не будет? Может и будет, вот только будешь ли ТЫ в нем?

                

Александрч, Вы писали:
> Спасибо, Саш.
(бормоча под нос.) Вот кабы почитал Отцов, да, нашел бы что по случаю подходящее - вот всем бы польза была
И тебе - спасибо.

>Таким образом фирма не платит НДС с зарплаты что-ли? А с остальной частью как?
Таким образом счета арестовываются, и выплаты - по ЛЮБЫМ платежам, оговоренным в решении суда идут приоритетно.
Дальше про про уставной капитал из двух стульев надо рассказывать?

> Ну почему не будет? Может и будет, вот только будешь ли ТЫ в нем?
Жуть в том, что это невилика разница.
Попасть в ДТП - личный апокалипсис.