Чето тему закрыли. А мы так и не выяснили вопрос о партийной принадлежности.

Костя, ты можешь иронизировать над моим незнанием американской жизни сколько угодно. Да, я действительно знаю намного меньше тебя, живущего там. И Бзежинского я по пьянке не туда сунул.

Но вот Гуглом попользоваться не грех, чтобы все-таки уточнить род занятий некоторых самых ярких господ, выделенных добрым человеком в ЖЖ. Человек очень может быть и не добрый, ибо антисемит. Тем не менее помощь его неоценима - я смогу поспать немного вместо сканирования сети по 100 фамилиям, включающих всяких татьян янкелевичей и алексеев семеновых. Тебе отдельное спасибо, что подвиг на самообразование.

Итак, если убрать мелочь пузатую, в Комитете за мир в Чечне остаются слудующие значимые члены Республиканской партии, засветившиеся в прошлом и многое определяющие сегодня:
Elliott Abrams - помощник госсекретаря при Рейгане, ныне ведущий неоконсерватор.
Eliot Cohen - сотрудник администрации госсекретаря при Буше-старшем, ныне ведущий неоконсерватор.
Alexander M. Haig, Jr. - госсекретарь при Рейгане.
William Kristol - помощник министра образования при Рейгане, ныне пропагандистская машина неоконсерваторов.
Richard Perle - архитектор внешней политики Буша, и вообще он суперпупер.
Norman Podhoretz - еще один архитектор-пропагандист.
Caspar Weinberger - министр обороны при Рейгане.
Richard Pipes - директор восточноевропейского отдела Совета Национальной Безопасности при Рейгане.

Что же касается моей краткой (очень краткой) характеристики политики комитета, скажу следующее. Масхадовская пропаганда всегда подчеркивает, что конечная их цель - "вывод войск". Им вторят ковалевы и политковские. Для осознания этого тебе даже не надо ехать в Россию, просто почитай бандидские сайты или "Общую Газету". Ты просил факты, подтверждающие приверженность комитета мечтам Масхадова? Зайдем в Events сайта комитета. Интересные там люди выступают, к тому же с интересными темами.

Например, Chechen Foreign Minister Ilyas Akhmadov will announce a new peace initiative in a Press Conference at the National Press Club in Washington, DC on Tuesday, March 18th at 2:00 p.m. In his address, Foreign Minister Akhmadov will call for negotiations with the Russian Federation, for the return of international institutions to Chechnya and the creation of a war crimes tribunal to investigate all allegations of atrocities. Чем иногда занимаются international institutions в Чечне и что последует за трибуналом, к которому взывает этот "министр", надеюсь, ясно?

Или вот, Russian Parliamentarian and Human Rights Activitst Sergei Kovaylev will discuss the Chechen War from a Russian perspective during a luncheon hosted by the Carnegie Endowment for International Peace. О чем долдонит Ковалев вот уже 10 лет, надеюсь, ты в курсе.

Как ты сам понимаешь, бандиты именуются на сайте не иначе, как rebels. Ну это сущий пустяк, конечно. Ведь "мир в Чечне" они понимают исключительно в контексте восстановления власти этих самых rebels.

ЗЫ

Еще я понял, как бессмысленны заявления нашего МИДа о выдаче упомянутого "министра". Это если бы Франко просил СССР выдать ему испанских коммунистов.

                

pasha_z, Вы писали:
> Чето тему закрыли. А мы так и не выяснили вопрос о партийной принадлежности.
>

> Костя, ты можешь иронизировать над моим незнанием американской жизни сколько угодно. Да, я действительно знаю намного меньше тебя, живущего там. И Бзежинского я по пьянке не туда сунул.

Паша, я иронизировал не над твоим незнанием американской жизни и раскладов в их политике. Это вполне понятно и закономерно. Страно и несправедливо было бы ожидать от тебя разбираться в этом.
Я иронизировал над твоей поспешностью в умозоключениях в этой малознакомой для тебя области и их эмоциональностью. "По пьянке" вполне подходящий для этого термин. Но касается он не только твоей атрибуции политической принадлежности Бзежинского, но и всего сообщения (не "опъянел" же ты неожидано, когда дошел до Бзежинского, и немедлено протрезвел когда закончил о нем писать ).

> Но вот Гуглом попользоваться не грех, чтобы все-таки уточнить род занятий некоторых самых ярких господ, выделенных добрым человеком в ЖЖ. Человек очень может быть и не добрый, ибо антисемит. Тем не менее помощь его неоценима - я смогу поспать немного вместо сканирования сети по 100 фамилиям, включающих всяких татьян янкелевичей и алексеев семеновых. Тебе отдельное спасибо, что подвиг на самообразование.

"Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я" (с) Мойдодыр

> Итак, если убрать мелочь пузатую, в Комитете за мир в Чечне остаются слудующие значимые члены Республиканской партии, засветившиеся в прошлом и многое определяющие сегодня:
> Elliott Abrams - помощник госсекретаря при Рейгане, ныне ведущий неоконсерватор.
> Eliot Cohen - сотрудник администрации госсекретаря при Буше-старшем, ныне ведущий неоконсерватор.
> Alexander M. Haig, Jr. - госсекретарь при Рейгане.
> William Kristol - помощник министра образования при Рейгане, ныне пропагандистская машина неоконсерваторов.
> Richard Perle - архитектор внешней политики Буша, и вообще он суперпупер.
> Norman Podhoretz - еще один архитектор-пропагандист.
> Caspar Weinberger - министр обороны при Рейгане.
> Richard Pipes - директор восточноевропейского отдела Совета Национальной Безопасности при Рейгане.

Так, же как видные представители демакратов - тот же Бзежинский. Крупный профсоюзный деятель (впрочем из консервативного крыла профсоюзников) и т.д. В общем каждой паре более не менее по паре, включая Ричарда Гира - будиста и последователя далай-ламы.

Так же обрати внимание, что по крайне мере из приведенных тобой, а так же те несколько которых я пробил по гуглу не состоят сейчас в кабинете действующей администрации и только один Richard Perle входил в нее раньше.

Мою оценку, что это не партийная контора разделяют и следущие источники:

http://www.world-newspapers.com/chechnya.html (в этом случае это больше похоже на самоопределение)
http://rightweb.irc-online.org/org/acpc.php

Надеюсь с составом коммитета мы определились.
Перейдем к содержанию.

> Что же касается моей краткой (очень краткой) характеристики политики комитета, скажу следующее. Масхадовская пропаганда всегда подчеркивает, что конечная их цель - "вывод войск".

Дык, ты не обращал внимание, что Москва упирает на вывод войск из Чечни, не в меньшей степени?? Даже помнится отчитывалась об успехах по их выводу, мол военные прекращают операцию в Чечне, теперь порядок там будут подерживать внутриние войска МВД и тому подобное. Мне за эти годы подобные утверждения в новостях не однократно встречались.
Какое твое встречное предложение? Оставить их там перманентно???

Дальше, на сколько я понимаю цель Мосхадов - независтимость Чечни. Или я что-то путаю? Я не нашел этого в планах и задачах ACPC или я что-то проглядел.

> Им вторят ковалевы и политковские. Для осознания этого тебе даже не надо ехать в Россию, просто почитай бандидские сайты или "Общую Газету". Ты просил факты, подтверждающие приверженность комитета мечтам Масхадова? Зайдем в Events сайта комитета. Интересные там люди выступают, к тому же с интересными темами.
>
> Например, Chechen Foreign Minister Ilyas Akhmadov will announce a new peace initiative in a Press Conference at the National Press Club in Washington, DC on Tuesday, March 18th at 2:00 p.m. In his address, Foreign Minister Akhmadov will call for negotiations with the Russian Federation, for the return of international institutions to Chechnya and the creation of a war crimes tribunal to investigate all allegations of atrocities. Чем иногда занимаются international institutions в Чечне и что последует за трибуналом, к которому взывает этот "министр", надеюсь, ясно?

Если кто у нас порой что-то иногда... это я к тому "а чем иногда заинмаются росийские солдаты ночью в казарме после отбоя?" - примерно так же конкретно и коректно поставленый вопрос.
Международный трибунал создать - это конечно из области полной фантастики и помимо этого международные трибуналы - это чаще всего полный балаган, а не правосудие. Вон что с Милошевичем получилось, теперь этот цирк пооже с Садамом повторится, если американци "случайно" не оставят его на пару минут под юрисдикцией самих иракцев.

> Или вот, Russian Parliamentarian and Human Rights Activitst Sergei Kovaylev will discuss the Chechen War from a Russian perspective during a luncheon hosted by the Carnegie Endowment for International Peace. О чем долдонит Ковалев вот уже 10 лет, надеюсь, ты в курсе.

Я правильно тебя понял, что тех кто расходится с "линией партии" даже слушать несметь, не то что уж слово предоставить? Или ты что-то другое имел ввиду. Я еще понимаю Ахмедова вы считаете преступником, хотя предоставить нормальных доказательств в суде не смогли. Но и Ковалева - тоже ни-ни? По боку, что он депутат госдумы и т.д. (если я правильно понял)

> Как ты сам понимаешь, бандиты именуются на сайте не иначе, как rebels. Ну это сущий пустяк, конечно. Ведь "мир в Чечне" они понимают исключительно в контексте восстановления власти этих самых rebels.

Можешь привести подтверждение последнему утверждениею?

> Еще я понял, как бессмысленны заявления нашего МИДа о выдаче упомянутого "министра". Это если бы Франко просил СССР выдать ему испанских коммунистов.

Тут Паша не заявления нужны, а доказательства. Вопрос о предоставлении политического убежища равно как об экстрадиции и передаче человека властям другой страны решает в США (так же как и в Англии, Испании, Греции и других цивилищованых странах) суд, которому те самые доказательства и требуются. А заявления, позиции и политика, будь-то Росийского МИДа, будь-то родной админстрации - ему по барабану. Не смогли собрать и предоставить доказательств, не фиг потом на других стрелки перевести пытаться. Когда-то помнится и в России подобную систему строить собирались, она называется: "разделение ветвей власти", говрорили о необходимости искоренения "телефоново права" и т.д. потом правда приорететы, как-то не заметно сместились.

                

> Так, же как видные представители демакратов - тот же Бзежинский. Крупный профсоюзный деятель (впрочем из консервативного крыла профсоюзников) и т.д. В общем каждой паре более не менее по паре, включая Ричарда Гира - будиста и последователя далай-ламы.

С самого начала я хотел сказать вот что: все говорят, что "демократы бяки-буки, мутят воду с Чечней, а вот Джордж Джорджевич сотоварищи не такой гадкий, ибо заглянул в душу Путину, с ним вместе чуть ли не пил и вообще первейший друг советских детей", а на самом деле воду с Чечней мутят обе партии. Разумеется, в союзе с беспартийными профдеятелями. Если ты понял так, что весь комитет республиканский, тогда извини, я не так выразился.

> Так же обрати внимание, что по крайне мере из приведенных тобой, а так же те несколько которых я пробил по гуглу не состоят сейчас в кабинете действующей администрации и только один Richard Perle входил в нее раньше.

Мы говорим о членах РП, а не Администрации Буша младшего. Согласись, Костя, в списке далеко не рядовые партийцы.

> Мою оценку, что это не партийная контора разделяют и следущие источники:
>
> http://www.world-newspapers.com/chechnya.html (в этом случае это больше похоже на самоопределение)
> http://rightweb.irc-online.org/org/acpc.php
>
> Надеюсь с составом коммитета мы определились.

Еще раз повторю (может я не так выразился с самого начала), комитет не республиканский, но включает в себя достаточное количество известных республиканцев.

> Дык, ты не обращал внимание, что Москва упирает на вывод войск из Чечни, не в меньшей степени?? Даже помнится отчитывалась об успехах по их выводу, мол военные прекращают операцию в Чечне, теперь порядок там будут подерживать внутриние войска МВД и тому подобное. Мне за эти годы подобные утверждения в новостях не однократно встречались.

Неужели ты не различаешь "наш" вывод войск и масхадовский. Придется объяснить. Мы считаем Чечню частью России. Следовательно, при создании определенных условий воинская группировка может быть сокращена до уровня частей постоянной дислокации. Ты прав, в этом случае войска МО заменяются на войска МВД. Масхадов считает российские войска (в т.ч. МВД) оккупационными и тредует вывода ВСЕХ войск. Разумеется, при этом его боевики получают полный контроль над Чечней и проводят карательные акции по отношению к пророссийским силам, как это было после Хасавюрта.

> Какое твое встречное предложение? Оставить их там перманентно???

Разумеется. Как это имеет место в любом субъекте РФ. Желательно той же плотности, что на территории Еврейской АО.

> Дальше, на сколько я понимаю цель Мосхадов - независтимость Чечни. Или я что-то путаю? Я не нашел этого в планах и задачах ACPC или я что-то проглядел.

Ну зачем это писать напрямую? Все-таки существуют нормы типа нерушимости границ, которые надо соблюдать хотя бы на бумаге. Надо смотреть на деятельность комитета по делам. В частности, комитет приглашает на заседания лиц, выступающих за мир в Чечне по-масхадовски: Ахмедов, Ковалев, Политковская.

> Я правильно тебя понял, что тех кто расходится с "линией партии" даже слушать несметь, не то что уж слово предоставить? Или ты что-то другое имел ввиду.

Да вот именно это. Есть линия государства на подавление мятежа, вспыхнувшего осенью 1991 года. А есть противники этой линии, которые под видом заботы о чеченском народе, пострадавшем от последствий мятежа и его подавления, выступают за режим мятежников - Масхадова, Басаева. Опять же замечу, что дают слово только вторым.

> Я еще понимаю Ахмедова вы считаете преступником, хотя предоставить нормальных доказательств в суде не смогли.

Не знаю, как на счет Ахмедова, а вот на Закаева давали. Помнишь, как наш батюшка ездил в Европу давать показания о том, как Закаев руководил бандформированием, захватившим его в заложники? Банда истязала и расстреливала заложников, уничтожала пленных солдат. Но эти факты суду по боку. Суд не посчитал деятельность Закаева преступной в то время, т.к. считает боевые действия масхадовского режима против России вооруженной формой политического конфликта. Интересно, если бы перед судом предстал главарь баевмков из ИРА, вердикт был бы аналогичный?

> Но и Ковалева - тоже ни-ни? По боку, что он депутат госдумы и т.д. (если я правильно понял)

... и еще большой подонок, от которого при обсуждении некоторых вопросов по Чечне отворачиваются даже коллеги из СПС.

> > Как ты сам понимаешь, бандиты именуются на сайте не иначе, как rebels. Ну это сущий пустяк, конечно. Ведь "мир в Чечне" они понимают исключительно в контексте восстановления власти этих самых rebels.
>
> Можешь привести подтверждение последнему утверждениею?

См. выше.

> Тут Паша не заявления нужны, а доказательства. Вопрос о предоставлении политического убежища равно как об экстрадиции и передаче человека властям другой страны решает в США (так же как и в Англии, Испании, Греции и других цивилищованых странах) суд, которому те самые доказательства и требуются. А заявления, позиции и политика, будь-то Росийского МИДа, будь-то родной админстрации - ему по барабану. Не смогли собрать и предоставить доказательств, не фиг потом на других стрелки перевести пытаться. Когда-то помнится и в России подобную систему строить собирались, она называется: "разделение ветвей власти", говрорили о необходимости искоренения "телефоново права" и т.д. потом правда приорететы, как-то не заметно сместились.

Есть такое понятие - банда (на юридическом языке - ОПГ). Если подозреваемый на каждом углу говорит, что он министр внешних сношений этой банды, причем это подтверждается самой бандой, суд мог бы дать санкцию на арест. Вся проблема в том, что мы считаем режим Масхадова преступным, а ваше американское правосудие - нет, сколько бы ему не предоставлять доказательства.

Костя, мы уже большие мальчики-девочки, не надо нас кормить мифом о разделении властей. Когда на суде разбирается вопрос политический (а не бытовое преступление), суд ориентируется на мнение других ветвей власти. Закон в данном случае, как дышло, которое ваш политический режим поворачивает в нужном ему направлении.

                

pasha_z, Вы писали:
> > Так, же как видные представители демакратов - тот же Бзежинский. Крупный профсоюзный деятель (впрочем из консервативного крыла профсоюзников) и т.д. В общем каждой паре более не менее по паре, включая Ричарда Гира - будиста и последователя далай-ламы.
>
> С самого начала я хотел сказать вот что: все говорят, что "демократы бяки-буки, мутят воду с Чечней, а вот Джордж Джорджевич сотоварищи не такой гадкий, ибо заглянул в душу Путину, с ним вместе чуть ли не пил и вообще первейший друг советских детей", ...

Для полноты картины надо добавить, что Владимир Владимирович опосля заглядований друг другу в душу и распитяия, смачно по чекиски плюнул потом туда же. Правдо после этого и помог немножко Бушу, когда демократы негодники загнали слоника со своими обвинениями, что он сам все про Ирак выдумал, но не приятный осадок у Буша наверно все таки в душе остался.
Но это так лирическое отступления. Я не думаю что в этой истории описаное мной играет большую роль.


> ... а на самом деле воду с Чечней мутят обе партии. Разумеется, в союзе с беспартийными профдеятелями. Если ты понял так, что весь комитет республиканский, тогда извини, я не так выразился.

Да я тебя так понял, что ты считаешь это неким продолжением республиканской партии, а то и текущей администрации.

Что же касается твоего утверждения, что "воду с Чечней мутят обе партии" - оно тоже не корректно. В американских партиях - нет партийной дисциплины как было в КП. Даже взносов кажется нет. Членство там - исключительно по самоопределению. Соответственно и члены партии будь-то видные будь-то рядовые не являются выражинием мнеия партии. На партийном съезде принимается программа - вот она и есть выражение позиции и мнения партии, что впрочем не мешает отдельным членам рассходиться с ней по ряду пунктов весьма радикально.

Что я вижу - это наличие группы людей (активистов и "профессионалов") пытающихся привлечь внимание общественности к проблеме войны в Чечне. И способствовать решению его (очевидно мирному).

> > Так же обрати внимание, что по крайне мере из приведенных тобой, а так же те несколько которых я пробил по гуглу не состоят сейчас в кабинете действующей администрации и только один Richard Perle входил в нее раньше.
>
> Мы говорим о членах РП, а не Администрации Буша младшего. Согласись, Костя, в списке далеко не рядовые партийцы.

Да, конечно, но все таки и конфликт в Чечне - не маленькая вещь. Сколько лет он длится, сколько жизней в нем потерено, и т.д.
Я не вижу в наличии в нем ничего аномального, возми что-нибудь аналогичное, например, комитет по Тайваню или Тибету и ты думаю увидешь там тоже видных деятелей и республиканцев, и демолкратов и просто активистов и т.д.

> > Мою оценку, что это не партийная контора разделяют и следущие источники:
> >
> > http://www.world-newspapers.com/chechnya.html (в этом случае это больше похоже на самоопределение)
> > http://rightweb.irc-online.org/org/acpc.php
> >
> > Надеюсь с составом коммитета мы определились.
>
> Еще раз повторю (может я не так выразился с самого начала), комитет не республиканский, но включает в себя достаточное количество известных республиканцев.

Ок.
Как я понял то что ты написал изначально, это то что ты видишь этот комитет как некоторое тайное, неофицальное продолжение внешней политики текущей администрации.
Мне со своей колокольниэто кажется совершено не обоснованым, что я и пытаюсь показать.

Так же мне пока кажется не обоснованым твоя оценка деятельности этой конторы, но это отдельный вопрос, к которому я вернусь ниже.

> > Дык, ты не обращал внимание, что Москва упирает на вывод войск из Чечни, не в меньшей степени?? Даже помнится отчитывалась об успехах по их выводу, мол военные прекращают операцию в Чечне, теперь порядок там будут подерживать внутриние войска МВД и тому подобное. Мне за эти годы подобные утверждения в новостях не однократно встречались.
>
> Неужели ты не различаешь "наш" вывод войск и масхадовский. Придется объяснить. Мы считаем Чечню частью России. Следовательно, при создании определенных условий воинская группировка может быть сокращена до уровня частей постоянной дислокации. Ты прав, в этом случае войска МО заменяются на войска МВД. Масхадов считает российские войска (в т.ч. МВД) оккупационными и тредует вывода ВСЕХ войск. Разумеется, при этом его боевики получают полный контроль над Чечней и проводят карательные акции по отношению к пророссийским силам, как это было после Хасавюрта.

Дык, я тоже считаю Чечню частью России, кстати, я негде не нашел на вебсайте ACPC или на вебе, что бы они утверждали или поддерживали обратное.

Только что плохого, в том что кто-то то с одной стороны пытается привлесь внимание общественности к этой проблеме (это же делает и Москва), с другой выслушать все стороны?
Приведи ты доказательства того, что они озвучивают только сепаратистов и являются помошниками в их пропагандиской компании - я бы согласился, что это не красиво и плохо, хотя тоже ничего экстраординарного в этом не было. Тут у нас хватает групп которые зинимаются гораздо более моряльно грязными вещами чем это.

> > Какое твое встречное предложение? Оставить их там перманентно???
>
> Разумеется. Как это имеет место в любом субъекте РФ. Желательно той же плотности, что на территории Еврейской АО.

Дык, это разные вещи - расквартирование на территории и взятие на себя функций гражданской власти.

> > Дальше, на сколько я понимаю цель Мосхадов - независтимость Чечни. Или я что-то путаю? Я не нашел этого в планах и задачах ACPC или я что-то проглядел.
>
> Ну зачем это писать напрямую? Все-таки существуют нормы типа нерушимости границ, которые надо соблюдать хотя бы на бумаге. Надо смотреть на деятельность комитета по делам. В частности, комитет приглашает на заседания лиц, выступающих за мир в Чечне по-масхадовски: Ахмедов, Ковалев, Политковская.

Дык, ты можешь привести информацию о том что комитет не давал слова, отказывал в приглашении людям разделяющих позицию Российского правительства желающих озвучить ее и т.д.?

> > Я правильно тебя понял, что тех кто расходится с "линией партии" даже слушать несметь, не то что уж слово предоставить? Или ты что-то другое имел ввиду.
>
> Да вот именно это.

Ну тогда в этом пункте я с тобой вежливо (но твердо) не соглашусь.

А что думают остальные участники этой темы? Надо ли выслушивать мнения всех сторон в конфликте? Всегда ли?

> Есть линия государства на подавление мятежа, вспыхнувшего осенью 1991 года. А есть противники этой линии, которые под видом заботы о чеченском народе, пострадавшем от последствий мятежа и его подавления, выступают за режим мятежников - Масхадова, Басаева. Опять же замечу, что дают слово только вторым.

Интересно, а есть ли третьи, которые не под видом заботы, а действительно заботятся о людях, которые оказались втянуты в этот конфликт? Как ты думаешь могут такие быть?

> > Я еще понимаю Ахмедова вы считаете преступником, хотя предоставить нормальных доказательств в суде не смогли.
>
> Не знаю, как на счет Ахмедова, а вот на Закаева давали. Помнишь, как наш батюшка ездил в Европу давать показания о том, как Закаев руководил бандформированием, захватившим его в заложники? Банда истязала и расстреливала заложников, уничтожала пленных солдат. Но эти факты суду по боку. Суд не посчитал деятельность Закаева преступной в то время, т.к. считает боевые действия масхадовского режима против России вооруженной формой политического конфликта. Интересно, если бы перед судом предстал главарь баевмков из ИРА, вердикт был бы аналогичный?

Помню, так же как и помню, что батюшка несколько раз менял свои показания перед судом. Я его совсем не сужу за это, но то что для суда такие свидетельские показания оказываются скомпроментироваными я думаю ты и сам поинмаешь.

> > Но и Ковалева - тоже ни-ни? По боку, что он депутат госдумы и т.д. (если я правильно понял)
>
> ... и еще большой подонок, от которого при обсуждении некоторых вопросов по Чечне отворачиваются даже коллеги из СПС.

За чем же они там его держат??
Да и глупо винить ACPC что они де пустили выступить "подлеца", когда вы сами же его избрали в Думу.

> > > Как ты сам понимаешь, бандиты именуются на сайте не иначе, как rebels. Ну это сущий пустяк, конечно. Ведь "мир в Чечне" они понимают исключительно в контексте восстановления власти этих самых rebels.
> >
> > Можешь привести подтверждение последнему утверждениею?
>
> См. выше.

Я уже ответил выше.
Попробую суммировать.
Может быть ты и прав, и эта контора на самам деле заниается пропагандой в пользу одной из сторон (чеенской понятно), но пока я не вижу достаточных доказательств этому. Наличие выступающих только со стороны сепаратистов, может быть (и это выглядит вполне реальным) объяснено что представители другой стороны игнорируют этот коммитет, предпочитая другие каналы для предстовления своего мнения. Такие какналы у официальной Москвы как ты понимаешь имеются.

> > Тут Паша не заявления нужны, а доказательства. Вопрос о предоставлении политического убежища равно как об экстрадиции и передаче человека властям другой страны решает в США (так же как и в Англии, Испании, Греции и других цивилищованых странах) суд, которому те самые доказательства и требуются. А заявления, позиции и политика, будь-то Росийского МИДа, будь-то родной админстрации - ему по барабану. Не смогли собрать и предоставить доказательств, не фиг потом на других стрелки перевести пытаться. Когда-то помнится и в России подобную систему строить собирались, она называется: "разделение ветвей власти", говрорили о необходимости искоренения "телефоново права" и т.д. потом правда приорететы, как-то не заметно сместились.
>
> Есть такое понятие - банда (на юридическом языке - ОПГ). Если подозреваемый на каждом углу говорит, что он министр внешних сношений этой банды, причем это подтверждается самой бандой, суд мог бы дать санкцию на арест.

По мойму нет. Тут конечно надо у юриста спросить, но юридическая система построена (и у нас и в России) на личной ответственности (а не коллективной). Когда ловят банду уголовников, то судят каждого и доказывают причастность каждого к совершению того или иного преступления. И срока дают разные соответственно. А сам факт принадлежности к банде, срока не дает.

> Вся проблема в том, что мы считаем режим Масхадова преступным, а ваше американское правосудие - нет, сколько бы ему не предоставлять доказательства.

На сколько я понимаю, режим сначало Дудаева, а потом Масхадова считается сепаратиским. Это само по себе не преступление в третьих странах. И Россия ведет себя по отношению к чужим сепаратистам точно так же (примеры приводить?).

Теперь Россия пытается показать, что они помимо того, что сепаратисты, еще и уголовники, и террористы (какими часть из них естественно и является), но в случае с Ахмедовым и Закаевым им этого пока не удалось.

> Костя, мы уже большие мальчики-девочки, не надо нас кормить мифом о разделении властей. Когда на суде разбирается вопрос политический (а не бытовое преступление), суд ориентируется на мнение других ветвей власти. Закон в данном случае, как дышло, которое ваш политический режим поворачивает в нужном ему направлении.

Паша, ты описываешь то что у вас приосходит в России (а у меня в Украине), я понимаю, что ничего другого ты не видел и поэтому уверен что везде так же. Я тебя понимаю и не собираюсь иронизировать по этому поводу, но могу тебе только сказать - это не так.

Кстати, США и сама имеет достаточно большой список преступников живущих скажем в Европе, которых бы она хотела получить, но не может, начиная от не платильщиков налогов, и развратителей детей заканчивая террористами.

                

> Для полноты картины надо добавить, что Владимир Владимирович опосля заглядований друг другу в душу и распитяия, смачно по чекиски плюнул потом туда же.

Можно поподробнее? Я упустил этот момент. Да извинит Александр за полный офтопик.

> Что я вижу - это наличие группы людей (активистов и "профессионалов") пытающихся привлечь внимание общественности к проблеме войны в Чечне. И способствовать решению его (очевидно мирному).

"Мирному" - это по образцу Дагестана 1999 года? За последние 15 лет уж куда более мирное (читай, тепличное для режимов Дудаева и Масхадова) время, чем 1996-1999 годы, сложно себе представить в Чечне...

> > Неужели ты не различаешь "наш" вывод войск и масхадовский. Придется объяснить. Мы считаем Чечню частью России. Следовательно, при создании определенных условий воинская группировка может быть сокращена до уровня частей постоянной дислокации. Ты прав, в этом случае войска МО заменяются на войска МВД. Масхадов считает российские войска (в т.ч. МВД) оккупационными и тредует вывода ВСЕХ войск. Разумеется, при этом его боевики получают полный контроль над Чечней и проводят карательные акции по отношению к пророссийским силам, как это было после Хасавюрта.
>
> Дык, я тоже считаю Чечню частью России, кстати, я негде не нашел на вебсайте ACPC или на вебе, что бы они утверждали или поддерживали обратное.

Может сходить на выступление Ахмадова? Тебе это реально сделать. Костя, ты серьезно считаешь, что этот контингент (с "нашей" стороны) может говорить о чем-то другом с вашими американцами?

> Только что плохого, в том что кто-то то с одной стороны пытается привлесь внимание общественности к этой проблеме (это же делает и Москва), с другой выслушать все стороны?

Да все нормально.

> Приведи ты доказательства того, что они озвучивают только сепаратистов и являются помошниками в их пропагандиской компании - я бы согласился, что это не красиво и плохо, хотя тоже ничего экстраординарного в этом не было. Тут у нас хватает групп которые зинимаются гораздо более моряльно грязными вещами чем это.

Да и для меня ничего экстра в этом нет. Именно с этого я и начал постинг на тему "как некоторые видные республиканцы считают в порядке вещей поддерживать режим Масхадова".

> > Разумеется. Как это имеет место в любом субъекте РФ. Желательно той же плотности, что на территории Еврейской АО.
>
> Дык, это разные вещи - расквартирование на территории и взятие на себя функций гражданской власти.

Пока они вынуждены брать на себя часть функций власти, как ты понимаешь. Стремление Путина развивать пророссийские силы в чеченском обществе связано именно с желанием передавать им функции, которые несет армия и МВД в сегодняшних условиях.

> Дык, ты можешь привести информацию о том что комитет не давал слова, отказывал в приглашении людям разделяющих позицию Российского правительства желающих озвучить ее и т.д.?

Не могу.

Костя, как ты думаешь, пророссийские люди поехали бы к вам после неприличного выступления госдепа сразу после Беслана? Будем считать, что комитет очень хочет нас услышать, но мы к вам не едем.

Если серьезно, то агитировать вас надо. Один наш депутат рассказывал, как сильно были удивлены многие европарламентарии, как они начинали шевелить мозгами после того, как узнали в кулуарах подробности событий 1999 года: "70 захваченных и разоренных сел? Мы ж не знали, г-да русские..."

> Интересно, а есть ли третьи, которые не под видом заботы, а действительно заботятся о людях, которые оказались втянуты в этот конфликт? Как ты думаешь могут такие быть?

Могут. Наверное, они бывают в Нью-Йорке. Только вот на сайте оченно промоутируется встречи с Ахмадовым. Вы, что ли бы, дали убежище еще одному бандиту, а то парень за всех отдувается.

> Помню, так же как и помню, что батюшка несколько раз менял свои показания перед судом. Я его совсем не сужу за это, но то что для суда такие свидетельские показания оказываются скомпроментироваными я думаю ты и сам поинмаешь.

Жаль.

> За чем же они там его держат??
> Да и глупо винить ACPC что они де пустили выступить "подлеца", когда вы сами же его избрали в Думу.

Однако, мы выбрали еще 449 депутатов. Почему-то комитету интересен самый отмороженный...

> Паша, ты описываешь то что у вас приосходит в России (а у меня в Украине), я понимаю, что ничего другого ты не видел и поэтому уверен что везде так же. Я тебя понимаю и не собираюсь иронизировать по этому поводу, но могу тебе только сказать - это не так.

Очень рад за вас.

> Кстати, США и сама имеет достаточно большой список преступников живущих скажем в Европе, которых бы она хотела получить, но не может, начиная от не платильщиков налогов, и развратителей детей заканчивая террористами.

Да, я знаю. Тем не менее Европа выдает Америке подозреваемых в совершении терактов на территории США. Не всех, согласен. Можно спорить долго, выдала бы Европа Закаева Америке, если бы он был уличен в создании банды уровня батальона и участии в боевых действиях против армии США и расстрелах американских солдат.

                

pasha_z, Вы писали:
> > Для полноты картины надо добавить, что Владимир Владимирович опосля заглядований друг другу в душу и распитяия, смачно по чекиски плюнул потом туда же.
>
> Можно поподробнее? Я упустил этот момент. Да извинит Александр за полный офтопик.

Совсем подробней, понадобится еще одна ветка подобная этой теме.
Речь шла о той помощи которую получили США от России в войне против Хусейна. Тема это богатая и интересная, но будет оффтопиком.


> > Дык, ты можешь привести информацию о том что комитет не давал слова, отказывал в приглашении людям разделяющих позицию Российского правительства желающих озвучить ее и т.д.?
>
> Не могу.
>
> Костя, как ты думаешь, пророссийские люди поехали бы к вам после неприличного выступления госдепа сразу после Беслана? Будем считать, что комитет очень хочет нас услышать, но мы к вам не едем.

Первое, коммитет существовал как я поял за долго до трагедии в Беслане, и эти выступления организованные им тоже были до этого, так что этот аргумент не в тему.
Второе, какое выступление госдепа ты называешь неприличным? То, в котором он высказал обеспокоенность по поводу урезания демократии в России?

> Если серьезно, то агитировать вас надо. Один наш депутат рассказывал, как сильно были удивлены многие европарламентарии, как они начинали шевелить мозгами после того, как узнали в кулуарах подробности событий 1999 года: "70 захваченных и разоренных сел? Мы ж не знали, г-да русские..."

Естественно, для этого в частности МИД вы и кормите.
Так что притензии должны быть к нему и к исполнительной власти в Росси в целом. А не к иностранцам посмевшим не того пригласить и дать слово.

> > Интересно, а есть ли третьи, которые не под видом заботы, а действительно заботятся о людях, которые оказались втянуты в этот конфликт? Как ты думаешь могут такие быть?
>
> Могут. Наверное, они бывают в Нью-Йорке. Только вот на сайте оченно промоутируется встречи с Ахмадовым. Вы, что ли бы, дали убежище еще одному бандиту, а то парень за всех отдувается.

Он большая публичная фигура в этом конфликте, выступи там скажем Кадыров, пока он был жив, я думаю это бы промоутилось не меньше.

> > За чем же они там его держат??
> > Да и глупо винить ACPC что они де пустили выступить "подлеца", когда вы сами же его избрали в Думу.
>
> Однако, мы выбрали еще 449 депутатов. Почему-то комитету интересен самый отмороженный...

Ты же не имеешь информации что другие депутаты (особенно заниавшиеся чеченской проблемой) хотели там выступить но не были допущены. В общем мы пошли по кругу.

                

> Первое, коммитет существовал как я поял за долго до трагедии в Беслане, и эти выступления организованные им тоже были до этого, так что этот аргумент не в тему.

Ага.

> Второе, какое выступление госдепа ты называешь неприличным? То, в котором он высказал обеспокоенность по поводу урезания демократии в России?

Нет, госдеп выразил стремление к контактам с одним из организаторов Беслана - Масхадовым. Он, как ты знаешь, в паре Масхадов-Басаев играет роль хорошего полицейского.

                

pasha_z, Вы писали:
> > Первое, коммитет существовал как я поял за долго до трагедии в Беслане, и эти выступления организованные им тоже были до этого, так что этот аргумент не в тему.
>
> Ага.
>
> > Второе, какое выступление госдепа ты называешь неприличным? То, в котором он высказал обеспокоенность по поводу урезания демократии в России?
>
> Нет, госдеп выразил стремление к контактам с одним из организаторов Беслана - Масхадовым. Он, как ты знаешь, в паре Масхадов-Басаев играет роль хорошего полицейского.

Можешь кинуть ссылку на это заявление или новостные сообщения о нем?
Как то я пропучтил его, а так же реакцию Кремля, странно.

                

http://www.newsinfo.ru/cgi-bin/nig.cgi?id=75626

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Я еще понимаю Ахмедова вы считаете преступником, хотя предоставить нормальных доказательств в суде не смогли.
> Тут Паша не заявления нужны, а доказательства. Вопрос о предоставлении политического убежища равно как об экстрадиции и передаче человека властям другой страны решает в США (так же как и в Англии, Испании, Греции и других цивилищованых странах) суд, которому те самые доказательства и требуются.
> А заявления, позиции и политика, будь-то Росийского МИДа, будь-то родной админстрации - ему по барабану. Не смогли собрать и предоставить доказательств, не фиг потом на других стрелки перевести пытаться. Когда-то помнится и в России подобную систему строить собирались, она называется: "разделение ветвей власти", говрорили о необходимости искоренения "телефоново права" и т.д. потом правда приорететы, как-то не заметно сместились.

Ну, нифига себе, Костя ты сказал!
Я не знаю где ты информацию черпаешь, и почему так веришь во все эти суды, республиканскую партию и прочее...
Но , ни Ахметова, ни Масхадова, никого они отдавать не собирались.
Это было ясно до суда. Ясно по реакции властей. Достаточно слово сказать Бушу или Блеру и вопрос будет решен. И все газеты напишут о том, что Масхадов - террорист.
Ты в антисемитский скандал в Америке тоже не верил. Сейчас веришь, что именно высокопоставленные евреи повлеяли на ход войны в Ираке?
Именно такие люди, как Перл, Брзежинский и прочие делают всю политику США.
Кстати Бен-Ладен - появился именно "из под" Брзеджинского в свое время.
Масхадов им нужен для того же , для чего и был нужен Бен Ладен.
Ты не удивишся если в Грузии скоро будет военная база США?
Я в это верю.

Похоже, что Паша во многом прав. А республиканцами они себя называют или профсоюзами(Хи-хи ) - не суть важно.

                

Nikolay, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Я еще понимаю Ахмедова вы считаете преступником, хотя предоставить нормальных доказательств в суде не смогли.
> > Тут Паша не заявления нужны, а доказательства. Вопрос о предоставлении политического убежища равно как об экстрадиции и передаче человека властям другой страны решает в США (так же как и в Англии, Испании, Греции и других цивилищованых странах) суд, которому те самые доказательства и требуются.
> > А заявления, позиции и политика, будь-то Росийского МИДа, будь-то родной админстрации - ему по барабану. Не смогли собрать и предоставить доказательств, не фиг потом на других стрелки перевести пытаться. Когда-то помнится и в России подобную систему строить собирались, она называется: "разделение ветвей власти", говрорили о необходимости искоренения "телефоново права" и т.д. потом правда приорететы, как-то не заметно сместились.
>
> Ну, нифига себе, Костя ты сказал!
> Я не знаю где ты информацию черпаешь, и почему так веришь во все эти суды, республиканскую партию и прочее...

Черпаю я информацию из несколько более широкого круга источников, чем, насколько я понял, доступны тебе. Не подумай только что это наезд, но не перечислять же их здесь.

Верю же я или не верю, потому что изучал в своем университе новейшую истрорию Северной Америки, международное право, международные отношения, американскую политическую систему среди прочих вещей. Да и приехав сюда и получив доступ к первоисточникам я не только книги по програмированию и православную литературу читаю.

> Но , ни Ахметова, ни Масхадова, никого они отдавать не собирались.

Особенно Масхадова. Даже сволочи циничные отловить его в кавказких горах и то не собираются.

> Это было ясно до суда. Ясно по реакции властей. Достаточно слово сказать Бушу или Блеру и вопрос будет решен. И все газеты напишут о том, что Масхадов - террорист.

> Ты в антисемитский скандал в Америке тоже не верил. Сейчас веришь, что именно высокопоставленные евреи повлеяли на ход войны в Ираке?

Мне не надо верить или не верить в этом вопросе - это не богословие. Я меня как и у тебя была возможность ознакомиться с выводами коммисии конгреса по Ираку и я это сделал.

> Именно такие люди, как Перл, Брзежинский и прочие делают всю политику США.
> Кстати Бен-Ладен - появился именно "из под" Брзеджинского в свое время.
> Масхадов им нужен для того же , для чего и был нужен Бен Ладен.
> Ты не удивишся если в Грузии скоро будет военная база США?
> Я в это верю.

Коля эта тема не настолько мне интересна, чтобы расширять ее в оффтопики.

> Похоже, что Паша во многом прав. А республиканцами они себя называют или профсоюзами(Хи-хи ) - не суть важно.

Оно вообще, Коля, ничего не важно, и знать ничего не важно, главное - твердая увереность в своей правоте. Так?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Ты в антисемитский скандал в Америке тоже не верил. Сейчас веришь, что именно высокопоставленные евреи повлеяли на ход войны в Ираке?
>
> Мне не надо верить или не верить в этом вопросе - это не богословие. Я меня как и у тебя была возможность ознакомиться с выводами коммисии конгреса по Ираку и я это сделал.

И мне тоже верить не надо. Сами же они и пишут об этом: http://lenta.ru/iraq/2004/05/21/senator

                

StanB., Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > Ты в антисемитский скандал в Америке тоже не верил. Сейчас веришь, что именно высокопоставленные евреи повлеяли на ход войны в Ираке?
> >
> > Мне не надо верить или не верить в этом вопросе - это не богословие. Я меня как и у тебя была возможность ознакомиться с выводами коммисии конгреса по Ираку и я это сделал.
>
> И мне тоже верить не надо. Сами же они и пишут об этом: http://lenta.ru/iraq/2004/05/21/senator

Может ты мне еще Майкла Мура или Ховарда Дина за 6 недель до выборов всерьез воспринимать предложишь?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:


> Может ты мне еще Майкла Мура или Ховарда Дина за 6 недель до выборов всерьез воспринимать предложишь?

Да нет предлагать не буду, вообще-то, я лично Вас всерьез не воспринимаю. Не сочтите за обиду.

                

StanB., Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
>
> > Может ты мне еще Майкла Мура или Ховарда Дина за 6 недель до выборов всерьез воспринимать предложишь?
>
> Да нет предлагать не буду, вообще-то, я лично Вас всерьез не воспринимаю.

Наверное, поэтому ты с таким упорством ссылки на всякую муру мне суешь, а воспринимай ты меня всерьез, тогда ты бы давал ссылки на что-нибудь стоящее, я так понимаю.

> Не сочтите за обиду.

Ну что ты, какие могут быть обиды, я все понимаю: куда мне конкурировать с всемирными жидо-масонами.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Наверное, поэтому ты с таким упорством ссылки на всякую муру мне суешь, а воспринимай ты меня всерьез, тогда ты бы давал ссылки на что-нибудь стоящее, я так понимаю.

Ой, я и не думал, что все источники, несоответствующие Вашей картине мира, следует отбрасывать как "несерьезные", даже если это евреи пишут о самих же себе.

                

"Не трогайте Костю", а кто его может тут потрогать?

Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> Черпаю я информацию из несколько более широкого круга источников, чем, насколько я понял, доступны тебе. Не подумай только что это наезд, но не перечислять же их здесь.
>
Потому и спросил.
Количество, не значит качество.
Может ты каждое утро "Нью-Йорк ПОСТ", может "Нью-Йорк ТАЙМС" читаешь, может "Уол Стрит Джорнал".
Кому ты больше всего доверяешь? Просто интересно.
>
> Верю же я или не верю, потому что изучал в своем университе новейшую истрорию Северной Америки, международное право, международные отношения, американскую политическую систему среди прочих вещей.
>
В университете?
Там еще преподаватель у вас был - американский шпион(американец), кажется... ?
>
> Да и приехав сюда и получив доступ к первоисточникам я не только книги по програмированию и православную литературу читаю.
>
А чего, про то, насколько западные СМИ(американские в том ч-е) искажают информацию о Чечне, все как-то не попадалось?
Заявление о том что США по прежнему будут вести переговоры с "умеренными" типа Масхадова попадалось?
>
> > Но , ни Ахметова, ни Масхадова, никого они отдавать не собирались.
>
> Особенно Масхадова. Даже сволочи циничные отловить его в кавказких горах и то не собираются.
>
Да, Закаева, Костя, Закаева. "сволочи циничные" - это, да.
>
> > Похоже, что Паша во многом прав. А республиканцами они себя называют или профсоюзами(Хи-хи ) - не суть важно.
>
> Оно вообще, Коля, ничего не важно, и знать ничего не важно, главное - твердая увереность в своей правоте. Так?
>
Я понять хочу, что ты за этих республиканцев заступаешся, как будто они тебе родные.
Мне не понятно - против чего ты возражаешь и почему.

"Чейни вновь подтвердил - под одобрительное гудение делегатов съезда, что только США принадлежит лидирующая роль в борьбе против террора.
"Президенту Бушу удалось создать антитеррористическую коалицию, - заявил он, - однако это не означает, что США подчинятся диктату отдельных стран" (очевидно, оратор имел в виду членов Совета Безопасности ООН). "А сенатор Керри призывает к тому, чтобы наши войска воевали только под эгидой ООН" (на этот раз зал возмущенно загудел)...."

Да охренели эти республиканцы вместе с демократами и "профсоюзами " и вся эта пресса.
Республиканцы попросту используют теракт в Беслане, чтобы оправдать "войну с террором".
Им он как нельзя к стати.
А эта недавняя "карикатура": изображен человек на спине которого написано "Путин", этот человек душит ребенка в люльке на которой написано "демократия".
Что - это, не свинство?
___________________________________________

http://aif.ru/online/aif/1245/05_01?print

                

Ребята, что Вы от Кости хотите? Он живет в стране вечных демократических ценностей под недремлющим оком разного рода спецслужб. А Вы хотите услышать от него осуждение американской политики... Если Костя не говорит некоторых вещей вслух, это не значит, что он их не думает. (Ожидаю гневного или насмешливого возражения с его стороны, а что ему остается делать? Понимающе кивну и промолчу в ответ

Мы уподобляемся западным журналистам, требующим в советское время от наших иерархов осуждения советской власти. Скоро и у нас будет также со свободой, как ныне в Америке, и даже много хуже. Тогда я не смогу быстро исполнить просьбы почистить архивы...

Так что давайте завязывать с политикой. Или уж восстановим специальный политический форум, для этого нужно найти модератора.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Так что давайте завязывать с политикой. Или уж восстановим специальный политический форум, для этого нужно найти модератора.

Меня возьмите. Правда, не всем может понравиться моя связь с "Памятью".

                

Нда... как приятно празднословить в стиле "наши поезда самые поездатые в мире". По собственному опыту могу сказать что основная идея которой проникаешься после долгих лет жизни на чужбине - люди везде одинаковы. Это постулат. Теоремы же в том что все упирается не в пресловутые партии и государства а в конкретных людей - в частном выборе индивидуума между грехом и добродетелью, след-но грех и добродетель не могут определяться национальными границами. По сути своей - везде одинаково ценны добродетель и одинаково мучителен грех. Именно поэтому не правы те кто так самонадеянно рассуждает о продажности всего американского и праведности всего российского. Совершенно непонятны взгляду Николая - с такими взглядами надо либо жить в России либо идти добровольцем в российскую внешнюю разведку. Павел заявляет что "мы считаем Чечню территорией России" - очень хорошо, ну что делать с чеченцами которые не считают Чечню территорией России? Суть американской государственной машины в ее практичности и равнодушии к какой либо идеологии. Так было задумано еще отцами-основателями Америки, будучи людьми глубоко верующими они прекрасно понимали продажность и греховную склонность "среднестатистического" человека - посему они определили задачи государства только в том чтобы амбициям каждой социальной группы противопоставить амбиции противоборствующей группы. Не больше не меньше. В этом уникальность данной страны, чтобы там не говорили недоброжелатели.

                

Владимир, ну и ты и хватил про Америку и про ее основателей! Люди-то все одинаковые. Это непреложная истина. А вот то, что Америка изначально строиться на принципах противоположных принципам византийской симфонии, ты наверное оспаривать не будешь. Война-то сегодня идет не между чеченцами и русскими или американцами и иракцами, а между секуляризмом и верой, между идеологией провозглашающей человека богом и между убежденностью что челоек создание и раб Божий. И к великому сожалению в Америке, в том числе и благодаря ее основополагающим принципам устроения, перевес сил явно находится на стороне поборников мира сего.

                

Тарас, Вы писали:
> Владимир, ну и ты и хватил про Америку и про ее основателей!

Любые школьники "middle school" знакомы с историей организации штатов.

> Люди-то все одинаковые. Это непреложная истина. А вот то, что Америка изначально строиться на принципах противоположных принципам византийской симфонии, ты наверное оспаривать не будешь.

Чтобы строить Америку в духе византийской симфонии необходимо было бы для начала завести сюда римского деспота и организавать легкое подобие римской империи, не так ли? Можно было бы сначала перебить индейцев, произвести административное планирование ново-византийских провинций после чего путем всеобщих демократических выборов возвести на трон императора? Всё это слишком утопично, посему претенции всякого рода в том что Америка не Византия лишены исторического смысла.

> Война-то сегодня идет не между чеченцами и русскими или американцами и иракцами, а между секуляризмом и верой, между идеологией провозглашающей человека богом и между убежденностью что челоек создание и раб Божий.

Так эта война идет со времен Адама и Евы - ну и что? При чем тут идеология?

> И к великому сожалению в Америке, в том числе и благодаря ее основополагающим принципам устроения, перевес сил явно находится на стороне поборников мира сего.

А где оно иначе? Может быть то что Вы имеете ввиду - просто приметы нашего времени, в большей или меньшей степени наблюдаемые в любой стране? Откуда у Вас такая избранная антипатия именно к Америке? Страна богата, ничего не скажешь, но богатство само по себе еще не грех. Демократия конечно далеко не идеальная византийская симфония - но в данных исторических обстоятельствах - наиболее эффективная система государственного управления.

                

Владимир Апель, Вы писали:

> Чтобы строить Америку в духе византийской симфонии необходимо было бы для начала завести сюда римского деспота и организавать легкое подобие римской империи, не так ли? Можно было бы сначала перебить индейцев, произвести административное планирование ново-византийских провинций после чего путем всеобщих демократических выборов возвести на трон императора? Всё это слишком утопично,

Вот именно, что утопично.

>... посему претенции всякого рода в том что Америка не Византия лишены исторического смысла.

Это не "претенции", это лишь констатация факта. Америка - это все же "византийская империя", только с точностью до наоборот. Или даже лучше сказать не "наоборот", а с устремлениями (еще одно ключевое слово ), лежащими в совершенно другой плоскости, чем в Византийской Империи (в идеальном симфоническом понимании разумеется). Т.е. образно говоря, если устремления византийцев были направлены к небу по вертикали, то устремления идеологов нового света направлены лишь к земле по горизонтали. В итоге, опять же образно говоря, получается, что смысл существования для византийцев и для "отцов" с идеологами страны всеобщего благоденствия находится в перпендикулярных плоскостях. И я собственно воспринимаю это как и вы - как знамение исполнения времен, особо по этому поводу не сокрушаюсь, но и не тешу себя доверием к заветам упомянутых "отцов" и идеологов.

> Так эта война идет со времен Адама и Евы - ну и что? При чем тут идеология?

Потому что идеология (от идея и ...логия), есть система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин «Идеология» нередко употребляется также для обозначения ложного, иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

> А где оно иначе? Может быть то что Вы имеете ввиду - просто приметы нашего времени, в большей или меньшей степени наблюдаемые в любой стране? Откуда у Вас такая избранная антипатия именно к Америке?

У меня антипатия на симпатию к американской идеологии, особенно в среде православных хритсиан. В дискуссии с Костей я уже намекал, что не вижу никакой особой пользы в Америке, как в государстве, не радуюсь его достижениям ни в социальной, ни в военной, ни в религиозной сферах, ввобще не испытываю гордости от проживания в этой стране. Я люблю простых американцев, лично знаю искреннее стремление многих из них к правде. Считаю, что возможно Господь уготовил для Православия в Америке большое будущее. Но могу ли говорить об этом спекулятивно?

>Страна богата, ничего не скажешь, но богатство само по себе еще не грех.

Вот именно: "богатство аще течет, не прилагайте сердца" (Пс. 61, 11). А для тех кто все же прилагает к нему сердце?

>Демократия конечно далеко не идеальная византийская симфония - но в данных исторических обстоятельствах - наиболее эффективная система государственного управления.

Ох. Демократия. Что это: форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти или власть использующая народ как источник своего государственно-политического устройства? Ну не спорю, не так важна форма, ибо нет власти не от Бога. Просто не стоит забывать, что "невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".

                

> Нда... как приятно празднословить в стиле "наши поезда самые поездатые в мире".

Вот чего я никогда не говорил, так именно в таком духе. Вопрос ведь не в том, что у нас лучше или у них хуже. Вопрос - в вечном противостоянии супердержав, которое выливается в политику двойных стандартов (Ахмедов хороший, пусть живет, а пропагандисты из Аль-Каиды - плохие, их мы будем преследовать по всему миру). Это типично для всех, и для России. Ну да ладно, не хочет (или не может, как подозревает Саша ) Костя этого признать на конкретном примере США, не беда, переживем.

> Павел заявляет что "мы считаем Чечню территорией России" - очень хорошо, ну что делать с чеченцами которые не считают Чечню территорией России?

Имеено то, что делают с такими "повстанцами" во всем мире, особенно когда они переходят все мыслимые пределы и начинают убивать малолетних детей: убийц и их пособников уничтожают, а им сочувствующих наказывают.

> посему они определили задачи государства только в том чтобы амбициям каждой социальной группы противопоставить амбиции противоборствующей группы. Не больше не меньше. В этом уникальность данной страны, чтобы там не говорили недоброжелатели.

За это я люблю либерализм - за высокий уровень саморегуляции.

                

pasha_z, Вы писали:
> > Павел заявляет что "мы считаем Чечню территорией России" - очень хорошо, ну что делать с чеченцами которые не считают Чечню территорией России?
>
> Имеено то, что делают с такими "повстанцами" во всем мире, особенно когда они переходят все мыслимые пределы и начинают убивать малолетних детей: убийц и их пособников уничтожают, а им сочувствующих наказывают.

Так не первую сотню лет этим только и занимаемся что унижтожаем и наказываем.. Это не решает проблемы.

> За это я люблю либерализм - за высокий уровень саморегуляции.

Всё сложнее. Либерализм - сам по себе вполне может быть вредным явлением если не уравновешен здоровым консерватизмом..

                

> Так не первую сотню лет этим только и занимаемся что унижтожаем и наказываем.. Это не решает проблемы.

А что решает проблему? Хасавюрт (это я за вас ответ додумываю)? Спасибо, уже видели молодца Басаева с двумя арбузами в руках, оптимистично празнующего установление шариатского правления на части территории Дагестана. Никто не спорит, что вместе с кнутом должен быть пряник. Надо продолжать курс на взращивание пророссийских руководителей типа Кадырова. Надо отдавать экономические прибыли от продажи чеченской нефти самим чеченцам. Но при этом реакция на бандитизм и его покрывательсто мирным населением со стороны другой части чеченского общества, которое не хочет жить в мире Россией, которой мало экономических бонусов, которой подавай обязательно русофоба во главе нации, должна быть жестока.

                

pasha_z, Вы писали:
> > Так не первую сотню лет этим только и занимаемся что унижтожаем и наказываем.. Это не решает проблемы.
>
> А что решает проблему? Хасавюрт (это я за вас ответ додумываю)? Спасибо, уже видели молодца Басаева с двумя арбузами в руках, оптимистично празнующего установление шариатского правления на части территории Дагестана. Никто не спорит, что вместе с кнутом должен быть пряник. Надо продолжать курс на взращивание пророссийских руководителей типа Кадырова. Надо отдавать экономические прибыли от продажи чеченской нефти самим чеченцам. Но при этом реакция на бандитизм и его покрывательсто мирным населением со стороны другой части чеченского общества, которое не хочет жить в мире Россией, которой мало экономических бонусов, которой подавай обязательно русофоба во главе нации, должна быть жестока.

Паша, я правильно понимаю, что ты считаешь само нежелание кого-то из чечонов быть частью России - преступлением?

Оставим за скобками укрывательство бандитов, оказание им помощи и т.д.

Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?

Мнение других соБеседников, мне не менее интересно.

                

> Паша, я правильно понимаю, что ты считаешь само нежелание кого-то из чечонов быть частью России - преступлением?

Можно сделать такой вывод из моих слов? Интересно, откуда ты это взял?

Когда в 1991 чеченцы устроили в Грозном митинги, это было допустимо, по-моему мнению. Недопустимо то, что было потом: захват государственных зданий, избиение сотрудников милиции, отпускание уголовников из тюрем и т.п. Т.е. я не считаю преступлением любое требование гражданина, лежащее в правовом поле. В т.ч. и независимости. Другое дело, что государство может пойти навстречу и устроить референдум, а может и проигнорировать его, что тоже вполне законно. Тогда гражданин вправе голодать, обращаться в ООН и т.п., но не брать оружие и выходить на большую дорогу.

> Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?

Повторюсь, преступлением не является. Является угрозой существования федерации. Для начала эту угрозу можно было попытаться ликвидировать мирными способами. Возможно, что в 1991-1993 так и поступали, не знаю. Вопрос, можно ли было договориться с Дудаевым, мутный и сложный. У нас вряд ли есть достаточно информации для осмысления оного.

                

> Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?
> Мнение других соБеседников, мне не менее интересно.

Конституция РФ. статья 29:
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

                

Я думаю, что можно подогнать под такое "разжигание" любое требование независимости. Типа, ну зачем тебе независимость? так тебе с нами плохо? так ты нас считаешь хуже себя? так ты вражду разжигаешь?

Блин, словоблудие все это.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Паша, я правильно понимаю, что ты считаешь само нежелание кого-то из чечонов быть частью России - преступлением?
>
> Оставим за скобками укрывательство бандитов, оказание им помощи и т.д.
>
> Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?
>
> Мнение других соБеседников, мне не менее интересно.

По информации что ни на есть из самых первых рук, сами чеченцы не хотят становиться никаким независимым государством вне России. Больше всего им не хочется войны. Кому нужна война в Чечне ясно - не чеченскому или русскому народу. Поэтому обсуждать тему правильно или неправильно "само нежелание кого-то из чечонов быть частью России" уже неправильно, тем более здесь на форуме.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Паша, я правильно понимаю, что ты считаешь само нежелание кого-то из чечонов быть частью России - преступлением?
> >
> > Оставим за скобками укрывательство бандитов, оказание им помощи и т.д.
> >
> > Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?
> >
> > Мнение других соБеседников, мне не менее интересно.
>
> По информации что ни на есть из самых первых рук, сами чеченцы не хотят становиться никаким независимым государством вне России. Больше всего им не хочется войны. Кому нужна война в Чечне ясно - не чеченскому или русскому народу.

Тарас, тебе не кажется что ты уклонился от ответа на мой вопрос?
Я спросил:
> > Является ли с твоей точки зрения гражданская позиция утверждающая, что Чечня должна стать независимым государством, преступлением?

Ты же мне ответил, что они не желают отделяться.

> Поэтому обсуждать тему правильно или неправильно "само нежелание кого-то из чечонов быть частью России" уже неправильно, тем более здесь на форуме.

Почему?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Тарас, тебе не кажется что ты уклонился от ответа на мой вопрос?

Нет, потомучто нет правильного ответа на этот вопрос. Так же как нет и правильного ответа на вопрос, является ли преступлением любая свободно высказанная идея в США.

> > Поэтому обсуждать тему правильно или неправильно "само нежелание кого-то из чечонов быть частью России" уже неправильно, тем более здесь на форуме.
>
> Почему?

Потомучто дискуссия будет политической и неизбежно приведет к разделению мнений на разные лагеря, спровоцирует высказывание идей геноцида и тому подобное. Зачем нам это?

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Тарас, тебе не кажется что ты уклонился от ответа на мой вопрос?
>
> Нет, потомучто нет правильного ответа на этот вопрос.

Ну как это нет. Представь завтра на площадь выйдет кто-то и начнет в мегафон кричать, что всем жителям Чечни будет лучше, если Чечня получет независимость. Или какой-нибудь депутат в думе заявит то же самое. Они преступники или нет? Их надо судить или все ОК?

> Так же как нет и правильного ответа на вопрос, является ли преступлением любая свободно высказанная идея в США.

Ты тут не прав. Юридическая система в США, достаточно хорошо это определяет.
Ты можешь посмотреть неплохой обзор этого вопроса здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution#Speech


> > > Поэтому обсуждать тему правильно или неправильно "само нежелание кого-то из чечонов быть частью России" уже неправильно, тем более здесь на форуме.
> >
> > Почему?
>
> Потомучто дискуссия будет политической и неизбежно приведет к разделению мнений на разные лагеря, спровоцирует высказывание идей геноцида и тому подобное. Зачем нам это?

Дык, Нет я все таки лучшего мнения чем ты о наших соБеседника, и не думаю, что кто-то тут заявит, что надо перебить всех чеченов нафиг.

Зачем эта дискуссия нужна?
Первое, ИМХО многие участники из России имеют ошибочное представление о роли США и Запада вообще в чеченской войне. В следствии этого они испытывают довольно сильные негативные чуства к США. Я думаю если нам удастся вместе разобраться что к чему, будет не плохо.

Второе, эта тема связана с более общей проблематикой обозначенной Сашей Павловым здесь http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1095846619
Она же в свою очередь ИМХО полезна всем нам и кроме того, насколько я могу судить, сильно граничит с учением о прелести в православной аскетике. Что делает ее еще более интересной и уместной.

Я ответил на твой вопрос?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, Нет я все таки лучшего мнения чем ты о наших соБеседника, и не думаю, что кто-то тут заявит, что надо перебить всех чеченов нафиг.

а вот я - худшего
политкорректность и страх перед модератором этого не позволят, впрочем (за что я модератора уважаю).

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Нет, потомучто нет правильного ответа на этот вопрос.
>
> Ну как это нет. Представь завтра на площадь выйдет кто-то и начнет в мегафон кричать, что всем жителям Чечни будет лучше, если Чечня получет независимость. Или какой-нибудь депутат в думе заявит то же самое. Они преступники или нет? Их надо судить или все ОК?

Если их выступления являются агитацией к применению силы, разжиганию межнациональной розни, и/или в следствии их выступлений будут совершены уголовные преступления, то они преступники и их надо судить по закону. Точно также истолковывается и первая поправка к Конституции США тем или иным судьей в каждом конкретном случае. Например, словесная агитация против воинского призыва в США в свое время рассматривалась как преступление и судилась по закону. Сегодня в США также будут считаться преступлением выступления или другие формы выражения мыслей, в результате которых совершается преступление. Ты знаком с юридическим определением "ясная и насущная опасность" (Clear and present danger)?

> Дык, Нет я все таки лучшего мнения чем ты о наших соБеседника, и не думаю, что кто-то тут заявит, что надо перебить всех чеченов нафиг.

Я не об этом. Я о том, зачем нам обсуждение этических норм, уголовных кодексов, политических явлений, не имеющих отношения к Православию.

> Зачем эта дискуссия нужна?
> Первое, ИМХО многие участники из России имеют ошибочное представление о роли США и Запада вообще в чеченской войне.
В следствии этого они испытывают довольно сильные негативные чуства к США. Я думаю если нам удастся вместе разобраться что к чему, будет не плохо.

Я гораздо чаще испытываю довольно сильные негативные чувства к США, чем позитивные, особенно когда это касается их политического устройства, идеологии, и проводимой ими политики. Хотя поверь мне: я не скрытый агент ФСБ. Как христианин я не вижу никакой пользы от всей Америки и ее благ, кроме того, что и здесь есть православный народ и есть потенциал для обращения многих ко Христу (исключительно с православной точки зрения конечно). Как-то давно я писал даже статью "Вавилонская Башня: Америка - страна, где счастья добиваются своими руками." Там много, из того, что я думаю об Америке как христианин я изложил. Если хочешь пришлю тебе.

>
> Второе, эта тема связана с более общей проблематикой обозначенной Сашей Павловым здесь http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1095846619
> Она же в свою очередь ИМХО полезна всем нам и кроме того, насколько я могу судить, сильно граничит с учением о прелести в православной аскетике. Что делает ее еще более интересной и уместной.

Это выше моего затемненного моим греховным состоянием ума. Это вы с Александром продолжайте обсуждать.

                

Да, я согласен с Тарасом. В любом государстве зачинщики митинга с требованием независимости будут судимы, если митинг плавно перейдет в погромы госучреждений, захваты зданий и убийства представителей власти.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > Нет, потомучто нет правильного ответа на этот вопрос.
> >
> > Ну как это нет. Представь завтра на площадь выйдет кто-то и начнет в мегафон кричать, что всем жителям Чечни будет лучше, если Чечня получет независимость. Или какой-нибудь депутат в думе заявит то же самое. Они преступники или нет? Их надо судить или все ОК?
>
> Если их выступления являются агитацией к применению силы, разжиганию межнациональной розни, и/или в следствии их выступлений будут совершены уголовные преступления, то они преступники и их надо судить по закону. Точно также истолковывается и первая поправка к Конституции США тем или иным судьей в каждом конкретном случае. Например, словесная агитация против воинского призыва в США в свое время рассматривалась как преступление и судилась по закону. Сегодня в США также будут считаться преступлением выступления или другие формы выражения мыслей, в результате которых совершается преступление.

Дык, речь идет про Россию, чего сразу на США оборачиваться.
Я правильно тебя понял, что если оно не является подстрекательством к бунту, насильному свержению правительства расовой, религиозной и т.д. ненависти, то это законо и ты согласен что оно должно оставаться законо?

> Ты знаком с юридическим определением "ясная и насущная опасность" (Clear and present danger)?

Ты имеешь ввиду это? http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/clear&pdanger.htm

> > Дык, Нет я все таки лучшего мнения чем ты о наших соБеседника, и не думаю, что кто-то тут заявит, что надо перебить всех чеченов нафиг.
>
> Я не об этом. Я о том, зачем нам обсуждение этических норм, уголовных кодексов, политических явлений, не имеющих отношения к Православию.
>
> > Зачем эта дискуссия нужна?
> > Первое, ИМХО многие участники из России имеют ошибочное представление о роли США и Запада вообще в чеченской войне.
> В следствии этого они испытывают довольно сильные негативные чуства к США. Я думаю если нам удастся вместе разобраться что к чему, будет не плохо.
>
> Я гораздо чаще испытываю довольно сильные негативные чувства к США, чем позитивные, особенно когда это касается их политического устройства, идеологии, и проводимой ими политики. Хотя поверь мне: я не скрытый агент ФСБ. Как христианин я не вижу никакой пользы от всей Америки и ее благ, кроме того, что и здесь есть православный народ и есть потенциал для обращения многих ко Христу (исключительно с православной точки зрения конечно). Как-то давно я писал даже статью "Вавилонская Башня: Америка - страна, где счастья добиваются своими руками." Там много, из того, что я думаю об Америке как христианин я изложил. Если хочешь пришлю тебе.

Зачем когда есть яндекс?
http://oprichnina.pycckie.com/vavilon/tikhomirov.htm
Ну и место ты нашел однако, опубликоваться, бррр.

Если хочешь можно отдельно обсудить твои и мои впечатления об Америке и ее пользе для православного человека, а так же твою статью или обновленный вариант, если такой появился за эти четыре года.

> > Второе, эта тема связана с более общей проблематикой обозначенной Сашей Павловым здесь http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1095846619
> > Она же в свою очередь ИМХО полезна всем нам и кроме того, насколько я могу судить, сильно граничит с учением о прелести в православной аскетике. Что делает ее еще более интересной и уместной.
>
> Это выше моего затемненного моим греховным состоянием ума. Это вы с Александром продолжайте обсуждать.

Даст Бог обсудим и почерпнем для себя обоих что-то интересное. Мне это направление интересней, чем доказывать сомневающимся, что суды в Америке не действуют по указке из Вашингтона.

                

> Даст Бог обсудим и почерпнем для себя обоих что-то интересное. Мне это направление интересней, чем доказывать сомневающимся, что суды в Америке не действуют по указке из Вашингтона.

Да мы не сомневаемся, Костя, суды у вас не действуют по указке Вашингтона в случае убийства тетей Машей дяди Пети. У вас самый справедливый суд на земле. А у нас тетя Маша дала денег судье и все ОК.

Я думаю, что рассматриваемые судебные процессы, связанные с политической оценкой подсудимого (террорист или борец за независимоть?), достаточно единичны, чтобы ты смог набрать статистику "действует-не действует".

                

pasha_z, Вы писали:
> > Даст Бог обсудим и почерпнем для себя обоих что-то интересное. Мне это направление интересней, чем доказывать сомневающимся, что суды в Америке не действуют по указке из Вашингтона.
>
> Да мы не сомневаемся, Костя, суды у вас не действуют по указке Вашингтона в случае убийства тетей Машей дяди Пети. У вас самый справедливый суд на земле. А у нас тетя Маша дала денег судье и все ОК.
>
> Я думаю, что рассматриваемые судебные процессы, связанные с политической оценкой подсудимого (террорист или борец за независимоть?), достаточно единичны, чтобы ты смог набрать статистику "действует-не действует".

Тут ИМХО одна из твоих основных ошибок.
Террорист или нет определяется действиями, а не их мотивацией.
Твой подход был типичным для советской пропаганды: если пальцы и уши отрезались у буржуев - значит это революционер, а не террорист.
Прецендентов дел по терроризму увы больше чем достаточно, или ты считаешь что это Усама изобрел терроризм?

Кстати, к иллюстрации того как администрация США может "успешно" оказывать давление на суд в США, можешь не полениться и посмотреть, как "успешно" им удается засудить "20-го угонщика" Zacarias Moussaoui, на этом же деле неплохо видно как США может "легко" добиться выдачи не то что подозреваемого, а хотя бы документов необходимых для обвинения.

                

> Тут ИМХО одна из твоих основных ошибок.
> Террорист или нет определяется действиями, а не их мотивацией.

Вот я и про то же.

> Твой подход был типичным для советской пропаганды: если пальцы и уши отрезались у буржуев - значит это революционер, а не террорист.

Тык, Костя, я же и призываю судить террористов не по геополитической пользе, которую они приносят государству, а по факту их деятельности.

Возьмем того же Закаева и помечтаем. Как ты думаешь, если бы евросуду показали пленку с расстрелом английских солдат по приказу полевого командира Закаева, какое бы принял решение суд? Отпустить из под стражи? Потому что он их расстреливал из лучших стремлений к свободе и независимости?

Хотя, если честно, я понимаю всю невозможность требования судить террористов по делам. У каждого государства есть свои национальные интересы. Возьми тот же Кавказ. Идеальное место России, чтобы вдарить по нам. Вряд ли нам стоит надеяться на то, что в Европе не будут применять двойные стандарты в борьбе с терроризмом. Насчет Америки есть еще слабая надежда на улучшение ситуации, вам "вдарить" менее выгодно...

                

pasha_z, Вы писали:
> > Тут ИМХО одна из твоих основных ошибок.
> > Террорист или нет определяется действиями, а не их мотивацией.
>
> Вот я и про то же.
>
> > Твой подход был типичным для советской пропаганды: если пальцы и уши отрезались у буржуев - значит это революционер, а не террорист.
>
> Тык, Костя, я же и призываю судить террористов не по геополитической пользе, которую они приносят государству, а по факту их деятельности.
>
> Возьмем того же Закаева и помечтаем. Как ты думаешь, если бы евросуду показали пленку с расстрелом английских солдат по приказу полевого командира Закаева, какое бы принял решение суд? Отпустить из под стражи? Потому что он их расстреливал из лучших стремлений к свободе и независимости?

Знаешь я сейчас чуть поднял матерьялы по делу закаева в Британии и офигел.
То что, не выдали его на оновании того что суд побоялся, что к нему в России будут применены пытки (об этом свидетельствовал в частности Amnesty International, приводя к тому же данные о подозрительной смерти двух высокопоставленных чеченцах последовавших вскоре после их заключения) - это все "мелочи жизни", по сравнению с таким эпизодом:

Во время суда свидетель обвинения на суде заявил что у него показания против Закаева выбили впрямом смысле этого слова... это как к делу, по твоему, не относится??? Во всем виновата:

> Хотя, если честно, я понимаю всю невозможность требования судить террористов по делам. У каждого государства есть свои национальные интересы. Возьми тот же Кавказ. Идеальное место России, чтобы вдарить по нам. Вряд ли нам стоит надеяться на то, что в Европе не будут применять двойные стандарты в борьбе с терроризмом. Насчет Америки есть еще слабая надежда на улучшение ситуации, вам "вдарить" менее выгодно...

Ну вы блин даете.

Знаешь, Паша, по-мойму ваше правительство держит вас за идиотов, а вы ему в этом подыгруете, потому что боитесь, что без него еще хуже будет.
Только держать обиду на весь остальной мир, который не принимает участие в этом фарсе право не стоит.

                

> Знаешь я сейчас чуть поднял матерьялы по делу закаева в Британии и офигел.

Ну-ка, ну-ка...

> об этом свидетельствовал в частности Amnesty International, приводя к тому же данные о подозрительной смерти двух высокопоставленных чеченцах последовавших вскоре после их заключения

Костя, как ты думаешь, сколько проживет на зоне товарищ, взятый в плен в Беслане? День, час? Кстати, товарищ совсем не высокопоставленный, ну убил всего лишь десяток-другой детей...

> это все "мелочи жизни", по сравнению с таким эпизодом:
> Во время суда свидетель обвинения на суде заявил что у него показания против Закаева выбили впрямом смысле этого слова... это как к делу, по твоему, не относится???

Последовать что-ли твоему примеру и углубиться в проблему?

А свидетель случайно не из СИЗО был доставлен? Там, знаешь ли, бьют не только по таким знаменательным поводам, как следствие над Закаевым... Вот видишь, как плохо ментам бить заключенных, они возьмут да и расскажут евродяденьке. А дяденька прицепится к тому, что один из свидетелей дал показания под пыткой и завалит все дело. Вот и священник, говоришь, тоже чето там напутал. Короче, прокол нашей прокуратуры по всем статьям.

> Знаешь, Паша, по-мойму ваше правительство держит вас за идиотов, а вы ему в этом подыгруете, потому что боитесь, что без него еще хуже будет.

Кость, когда наше правивтельство десять лет жужжало нам всю ту либеральную лабуду, которую ты тут нам кратко пересказал, мы затыкали уши и жили своим умом. С приходом Путина все стало постепенно меняться к лучшему. И вот случилась трагедия в Беслане, наконец власть заговорила на нашем языке, прямо заявив, что нас хотят поставить на колени. И не какие-то нибудь бин-ладены, скрывающиеся в пещерах, а страны, извлекающие политические дивиденты из наших проблем на Кавказе. Согласись, очень важно, чтобы власть и народ были едины.

> Только держать обиду на весь остальной мир, который не принимает участие в этом фарсе право не стоит.

Никто на ваш мир не обижается. Вы делаете то, что вам выгодно, а мы будем это учитывать. И учить детей так: "запомни, Саша, у России есть два союзника - армия и флот". (с)

                

pasha_z, Вы писали:
С приходом Путина все стало постепенно меняться к лучшему.

что?

                

> С приходом Путина все стало постепенно меняться к лучшему.
>
> что?

А это не понятно из сообщения? Цитирую себя: "когда наше правительство десять лет жужжало нам всю ту либеральную лабуду, которую ты тут нам кратко пересказал, мы затыкали уши и жили своим умом". С приходом Путина лабуды по ящику стало меньше. Сами знаете, сколько телеканалов позакрывали. Разве стало не лучше хотя бы в вопросе подавления антигосударственной политики в масс-медиа?

                

pasha_z, Вы писали:
>

> А свидетель случайно не из СИЗО был доставлен? Там, знаешь ли, бьют не только по таким знаменательным поводам, как следствие над Закаевым...

этим, девица, стыдно гордиться (с)

Вы чем Хайдеггера читать, почитали бы Евангелие или отцов

                

Я чувствую, что после споров в ЖЖ и на ПБ ты думаешь про меня что-то типа "ну почему же он оказался такой законченной сволочью?". Попытаюсь объясниться. Извини, если скажу чушь.

Место проживания и круг общения накладывает определенный отпечаток на всю жизнь. Посмотри, как Братец Дык защищает свою Америку! Но лучше скажу о себе.

Мое отношение к Кавказу прямое, ибо я жил долгое время в Туапсе, я видел волну "национально-совободительного" движения адыгейцев даже там, где русских и армян 95%. В физмат интернате я учился в "южном" классе, где были ребята с Кавказа и в т.ч. из Чечни (русские). Возможно, я с ними слишком много общался и перенял их "опыт" общения с этим народом. В общем, я не могу говорить об этой проблеме политкорректно.

При всем при этом, ко всем кавказцам я отношусь гораздо лучше среднего москвича. Для меня это братья по общему дому России. Пожалуй, что скажу и коммунистам спасибо за воспитание интернационализма. Единственное тут темное пятно - моя ненависть к некоторой части чеченского народа, поддерживающей сепаратизм и в результате расшатывающей всю ситуацию на Кавказе. Их предводители ухудшают мое духовное здоровье, подпитывая мою ненависть акциями типа Беслана. После этого стоит ли тебе удивляться, что меня никак не задевают факты убийств и пыток бандитов в тюрьмах. Я могу сострадать кому угодно на Земле, только не этим нелюдям. Их надо уничтожать всеми способами (правовыми, не правовыми и совсем не правовыми ), как тараканов.

Вот такой тяжелый случай...

                

pasha_z, Вы писали:
> Я чувствую, что после споров в ЖЖ и на ПБ ты думаешь про меня что-то типа "ну почему же он оказался такой законченной сволочью?".

не совсем: "почему он оказался таким непробиваемым дураком". Если я считаю человека сволочью, я отправляю его в игнор.

> Место проживания и круг общения накладывает определенный отпечаток на всю жизнь.

ОК. Бытие определяет сознание. Согласна.

> Мое отношение к Кавказу прямое, ибо ... В общем, я не могу говорить об этой проблеме политкорректно.

учитывая, что все кавказцы, с которыми мне доводилось общаться вне базара, были московскими интеллигентами, у тебя преимущество - ты знаешь дело изнутри.

> Пожалуй, что скажу и коммунистам спасибо за воспитание интернационализма.

это я знаю. Кстати, пролетарский интернационализм, там, где удавалось его воспитать - вещь очень хорошая, лучше, чем здешняя политкорректность (когда думают - вон черножопый, а говорят - это афроамериканец).

>Единственное тут темное пятно - моя ненависть к некоторой части чеченского народа, поддерживающей сепаратизм и в результате расшатывающей всю ситуацию на Кавказе.

Согласна, что эти люди совершают объективно очень дурное дело (в Англии принято выражаться understatement'ами, и на меня местная жизнь накладывает свой отпечаток). И глупое притом. Но ненавидеть - это зря, это ровно то, чего они хотят от тебя добиться. Когда ты их ненавидишь, ты играешь им же на руку - причем не только в духовном, но и в политическом смысле.

>Их предводители ухудшают мое духовное здоровье, подпитывая мою ненависть акциями типа Беслана.

И не только твое. Более того, Беслан был рассчитан как раз на то, чтобы вызвать у тебя ровно эту реакцию. И вызвал. Они там не дураки.

>После этого стоит ли тебе удивляться, что меня никак не задевают факты убийств и пыток бандитов в тюрьмах.

1) ты исходишь из того, что в тюрьмах убивают и пытают только бандитов. Однако это не совсем верно
2) Никто небя не просит сострадать бандитам. Это было бы как-то surhumain.
3) Однако нельзя пытать и убивать людей без суда, или помимо решения суда. Это преступление против законов не только человеческих, но и Божеских.
4) Нельзя морально поддерживать подобные акции (эту тему я подробно развивала у тебя в ЖЖ).
5) Ты можешь считать, что следует отменить моратори на смертную казнь ( и добиваться всеми зхаконными средствами, чтобы Дума его отменила). Твое святое право. Казнить можно (и воевать можно) - только мочить нельзя. Это понятно?

> Их надо уничтожать всеми способами (правовыми, не правовыми и совсем не правовыми ), как тараканов.

нет, не правда.

а) Христос умер и за них тоже ( как ни дико это звучит), так что они не тараканы. Хотя уничтожать надо, я ж не спорю. Но с рассуждением!

б) с политической точки зрения - это просто не поможет. Это к тому же невыгодно. Дураки учатся на своих ошибках, а умные - на чужих.

Посмотри на на Израиль, который находится в подобной ситуации уже сколько (и не стесняется в средствах - там, кстати, и пытки в тюрьмах законодательно разрешены, хотя вроде сейчас на это дело мораторий, и все время они фигачат по этим своим шейхам ракетами, и вообще там стесняться в средствах не принято, там население - простые ребята вроде тебя, уси с автоматами и сантиментов не приемлют).
Посмотри на Штаты, которые тоже наступили на те же грабли. Но штатников мне не так жалко - они там у себя на острове, а мало какая птица долетит до середины Днепра.

Этим, исламским фундаменталистам (они же главари чеченцев - это одна шайка лейка), ни себя, ни свое население не жалко, поэтому просто тупо мочить - неэффективно. более того, это воспитывает новых смертников (это же совершенно новое явление, причем на нашей памяти появившееся на палестинской почве), поэтому им чем хуже (=чем больше мы их мочим) - тем лучше (=больше денег и добровольцев).
"Шалом ахшав" (мир сегодня, мир в обмен на территории) - тоже не работает, как показывает израильский опыт, нельзя договариваться с теми, кто не собирается держать своего слова.
Значит, надо искать другие решения.
Израильтяне построили стену и говорят, что стало поспокойнее (но там еще видно будет). Император Адриан в 122 AD тоже так делал, но нам может не подойти - слишком длинная нужна будет стена. Хорошо бы марионеточное правительство, но пока что не выходит - нигде и ни у кого, значит, есть какая-то загвоздка. Короче, дело ясное, что дело темное, но выход должен быть - не обязательно заниматся хвостизмом по отношению к Дабью Бушу.

Короче говоря, лучше не поддаваться эмоциям, даже самым правильным и естественным, а думать головой. Она тебя специально для этой цели.

Итак проблема распадается на две составляющие:

а) как действовать так, чтобы на Страшном Суде не было мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь? (иначе говоря, моральная составляющая).
б) как действовать так, чтобы на длительном промежутке времени врагов побить, потеряв при этом минимальное количество своих солдат, мирных жителей и прочее (так сказать, какова оптимальная стратегия с точки зрения экономики насилия).

                

> не совсем: "почему он оказался таким непробиваемым дураком". Если я считаю человека сволочью, я отправляю его в игнор.

Точнее, упертым хохлом! Ты должна была это предугадать, мы ж с тобой земляки.

> учитывая, что все кавказцы, с которыми мне доводилось общаться вне базара, были московскими интеллигентами, у тебя преимущество - ты знаешь дело изнутри.

О, я знал одного армянина, родившегося и живущего в Москве. Это такой хороший человек!

> Согласна, что эти люди совершают объективно очень дурное дело (в Англии принято выражаться understatement'ами, и на меня местная жизнь накладывает свой отпечаток). И глупое притом. Но ненавидеть - это зря, это ровно то, чего они хотят от тебя добиться. Когда ты их ненавидишь, ты играешь им же на руку - причем не только в духовном, но и в политическом смысле.

Я постараюсь исправиться.

> 1) ты исходишь из того, что в тюрьмах убивают и пытают только бандитов. Однако это не совсем верно

Согласен.

> 2) Никто небя не просит сострадать бандитам. Это было бы как-то surhumain.

> 3) Однако нельзя пытать и убивать людей без суда, или помимо решения суда. Это преступление против законов не только человеческих, но и Божеских.

Радуев был осужден.

> 4) Нельзя морально поддерживать подобные акции (эту тему я подробно развивала у тебя в ЖЖ).

Не будем напрягать собеседников.

> 5) Ты можешь считать, что следует отменить моратори на смертную казнь ( и добиваться всеми зхаконными средствами, чтобы Дума его отменила). Твое святое право. Казнить можно (и воевать можно) - только мочить нельзя. Это понятно?

Понятно. Это ждать мы будем долго.

> а) Христос умер и за них тоже ( как ни дико это звучит), так что они не тараканы. Хотя уничтожать надо, я ж не спорю. Но с рассуждением!

Правда, дико звучит.

> б) с политической точки зрения - это просто не поможет. Это к тому же невыгодно. Дураки учатся на своих ошибках, а умные - на чужих.
>
> Посмотри на на Израиль, который находится в подобной ситуации уже сколько (и не стесняется в средствах - там, кстати, и пытки в тюрьмах законодательно разрешены, хотя вроде сейчас на это дело мораторий, и все время они фигачат по этим своим шейхам ракетами, и вообще там стесняться в средствах не принято, там население - простые ребята вроде тебя, уси с автоматами и сантиментов не приемлют).
> Посмотри на Штаты, которые тоже наступили на те же грабли. Но штатников мне не так жалко - они там у себя на острове, а мало какая птица долетит до середины Днепра.

Все верно говоришь. Есть только у меня большие сомнения, что у нас есть неизраильский выбор. После 1999 его уже просто нет.

> Этим, исламским фундаменталистам (они же главари чеченцев - это одна шайка лейка), ни себя, ни свое население не жалко, поэтому просто тупо мочить - неэффективно. более того, это воспитывает новых смертников (это же совершенно новое явление, причем на нашей памяти появившееся на палестинской почве), поэтому им чем хуже (=чем больше мы их мочим) - тем лучше (=больше денег и добровольцев).

Никто не призывает "тупо мочить". Спокойно, размеренно, с доказательной базой.

> Итак проблема распадается на две составляющие:
>
> а) как действовать так, чтобы на Страшном Суде не было мучительно больно за бесцельно прожитую жизнь? (иначе говоря, моральная составляющая).

Это индивидуально.

> б) как действовать так, чтобы на длительном промежутке времени врагов побить, потеряв при этом минимальное количество своих солдат, мирных жителей и прочее (так сказать, какова оптимальная стратегия с точки зрения экономики насилия).

... причем не только в этом или следующем году, а с учетом потенциальных потерь от непродуманных действий в ближайшие десятилетия.

Как будто я знаю, Ань! Мне кажется, что я знаю, что НЕ НАДО ДЕЛАТЬ. Не надо идти ни на какие переговоры с бандитами Масхадова. Это решение было принято в 1999 году, что спасло нас от неконтроллируемого бандидского анклава, который мог привести Россию к гораздо большим потерям, чем мы имеем сегодня. Я ни в коем случае не хочу сказать, что сделано много. Сделано мало, очень мало...

                

pasha_z, Вы писали:

> Единственное тут темное пятно - моя ненависть к некоторой части чеченского народа, поддерживающей сепаратизм и в результате расшатывающей всю ситуацию на Кавказе. ...

Странно слышать это от Вас, помнится Вы недавно меня поучали любить всех независимо от их национальности.

                

> Странно слышать это от Вас, помнится Вы недавно меня поучали любить всех независимо от их национальности.

Друг мой, я призываю вас соблюдать презумпцию невиновости любого народа. Я уважаю все кавказские народы, знаю многих кавказцев лично. Мне мерзко слышать выражения по отношению к абстрактному кавказцу типа "чурки, черные".

Но это не может мне закрывать глаза на тот факт, что некоторая часть чеченцев в своем бытовом русофобстве зашли слишком далеко. Пособники бесланских отморозков должны нести ответственность, как и сами бандиты. Сколько бы их не было.

Короче, Стан, судите людей не по пейсам, а делам. Я вам именно это и говорил (как вы сказали, "поучал") несколько месяцев назад.

                

> > А свидетель случайно не из СИЗО был доставлен? Там, знаешь ли, бьют не только по таким знаменательным поводам, как следствие над Закаевым...
>
> этим, девица, стыдно гордиться (с)

Да я этим и не горжусь. Просто есть такой медицинский факт - не все чеченские бандиты успевают ощутить прелести моратория на смертную казнь. Мрут-с...

> Вы чем Хайдеггера читать, почитали бы Евангелие или отцов

А что, есть какая-то связь между ними?

                

pasha_z, Вы писали:
> > > А свидетель случайно не из СИЗО был доставлен? Там, знаешь ли, бьют не только по таким знаменательным поводам, как следствие над Закаевым...
> >
> > этим, девица, стыдно гордиться (с)
>
> Да я этим и не горжусь. Просто есть такой медицинский факт - не все чеченские бандиты успевают ощутить прелести моратория на смертную казнь. Мрут-с...
>

так бьют не только террористов, но и кто под руку попадется. И это очень плохо. Например, из-за этого нам не отдали Закаева.

Но даже и террористов бит нельзя. Потому что нельзя и все.

> > Вы чем Хайдеггера читать, почитали бы Евангелие или отцов
>
> А что, есть какая-то связь между ними?

а) Хайдеггер был воспитан иезуитами, знаешь (см. Сафранский)?
б) Х. был членом национально-социалистической партии Германии и заканчивал свои речи на посту ректора Фрайбургоского университета словами "хайль Гитлер" (см. книжку Бурдье, очень впечатляет)
в) не надо брать с него пример
г) чтение Еванглеия и отцов должно тебе помочь: если ты можешь себе представить Христа или кого-то из святых, предлагающих бить свидетелей в СИЗО... (а не казнить из по суду, понимаешь разницу?)...

                

Анна, Вы писали:

> б) Х. был членом национально-социалистической партии Германии и заканчивал свои речи на посту ректора Фрайбургоского университета словами "хайль Гитлер" (см. книжку Бурдье, очень впечатляет)

Я Хайдеггера не читал и не собираюсь, но интересно, почему, если человек говорил "хайль Гитлер", то его слова можно не принимать всерьез? Помнится, Генон по этому поводу тоже удивлялся.

                

> Я Хайдеггера не читал и не собираюсь, но интересно, почему, если человек говорил "хайль Гитлер", то его слова можно не принимать всерьез? Помнится, Генон по этому поводу тоже удивлялся.

Настоящий философ не придумывает что-то от себя. Он говорит то, что есть, но до него было скрыто. В связи с этим мне тоже непонятно, какое имеет значение его партийная принадлежность или моральный облик?

Или мы будем повторять за Поппером глупости типа "Платон - бяка, он не любил демократию"?

И еще скажи, что ныне живущим важнее в Ницше - его богохульство или его гениальные прозрения?

                

pasha_z, Вы писали:
> > Я Хайдеггера не читал и не собираюсь, но интересно, почему, если человек говорил "хайль Гитлер", то его слова можно не принимать всерьез? Помнится, Генон по этому поводу тоже удивлялся.
>

нет, надо принимать его слова всерьез. Но все.
Грубо говоря, если самый-самый из западно-европейских философов вляпался в такое дерьмо, то неладно что-то не только с ним, но и с философией и даже со все западно-европейской цивилизацией. Однако другой цивилизации у нас нет (с) почти

> Настоящий философ не придумывает что-то от себя. Он говорит то, что есть, но до него было скрыто. В связи с этим мне тоже непонятно, какое имеет значение его партийная принадлежность или моральный облик?
>
э-э... он все же не пророк. И не профессор математики.
То, что он говорит - это истина в последней инстанции.

> Или мы будем повторять за Поппером глупости типа "Платон - бяка, он не любил демократию"?

нет, не будем.
>
> И еще скажи, что ныне живущим важнее в Ницше - его богохульство или его гениальные прозрения?

и то, и другое. Потому что одно от другого не отделимо.

                

> Грубо говоря, если самый-самый из западно-европейских философов вляпался в такое дерьмо, то неладно что-то не только с ним, но и с философией и даже со все западно-европейской цивилизацией. Однако другой цивилизации у нас нет (с) почти

Так просто порассуждать в наше время, кто куда вляпался бы, не живя в начале 30-х в Германии. Я бы еще понял тебя, если бы Х был активистом партии в конце 1930-х.

> > Настоящий философ не придумывает что-то от себя. Он говорит то, что есть, но до него было скрыто. В связи с этим мне тоже непонятно, какое имеет значение его партийная принадлежность или моральный облик?
> >
> э-э... он все же не пророк. И не профессор математики.
> То, что он говорит - это истина в последней инстанции.

Ты все упрощаешь. Да, не может простой смертный высказать "истину в последней инстанции". Но некоторые из них на протяжении истории могут просто приоткрывать завесу скрытого самим же скрываемым. Во время этого "приоткрывания" эти философы могут вскидывать руку "хайль", пить горькую или изменять жене, от этого их избранность не изменится.

> > И еще скажи, что ныне живущим важнее в Ницше - его богохульство или его гениальные прозрения?
>
> и то, и другое. Потому что одно от другого не отделимо.

Согласен, не отделимо.

                

pasha_z, Вы писали:

> Так просто порассуждать в наше время, кто куда вляпался бы, не живя в начале 30-х в Германии. Я бы еще понял тебя, если бы Х был активистом партии в конце 1930-х.

Вот об том и спик - гляди куда идешь. В конце концов Хайдеггер умер 30 лет назад и косточки его уже истлели, а вот куда ТЫ вступишь - мне как-то не безразлично.

> Ты все упрощаешь. Да, не может простой смертный высказать "истину в последней инстанции". Но некоторые из них на протяжении истории могут просто приоткрывать завесу скрытого самим же скрываемым. Во время этого "приоткрывания" эти философы могут вскидывать руку "хайль", пить горькую или изменять жене, от этого их избранность не изменится.

да нету никакой избранности! А приоткрывает он в той же мере, что и скрывает, как сам же Х и показал.

жене он, кстати, тоже изменял, отчего она и подалась в союз арийских женщин , но вот ее-то как раз проще понять.


> Согласен, не отделимо.

хоть в чем-то согласен, и то хорошо.

                

И еще, Анна.

Я очень сомневаюсь, что Х можно назвать представителем западной мысли, да еще и "самым-самым" по твоему выражению. Скорее, представителем мысли, говорящей о западной мысли. Под западной мыслью я понимаю не только философию Запада, но и тот способ, каким мы с тобой мыслим.

                

pasha_z, Вы писали:
>Скорее, представителем мысли, говорящей о западной мысли.

западная мысль в квадрате?

                

pasha_z, Вы писали:
> И еще, Анна.
>
> Под западной мыслью я понимаю не только философию Запада, но и тот способ, каким мы с тобой мыслим.

Ну да, а по восточному это как - с кальяном в зубах, что ли.
Или на кухне - профессор с сантехником ведут беседу на тему
"Ты меня уважаешь...".

Паш, правда интересно. Что есть "западная мысль" в твоем понимани?
Не буду я придираться к неизбежной расплывчатости, интуитивности формулировок

                

> Ну да, а по восточному это как - с кальяном в зубах, что ли.

Ну для кого-то именно так.

> Или на кухне - профессор с сантехником ведут беседу на тему
> "Ты меня уважаешь...".

А почему и нет?

> Паш, правда интересно. Что есть "западная мысль" в твоем понимани?
> Не буду я придираться к неизбежной расплывчатости, интуитивности формулировок

Садист ты, Саша! Хочешь, чтобы меня разбила в пух и прах профи Анна? Ладно, попробую не думать об этом.

Кратко. Западная мысль в понимании Х опирается на особо устроенный проект сущего и бытия. "Особость" здесь коренится в нескольких вещах, неотделимых друг от друга. Это и представление сущего перед человеком. Это и безусловная достоверность представляемого субъекта. Это и субъект, как основа отношения к сущему (объекту).

Существование - представление. Истина - достоверность.

                

pasha_z, Вы писали:

> Садист ты, Саша! Хочешь, чтобы меня разбила в пух и прах профи Анна? Ладно, попробую не думать об этом.
>
> Кратко. Западная мысль в понимании Х опирается на особо устроенный проект сущего и бытия. "Особость" здесь коренится в нескольких вещах, неотделимых друг от друга. Это и представление сущего перед человеком. Это и безусловная достоверность представляемого субъекта. Это и субъект, как основа отношения к сущему (объекту).
>
> Существование - представление. Истина - достоверность.

хорошо поработали наши славные органы надо изучением евронигилизма

теперь либо в том же направлении шутдируй "Время картины мира" (но ТОЛЬКО в переводе Михайлова, и ни в коем случа не Бибихина, он должон быть в Сети), либо берись за "исток художественного творения".

в целом все верно (учитывая, что тут все же не научная дискуссия). Только слова "в понимании Х" я бы выделила курсивом.

                

pasha_z, Вы писали:
> Кратко. Западная мысль в понимании Х опирается на особо устроенный проект сущего и бытия. "Особость" здесь коренится в нескольких вещах, неотделимых друг от друга. Это и представление сущего перед человеком. Это и безусловная достоверность представляемого субъекта. Это и субъект, как основа отношения к сущему (объекту).

> Существование - представление. Истина - достоверность.

Это ты не мне, это ты Анне написал. И зачетку ей протягиваешь
Впрочем, IMHO, я понял тебя.
Проект, вот ключевое слово.

Привычка думать в этом ключе поддалкивает к тому - что Промысел - суть божественно совершенный проект.

Искушение, однахом.

                

> Впрочем, IMHO, я понял тебя.
> Проект, вот ключевое слово.

Пожалуй, ты прав. Только в западной мысли возможен проект как таковой. Проектировать - значит примерять окружающее все на себя, любимого (меру всех вещей).

Кстати, Х пишет про это во "Время картины мира".

>
> Привычка думать в этом ключе поддалкивает к тому - что Промысел - суть божественно совершенный проект.

Саш, я бы поостерегся применять земное понятие "проект" к Другой Жизни.

                

pasha_z, Вы писали:
> Пожалуй, ты прав. Только в западной мысли возможен проект как таковой. Проектировать - значит примерять окружающее все на себя, любимого (меру всех вещей).


> Саш, я бы поостерегся применять земное понятие "проект" к Другой Жизни.

Ну так я бы вообще не стал применять.
Я и в этой-то жизни его избегаю
IMHO - любой мыслимый проект - есть ряд взаимосвязанных суждений
А мне четко сказано - не судите.

И еще, давно хочу узнать., как будет на латинской мове
Бог мыслит обо мне - следовательно я существую.
Наверно, красиво звучит...

P.S На русском разговорном это будет примерно так
Оставит Бог - и нет меня.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Ну так я бы вообще не стал применять.
> Я и в этой-то жизни его избегаю
> IMHO - любой мыслимый проект - есть ряд взаимосвязанных суждений
> А мне четко сказано - не судите.

тем не менее, Вы делаете ряд суждений в каждодневной жизни - например, "эта программа не работает" (или работает), "вода для душа слишком горячая" (или холодная, самый раз), "этот пейзаж красивый" и проч. Не думаю, что Вы можете удержаться и никогда ни о чем не судить.

решая в школе задачу в два и более действия, ребенок учится делать ряд взаимосвязанных суждений. Сие тоже не грех.

А Евангелие говорит о другом. Хайдеггер - так и просто о третьем (т.к. Entwurf - это не совсем, или даже совсем не "проект").

                

Анна, Вы писали:
> тем не менее, Вы делаете ряд суждений в каждодневной жизни - например, "эта программа не работает" (или работает), "вода для душа слишком горячая" (или холодная, самый раз), "этот пейзаж красивый" и проч. Не думаю, что Вы можете удержаться и никогда ни о чем не судить.

(с поклоном) Конечно. Пока дело касается объектов.
Они - отданы мне.
А вот переносить эту методу на человеков(субъектов) - есть грех и глупость.
(я не утверждаю, что уже изменил свой ум и научился не судить людей - а оправдывать)
Просто учусь этому.

> решая в школе задачу в два и более действия, ребенок учится делать ряд взаимосвязанных суждений. Сие тоже не грех.

Еще бы. Павшие, мы штампуем себе подобных, а по другому - просто не умеем.

(т.к. Entwurf - это не совсем, или даже совсем не "проект").
А что?

                

У Запада упор на действие, а у Востока -- на созерцание.

                

Вообще-то действие Запада уже заранее обеспечено определенно-возможным для Запада созерцанием сущего.

                

pasha_z, Вы писали:
> Вообще-то действие Запада уже заранее обеспечено определенно-возможным для Запада созерцанием сущего.

а теперь не на птичьем языке...
Если очень грубо, на пальцах: в том, как человек западной цивилизации воспринимает вещи, (почти) всегда есть элемент овладения ими, господства.

Помните, у Сент-Экзюпери банкир владел звездами? вот-вот, это то самое.

Вместо того. чтобы просто смотреть, западный человек хочет с ними соотнестить, т.е. научиться с ними обращаться. Скажем, когда он видит пейзаж, его охватывает почти неодолимое желание сфотографировать его и повесить фотку на стенку. После этого он уже в известном смысле владелец лесов полей и рек.

а вот Паша, похоже, хочет научиться говорить по-хайдеггеровски (не обижайся, это нормальный этап, все идет по плану)

                

Кому-нибудь известно, что такое "птичий язык" ?

                

это идиома, кот. обозначает что-то вроде "перегруженный терминологией, доступный только для профессионалов".
например:

попав в разнообразные форумы, чаты и т.п. виртуальные клубы, начинают общаться на каком-то птичьем языке: "плзз, дык, пацаны" и тому подобная лабуда.

или о птичьем языке и некорректности формулировок наших законов...
Почему бы и федеральным, и местным законодателям писать законы не "птичьим" языком, мало кому понятным, а не сказать (в нашем случае) четко и ясно: ...

(примеры из Яндекса)

                

StanB., Вы писали:
> Кому-нибудь известно, что такое "птичий язык" ?

В нобелевском комитете:
-Скажите, уважаемые леди анд джентельмены, здесь приличное общество?
-?????
-Я орнитолог и мне удалось расшифровать птичий язык.
Где тут у вас премии выдают?
-Ну...у ..не могли бы Вы для начала выступить с докладом...
-Не могу, в приличном обществе так не выражаются.

                

> а вот Паша, похоже, хочет научиться говорить по-хайдеггеровски (не обижайся, это нормальный этап, все идет по плану)

Э-э, Анна, я просто ленюсь раскрывать тему. Вдруг Стан не поймет. Выйдет, что зазря писал...

                

Гм.
А эти. ...как биш их там... улямы.
Они по- восточному мыслят?

                

Какие улямы?

                

StanB., Вы писали:
> Какие улямы?

Улемы, пардон, Знатоки Корана, книжники и учителя.

                

Анна, Вы писали:
> pasha_z, Вы писали:
>
> > Так просто порассуждать в наше время, кто куда вляпался бы, не живя в начале 30-х в Германии. Я бы еще понял тебя, если бы Х был активистом партии в конце 1930-х.
>
> Вот об том и спик - гляди куда идешь. В конце концов Хайдеггер умер 30 лет назад и косточки его уже истлели, а вот куда ТЫ вступишь - мне как-то не безразлично.

Слушай, никуда я не хочу вступать! Я хочу просто думать.

> > Ты все упрощаешь. Да, не может простой смертный высказать "истину в последней инстанции". Но некоторые из них на протяжении истории могут просто приоткрывать завесу скрытого самим же скрываемым. Во время этого "приоткрывания" эти философы могут вскидывать руку "хайль", пить горькую или изменять жене, от этого их избранность не изменится.
>
> да нету никакой избранности! А приоткрывает он в той же мере, что и скрывает, как сам же Х и показал.

Ха, как это нету избранности? А святые, а философы? Ань, а сантехникам оно уже приоткрылось?

> жене он, кстати, тоже изменял, отчего она и подалась в союз арийских женщин , но вот ее-то как раз проще понять.

Лет через 500 никто не будет помнить о его жене, его изменах и даже о союзе арийских женщин. Но не исключаю, что тогда наследие мысли Х будет интересно не в меньшей степени, чем наследие Платона сегодня.

                

я тебе писала ответ час, и потом он пропал...

                

pasha_z, Вы писали:

> Ха, как это нету избранности? А святые, а философы? Ань, а сантехникам оно уже приоткрылось?

Одно дело избранность, другое дело -- более высокий по сравнению с сантехниками уровень интеллекта. Не стоит пренебрежительно отзываться о сантехниках, помня пример апостолов.

                

> Одно дело избранность, другое дело -- более высокий по сравнению с сантехниками уровень интеллекта. Не стоит пренебрежительно отзываться о сантехниках, помня пример апостолов.

Прости, я не хотел обидеть сантехников. Серьезно, там могут быть очень продвинутые люди.

Под термином "сантехник" я бы обозначил ту прослойку людей, которым мыслить не только трудно, но и вредно. Им чего-то новое приоткроется только, если они выйдут из этой прослойки,где девиз жизни "пить-гулять-...".

                

Кстати, Стан, ты в наших разговорах с Максимом - никакки люботных связей с тем письмом Свт. Феофана не находишь?

                

А именно?

                

> Но даже и террористов бит нельзя. Потому что нельзя и все.

Ты это их жертвам расскажи.

> а) Хайдеггер был воспитан иезуитами, знаешь (см. Сафранский)?

Ага.

> б) Х. был членом национально-социалистической партии ермании и заканчивал свои речи на посту ректора Фрайбургоского университета словами "хайль Гитлер" (см. книжку Бурдье, очень впечатляет)

Правда? Я читал о несколько ином отношении Х. к фашизму. Вот "Письмо о гуманизме" возьми, к примеру, там явно он нацистов критикует. Анна, ты решила "забить" невежду в истории философии? У тебя получится, ты же этим занимаешься профессионально. Я попробую почитать указанные тобой ссылки.

> в) не надо брать с него пример

Он что, Павлик Морозов, чтобы с него брать или не брать пример?

> г) чтение Еванглеия и отцов должно тебе помочь: если ты можешь себе представить Христа или кого-то из святых, предлагающих бить свидетелей в СИЗО... (а не казнить из по суду, понимаешь разницу?)...

Сложный вопрос. С одной стороны, мы подписали мораторий на смертную казнь. Казнить людей, которым по НАШИМ ЗАКОНАМ ПОЛОЖЕНА СМЕРТЬ, мы не можем. Совету Европы не по душе. Ты не находишь казнь бандита после суда возданием ему того, что он заслужил по УК? Ведь вердикт официального суда уже вынесен - убивал, грабил, насиловал => высшая мера (увы, пожизненное заключение).

                

pasha_z, Вы писали:

> Ты это их жертвам расскажи.

это проблема старая. Короче, то, что можно жертвам, то нельзя правоохранительным органам.


> > б) Х. был членом национально-социалистической партии ермании и заканчивал свои речи на посту ректора Фрайбургоского университета словами "хайль Гитлер" (см. книжку Бурдье, очень впечатляет)
>
> Правда? Я читал о несколько ином отношении Х. к фашизму. Вот "Письмо о гуманизме" возьми, к примеру, там явно он нацистов критикует. Анна, ты решила "забить" невежду в истории философии? У тебя получится, ты же этим занимаешься профессионально. Я попробую почитать указанные тобой ссылки.
>

Он их критикует, ага - после 1945 года, когда они его страну просрали, а его сын в это самое время в русских лагерях кувыркался ( а там было довольно круто, прямо скажем). Для этого большого ума не надо.
На самом деле он "прозрел" довольно быстро, видимо, к моменту своего ухода с поста ректора (не вынесла душа поэта, видать). Но все равно не следует ему подражать, (it is an understatement).
(офф - он, видимо, не был антисемитом ни каком смысле - почему-то все комментаторы в основном интересуются этим вопроса

> Он что, Павлик Морозов, чтобы с него брать или не брать пример?

ты пользуешься его текстами, чтобы оправдать свою позицию. Больше, Петя, так не делай (с)

> > г) чтение Еванглеия и отцов должно тебе помочь: если ты можешь себе представить Христа или кого-то из святых, предлагающих бить свидетелей в СИЗО... (а не казнить из по суду, понимаешь разницу?)...
>
> Сложный вопрос. С одной стороны, мы подписали мораторий на смертную казнь. Казнить людей, которым по НАШИМ ЗАКОНАМ ПОЛОЖЕНА СМЕРТЬ, мы не можем. Совету Европы не по душе. Ты не находишь казнь бандита после суда возданием ему того, что он заслужил по УК? Ведь вердикт официального суда уже вынесен - убивал, грабил, насиловал => высшая мера (увы, пожизненное заключение).

а пошел твой совет Европы... куда подальше. Только не дядя Вася должен это сказать, а президент, который нам обещал что-то там такое.

                

> Он их критикует, ага - после 1945 года, когда они его страну просрали, а его сын в это самое время в русских лагерях кувыркался ( а там было довольно круто, прямо скажем). Для этого большого ума не надо.

"Письмо о гуманизме" вышло несколько раньше... Повторю, мне кажется, что ты неправа в плане биографии Х. Мне как-то даже стало интересно поизучать его жизнь.

> На самом деле он "прозрел" довольно быстро, видимо, к моменту своего ухода с поста ректора (не вынесла душа поэта, видать). Но все равно не следует ему подражать, (it is an understatement).

Дык он ушел с этого поста в начале 30-х, когда фашизм только захватил власть. Как он мог поддерживать фашизм после своего прозрения? Че то не понимаю тебя.

> > Он что, Павлик Морозов, чтобы с него брать или не брать пример?
>
> ты пользуешься его текстами, чтобы оправдать свою позицию. Больше, Петя, так не делай (с)

Позицию по отношению к чеченцам? Откуда ты это взяла?

Или позицию по отношению к паре прикольных атеистов, забредших на ПБ? Дык это другое дело. Понимаешь, Ань, МЫ ДУМАЕМ С НИМ ОДИНАКОВО. Только не бей меня за это!

> а пошел твой совет Европы... куда подальше. Только не дядя Вася должен это сказать, а президент, который нам обещал что-то там такое.

Дядя Вова не решается послать. А зря, так было бы просто жить со смертной казнью. Вот мы бы с тобой не ссорились, а дружили, например.

                

это ответ на текст Сартра "экзистенциализм - это гуманизм" ( 1946).
Нак моем немецком издании стоит копирайт 1947, само письмо Жану Бофре было написано в декабре 1946 как ответ на письмо Бофре от 10 ноября 1946 года

                

Да, Анна, сорри, "Письмо о гуманизме" - это после 45-го. Тем не менее уже в 1936 году Х. начинает думать над "Европейским нигилизмом" с его критикой Ницше. Гестапо устанавливает наблюдение за ним.

                

у гестапо есть классовое чутье, никто не спорит.
Однако тот факт, что он раз уже решил средцем слушать (немецкую национальную) революцию и подвел под это дело теоретическую базу ( которая органически вытекает из всей его философии), гестапо отменить не может.

Слушай, ты меньше верь Бибихину. Сафранскому и Бурдье тоже не особо верь, впрочем.

PS вообще-то сюжет "Хайдеггер и нацизм" по количеству выходящей литературы - практически отдельная научная дисциплина. Но кроме книжки Деррида "De l'esprit" я ничего внятного не читала. Факты все известны, а вот что дальше с ними делать...

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Знаешь я сейчас чуть поднял матерьялы по делу закаева в Британии и офигел.
> То что, не выдали его на оновании того что суд побоялся, что к нему в России будут применены пытки

> Во время суда свидетель обвинения на суде заявил что у него показания против Закаева выбили впрямом смысле этого слова... это как к делу, по твоему, не относится???

А ты не знал? Ха.
для обсуждения ЭТОЙ темы уже есть тема в пашином ЖЖ

                

Я решил прикратить свое участие в этой ветке.
Времени она у меня забирает много, основной фактаж я вроде поднял и представил, ваш же своих соБеседников я слишком уважю чтобы ходить по кругу повторять и показывать примерно одно и тоже, как буд-то вы не можите сами анализировать и делать выводы.

Простите, если кого обидел.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, речь идет про Россию, чего сразу на США оборачиваться.
> Я правильно тебя понял, что если оно не является подстрекательством к бунту, насильному свержению правительства расовой, религиозной и т.д. ненависти, то это законо и ты согласен что оно должно оставаться законо?

Сюда нужно еще добавить как минимум "... и не приводит к организации незаконных вооруженных формирований, террористически групп и актов, а также к сопротивлению законному правительству..."

> Зачем когда есть яндекс?
> http://oprichnina.pycckie.com/vavilon/tikhomirov.htm
> Ну и место ты нашел однако, опубликоваться, бррр.

Ну место я не выбирал. Четыре года назад я видел эту статью не только там. Но, кажется, я с того времени что-то и редактировал в своем файле. Но обсуждать тут на форуме это все, все же наверное неуместно.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, речь идет про Россию, чего сразу на США оборачиваться.
> > Я правильно тебя понял, что если оно не является подстрекательством к бунту, насильному свержению правительства расовой, религиозной и т.д. ненависти, то это законо и ты согласен что оно должно оставаться законо?
>
> Сюда нужно еще добавить как минимум "... и не приводит к организации незаконных вооруженных формирований, террористически групп и актов, а также к сопротивлению законному правительству..."

Конечно, просто если все добавить - это читать только юристы смогут.

> > Зачем когда есть яндекс?
> > http://oprichnina.pycckie.com/vavilon/tikhomirov.htm
> > Ну и место ты нашел однако, опубликоваться, бррр.
>
> Ну место я не выбирал. Четыре года назад я видел эту статью не только там. Но, кажется, я с того времени что-то и редактировал в своем файле. Но обсуждать тут на форуме это все, все же наверное неуместно.

Как скажешь.

Кстати, я думаю, что Саша с радостью ее в библиотеке у нас разместит, если ты ему последний вариант разместишь.

Только будешь отсылать последнюю версию поправь там фактические ошибки, если ты их еще не вычистил:
1) Приведеная тобой цитата не из Американской Конституции, а из Декларации Независимости;
2) Ты при цитировани по памяти достаточно сильно исказил ее смысл.

Вот тебе ссылка на русский перевод ее http://www.univer.ilim.ru/kist/%2Bbiblio/indepen.htm
Сравни твой вариант:
"В американской конституции есть интересное положение, которое гласит, что «целью каждого гражданина является достижение счастья»."
С оригиналом:
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью."

P.S.
Это более серьезная ссылка по Декларации, на всякий случай:
http://chnm.gmu.edu/declaration/

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Только будешь отсылать последнюю версию поправь там фактические ошибки, если ты их еще не вычистил...

Хорошо, спаси Господи, приму к сведению.

> "В американской конституции есть интересное положение, которое гласит, что «целью каждого гражданина является достижение счастья»."
> С оригиналом:
> "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью."

Тут необходим маленький комментарий. Если уж я покривил памятью, цитируя текст Декларации независимости, то переводчик, который переводил текст на русский, может и неумышленно, но покривил все же душой. Дело в том, что в русском языке слово "стремление" означает лишь определенное желание чего-либо иметь и носит весьма более пассивный оттенок, чем слово "достижение", а то и попросту "погоня за", как более корректно переводится слово "pursuit". "Pursuit" - обозначает действие, а не пассивное желание что-то иметь. И именно поэтому, я припоминаю, оно и вызвало у меня столь бурные чувства.

                

Тарас, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Только будешь отсылать последнюю версию поправь там фактические ошибки, если ты их еще не вычистил...
>
> Хорошо, спаси Господи, приму к сведению.
>
> > "В американской конституции есть интересное положение, которое гласит, что «целью каждого гражданина является достижение счастья»."
> > С оригиналом:
> > "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью."
>
> Тут необходим маленький комментарий. Если уж я покривил памятью, цитируя текст Декларации независимости, то переводчик, который переводил текст на русский, может и неумышленно, но покривил все же душой. Дело в том, что в русском языке слово "стремление" означает лишь определенное желание чего-либо иметь и носит весьма более пассивный оттенок, чем слово "достижение", а то и попросту "погоня за", как более корректно переводится слово "pursuit". "Pursuit" - обозначает действие, а не пассивное желание что-то иметь. И именно поэтому, я припоминаю, оно и вызвало у меня столь бурные чувства.

В современном англиском - 100%, но мы говорим про документ написанный в формальным языком более 200 лет назад. Тут я больше доверяю переводчикам, а не моему и твоему знанию современного англиского. Тем более что в этом месте сходятся как миниум два разных перевода, а то и три.
Но ты прав, что "стремление" в Декларации подрузомевает активное стремление. Правда, как мне кажется, в русском языке "стремление к счастью", "стремление к свободе" несет в себе скорее активные действия на достижение их, а не только пассивное желание.

Дальнейшее обсуждение тонкостей перевода если понадобится, я думаю, нам стоит перевести на емейл, а не испытывать терпение соБеседников.

                

А можно мне тоже статью?

                

Владимир, я же не спорю. Вы живете в самой лучшей стране, с самым передовым строем, с невиданным сочетанием свободы и личной ответственности, с лучшей идеалогией (т.е., простите, ее отсутствием). Только уникальность Америки продлится недолго, Россия идет семимильными шагами навстречу американским идеалам и ценностям. К большому сожалению.

                

Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"

Интересно, а кто их взорвал?

                

StanB., Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> > Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"
>
> Интересно, а кто их взорвал?

Вестимо кто:
Жыды, переодетые в сотрудников ЦРУ. Нет?
Тогда, сотрудники ЦРУ, переодетые в жЫдов. Нет?
Тогда, жЫды И сотрудники ЦРУ, переодетые в арабов?
Ну как угадал твою версию с трех раз?

Не обижайся, если у меня не получилось - я старался как мог

                

Жиды? Возможно. Я уже давал ссылку на статью про то, как они управляют Америкой.

Арабы? Не знаю. Кто видел этих арабов? Не верю, что они это сделали.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Тогда, жЫды И сотрудники ЦРУ, переодетые в арабов?

я помню, как весной 2002 годя летела из Лондона в Москву с пересадкой в Париже, и там в книжном магазинчике была выставлена книга на фр. мове, которая промоутила, как теперь выражаются (ну а м.б. проматывала?) , короче говоря, выдвигала эту версию как основную. От бесконечного удивления я зачиталась и мой рейс на Москву полетел без меня.

так что жЫды и ЦРУ не дремлют, а пытаются патриотов в Расею не пускать с помощью одурманивания, это раз - вот ведь какое проявление русофобии хитрое, не враз и раскусишь!

и не любят европейцы американцев, это два. Ох, до чего не любят...
прямо почти как Стан.

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Тогда, жЫды И сотрудники ЦРУ, переодетые в арабов?
>
> я помню, как весной 2002 годя летела из Лондона в Москву с пересадкой в Париже, и там в книжном магазинчике была выставлена книга на фр. мове, которая промоутила, как теперь выражаются (ну а м.б. проматывала?) , короче говоря, выдвигала эту версию как основную. От бесконечного удивления я зачиталась и мой рейс на Москву полетел без меня.

Дык, эта книга во Франции вроде как бестселлером была.
Но мы Францию любим не только за это.

> так что жЫды и ЦРУ не дремлют, а пытаются патриотов в Расею не пускать с помощью одурманивания, это раз - вот ведь какое проявление русофобии хитрое, не враз и раскусишь!

                

а вот почему америку и американцев так надо ненавидеть - я все не смекну. Вот у меня все американское не вызывает никаких специфических эмоций и интереса.
Разве что макдональдсов не люблю.

                

Зачем ненавидеть? Относиться как раньше - холодная война продолжается, с той лишь разницей, что Россия уже неравный, увы, соперник.
А США одно из наиболее сильных и агрессивных государств в мире. Если не самое.
Это вкратце, оставив за бортом, так сказать, всякие религиозные, культурные и проч. нюансы
P.S. Я, кстати, не считаю, что только США морочит голову своим согражданам и пытается заморочить кого-нибудь ещё. Российская власть также ведёт информациоонную войну - может, конечно, у нас здесь очень всё "запущено" , но всё-ж таки не полные дураки, некий опыт войны имеется

                

anna_z, Вы писали:
> Зачем ненавидеть? Относиться как раньше - холодная война продолжается, с той лишь разницей, что Россия уже неравный, увы, соперник.

речь шла о европейцах, членах Нато...

ладно, это все можно в ЖЖ, Аську и проч.

                

Анна, Вы писали:
> anna_z, Вы писали:
> > Зачем ненавидеть? Относиться как раньше - холодная война продолжается, с той лишь разницей, что Россия уже неравный, увы, соперник.
>
> речь шла о европейцах, членах Нато...
>
> ладно, это все можно в ЖЖ, Аську и проч.

Открой тогда тему в ЖЖ я тебе туды и отвечу

                

у меня ЖЖ - friends-only, а у тебя - открытый. Где лучше?

                

Анна, Вы писали:
> у меня ЖЖ - friends-only, а у тебя - открытый. Где лучше?

Где скажешь. Я ЖЖ почти не пользуюсь его тонкостей не знаю. Можно наверно у меня и дать у тебя ссылку или наоборот. Или оставить для друзей.
Как лучше?

                

давай у тебя, а у меня ссылка

                

Анна, Вы писали:
> давай у тебя, а у меня ссылка

Знаешь, Ання, получилось, что пока мы договаривались об убрании этой темы с Правбеседы, стало поздно ее убирать. По этому я рискну продолжить здесь.

> а вот почему америку и американцев так надо ненавидеть - я все не смекну. Вот у меня все американское не вызывает никаких специфических эмоций и интереса.
> речь шла о европейцах, членах Нато.

Дык, за всю Европу не скажу, но насколько я понимаю в основном американцев и Сша не любят во Франции. В Англии сейчас достаточно высокая неприязнь к США объясняется, тем что британцы считают что США вынудили Блера присоедениться к войне против Ирака, когда большинство населения Англии было против этого.

Причины не любви Франции к США, как это вижу я живя в Америке, примерно следущии:
- Зависть/ущемленая гордость - французы очень гордая нация, сильно ценящая свою роль в истории и культуре западной цивилизации. Только это все уже в прошлом, и чем дальше тем это более верней. Смириться с этим они не могут, и обиженны на выскочку США. Это усиливается тем, что реально не имея шансов на мировое лидерство, Франция очень хочет быть лидером в "Новой Европе", мешает ей в этом - те же США.
- Экспансия американской культуры (в основном поп). США мировой лидер в современной музыке, кинемотографе, наверное в телевидинии (тут не уверен).Все это сваливается на голову бедных европейцев (особенно страдают от этого опять таки французы). Добавьте к Мадоне и Бритни Спиарс, молодежную моду (она в отличии от высокой моды, берет начало не с кутерье шоу), еще Макдональсы и сетевые магазины и станет понятней неприязнь европейцев к Америке.
Франция тут тоже лидирует, в ней например был принят специальный закон ограничивающий процент времени выделяемый французкими радиостанциями на исполнение иностраной музыки (читай американской попсы), а так же специальная комиссия борется с амереканизацией французкого языка (недавна она ввела французкие названия для обозночения электроной почты вместо e-mail)

- Америка большая и мощная страна - супердержава, как таковая она может себе позволить переодически идти против мнения других стран, что она естественно и делает. Это возмущает те страны которых она не послушала или с которыми не согласовала. Так это было, например, с Киотским протоколом, а многие считают, что и с Ираком.

- Как бы там не считал Тарас, США по сравнению с Европой, гораздо менее секулярная страна, я бы ее с некоторой натяжкой назвал даже христианской страной, если мерить по Европе. Европа гораздо более левая политически и склоная к социализму чем США. При таком тесном и при этом поверхностном общения между Европой и США, которое происходит после Второй Мировой Войны - это накладывает дополнительную напряженность в то как они видят друг друга.

- И последнее - туристы. Из Америки в Европу ездит толпы американских туристов. Как человек живущий в Нью-Йорке я могу засвидетельствовать: туристы (и не обязательно американские) достанут кого угодно.

Дык, Ання, я надеюсь что ты как человек живущий по другую сторону Атлантики сможешь расказать свою перспективу европо-американской любви.
Я на самом деле давно думал тебя об этом спросить.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

ты правильно все говоришь, но этого всего недостаточно для эмоций ТАКОЙ силы. Конечно, союзники освободили французов в WW2 (отдельный повод для ненависти), но все равно непонятно.

> Дык, Ання, я надеюсь что ты как человек живущий по другую сторону Атлантики сможешь расказать свою перспективу европо-американской любви.

для меня лично это загадка - что-то вроде привлекательности католической веры для русского интеллигентного человека. Имеет место, а в чем фокус - неясно

                

Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> ты правильно все говоришь, но этого всего недостаточно для эмоций ТАКОЙ силы. Конечно, союзники освободили французов в WW2 (отдельный повод для ненависти), но все равно непонятно.

Дык, может быть, просто, у человека в душе есть некий запас ненависти (склярный размер которой зависит от его духовного состояния), а куда он выльется (вектор) определяется уже объективными причинами, как описаные мной выше?
Это так просто бредовая идея, пришедшая мне утром, кода я размышлял над твоим сообщением, но, чем больше я думаю над ней, тем больше она мне нравится. Ладно, доктор все вылечит.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Дык, может быть, просто, у человека в душе есть некий запас ненависти (склярный размер которой зависит от его духовного состояния), а куда он выльется (вектор) определяется уже объективными причинами, как описаные мной выше?
> Это так просто бредовая идея, пришедшая мне утром, кода я размышлял над твоим сообщением, но, чем больше я думаю над ней, тем больше она мне нравится. Ладно, доктор все вылечит.

Правильная идея... Я тоже о ней сегодня думала, когда перелистывала разные инет страницы и нашу ПБ.
Каюсь сама причастна тоже.

Вот святые все о любви и смирении пишут...

                

Анна, Вы писали:

>Имеет место, а в чем фокус - неясно

К стати знаете откуда пошло выражение "фокус-покус"?

                

Гы.
Небось, был артист оригинального жанра с такой французской фамилией. Шибко популярный
Или просто аферист...
Веке эдак 18-19
Ну фамилию слегка переврали, про артиста - забыли.

                

Из плохо понятой студентами латинской мессы, так?
что-то вроде нашей "катавасии" и "с кондачка"

                

Хм, у европейцев пожалуй следующие мотивы:
1. если они выходцы из СССР (опционально, может сработать чувство солидарности, а может и не);
2. боязнь терактов в своей стране, а также нежелание терять своих граждан на войне, которая их никаком боком не касается.
Это всё, естественно, только о рядовых гражданах.
3. А кому понравится стремление большой и сильной страны к экспансии?
4. Некая культурная идиосинкразия. Хотя это отдельный интересный вопрос, может быть очень неоднозначный.

                

anna_z, Вы писали:
> Хм, у европейцев пожалуй следующие мотивы:
> 1. если они выходцы из СССР (опционально, может сработать чувство солидарности, а может и не);

во Франции, которую мы обсуждали, НЕ ВСЕ ГРАЖДАНЕ являются ВЫХОДЦАМИ ИЗ РОССИИ

> 4. Некая культурная идиосинкразия. Хотя это отдельный интересный вопрос, может быть очень неоднозначный.

имхо, недостаточный повод для столь сильных чуйств.

                

Не все. Мааленькая часть. Люблю определённость, посему пытаюсь составить подробную классификацию
Недостаточный, согласна.
Добавляю ещё один нюанс:
во Франции много мусульман.
Впрочем, основная причина скорее всего весьма банальна: Франция достаточно сильна экономически чтобы подобно России рассматривать США как соперника, конкурента и проч.

                

anna_z, Вы писали:

> Впрочем, основная причина скорее всего весьма банальна: Франция достаточно сильна экономически чтобы подобно России рассматривать США как соперника, конкурента и проч.

Франция любит мечтать о тех временах, когда она была великой державой. Однако - увы и ах - с 1940 года это не более, чем мечты.

                

> я помню, как весной 2002 годя летела из Лондона в Москву с пересадкой в Париже, и там в книжном магазинчике была выставлена книга на фр. мове, которая промоутила, как теперь выражаются (ну а м.б. проматывала?) , короче говоря, выдвигала эту версию как основную. От бесконечного удивления я зачиталась и мой рейс на Москву полетел без меня.

Ага, слышал и эту версию от французов. Правдоподобно, но маловероятно.

> и не любят европейцы американцев, это два. Ох, до чего не любят...
> прямо почти как Стан.

Главное любят за всякую ерунду типа смертной казни и обиды за отсутствие в Европе гопников на авианосцах.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"

От дома трудно сказать, от работы ... в 2001 году я работал на против WTC и был на работе в то утро когда это произошло.

Это достаточно? Можешь продолжать свою мысль?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> > Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"
>
> От дома трудно сказать, от работы ... в 2001 году я работал на против WTC и был на работе в то утро когда это произошло.
>
> Это достаточно? Можешь продолжать свою мысль?


Прости...
Почему твои слова так похожи на речи поборников "общечеловеческих ценностей"

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Павлов Александр, Вы писали:
> > > Константин, насколько близко от твоего дома "Две взорванные башни?"
> >
> > От дома трудно сказать, от работы ... в 2001 году я работал на против WTC и был на работе в то утро когда это произошло.
> >
> > Это достаточно? Можешь продолжать свою мысль?
>
>
> Прости...

За что?

> Почему твои слова так похожи на речи поборников "общечеловеческих ценностей"

Тем лучше для поборников этих ценностей.

Так все таки что ты хотел сказать? Не стесняйся. Я действительно хочу понять твою мысль или вопрос.

                

> Так все таки что ты хотел сказать? Не стесняйся. Я действительно хочу понять твою мысль или вопрос.
Я не буду про политику

Константин, у каждого из нас есть свои "слепые пятна" в мировозрении. Это нормально для человеков. От них - НЕ спасют ни образование, ни опыт, ни способность мыслить логично.

Человек в упор не видит фактов, попавших в "слепое пятно".
Это - наши сучки в глазу. Мы не видим своих, зато горазды замечать чужие.
Банально.
НО.
Когда сталкиваешся с тем, что у множества очень разных людей - одно и тоже слепое пятно- на одном и том же месте- с тудом верится в случайность.
Ты изучал НЛП. Рекурсируй свои знания, оберни их на себя.
Ты уверен, что тебе не смогли успешно прополоскать мозги?

Что еще должно случится - в твоей стране, в моей стране - перд твоими окнами или дальше - что бы ты увидел очевидное?

Простите, Православные.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> > Так все таки что ты хотел сказать? Не стесняйся. Я действительно хочу понять твою мысль или вопрос.
> Я не буду про политику
>
> Константин, у каждого из нас есть свои "слепые пятна" в мировозрении. Это нормально для человеков. От них - НЕ спасют ни образование, ни опыт, ни способность мыслить логично.
>
> Человек в упор не видит фактов, попавших в "слепое пятно".
> Это - наши сучки в глазу. Мы не видим своих, зато горазды замечать чужие.
> Банально.
> НО.

Пока я с тобой полностью согласен.

> Когда сталкиваешся с тем, что у множества очень разных людей - одно и тоже слепое пятно- на одном и том же месте- с тудом верится в случайность.

Тут я тоже согласен. Жаль что остановился здесь, ну попробую я подхватить.

И так хоть с трудом верится, но все же может быть совпадение. Этот вариант глупо сбрасывать со четов.
Другой вариант - слепое пятно не у них, а у тебя. Для этого варианта - не надо, кстати, множества людей, вполне достаточно одного.

И третий вариант, посмотреть по внимательней так ли разны эти люди...
Может быть это не случайность, а результат:
а) принадлежности к одной культуре - любая культура имеет свою слепые пятно, более менее общие для всех носителей ее;
б) результат действия пропаганды, идеологии на них - тут думаю объяснять не надо.

Вот такие расклады к меня получаются. Можешь что-то добавить или вычеркнуть?

И как предлагаешь разбираться какой вариант имеет место в каждом конкретном случае?

> Ты изучал НЛП. Рекурсируй свои знания, оберни их на себя.

Саша, тыбы лучше писал "Ты же изучал C++ ..." звучало бы ровно так же по теме, но было менее искусительно для тех кто не читал ту дисскусию.

> Ты уверен, что тебе не смогли успешно прополоскать мозги?

Смотря в чем.
А как ты думаешь на счет себя? Какова тут вероятности?
И что нам с этим делать?

> Что еще должно случится - в твоей стране, в моей стране - перд твоими окнами или дальше - что бы ты увидел очевидное?

Очевидное, что?

Что американские суды выносят то или иное решение по намеку исполнительной власти? Или ты что-то ругое имел ввиду?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> И так хоть с трудом верится, но все же может быть совпадение. Этот вариант глупо сбрасывать со четов.
Конечно.
1,2,3,4,5 - это случайная последовательность знаков?
Ты сможешь доказать обратное?

> Другой вариант - слепое пятно не у них, а у тебя.
Я помню про бревно в своем глазу.


> Может быть это не случайность, а результат:
> Указанное тобой - очевидно и для меня.
Я не про это.
Посмотрим на примере форума ПБ
Тут, среди нас есть водораздел.
(крепко на стуле сидишь?)
Как тебе такой расклад:
Ты
Николай
Паша
Стан
-по его одну сторону
Я
Виктор
Анахоретъ
По другую

Трудно подобрать нужный термин для этого водораздела.
Всякие там лево-право полушарные типы, интро- и экстраверсии - для этого не подходят

(Продолжение следует)

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Я не про это.
> Посмотрим на примере форума ПБ
> Тут, среди нас есть водораздел.
> (крепко на стуле сидишь?)
> Как тебе такой расклад:
> Ты
> Николай
> Паша
> Стан
> -по его одну сторону
> Я
> Виктор
> Анахоретъ
> По другую

Нормально, чур, я буду доктором, а Стана, так и быть, сделаем политическим модератором. А во что кстати играть будем.

> Трудно подобрать нужный термин для этого водораздела.
> Всякие там лево-право полушарные типы, интро- и экстраверсии - для этого не подходят
>
> (Продолжение следует)

Жду с интересом. (Извини за шутки )

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Нормально, чур, я буду доктором, а Стана, так и быть, сделаем политическим модератором. А во что кстати играть будем.

Ну... не знаю... вот на днях моя дочка (3года 11 мес) изображала из себя самовар. А ее подружка, в это время - морковку.
И называлось это не детским отделением психлечебницы, а театральным кружком
По теме.
Константин, речь идет об отношении к законам и правилам.
Первая группа (IMHO, много раз IMHO) относится к ним куда серъезней второй.

Если хочешь назови это детерминизмом мировозрения
Для меня точнее всего - это соотношение Закона и Благодати.
(ой не спеши ругаться, я не даю оценок)
Просто ты и такие как ты - пытаются прийти к Благодати через Закон
А я и такие как я - к Закону через Благодать.
Надо пояснять как эти различия проявляются в наших поступках?
Надо пояснять что абсалют не с той не с другой стороны невозможен для человеков?

IMHO - нет и не может быть противоречия между Законом и Благодатью. Они - суть Один.
Это мы - кривые, недоделанны. Точнее - поломанные.

Возможно ли человеку преодолеть эту поломанность?
Ответ известен.
Богу все возможно.
Тебя не удивляла разница между ранними и поздними работами Святителя Феофана Затворника?
У меня сложилось впечатление ( субъективное, понятно ) что он
сумел превзойти закон.
Будучи искушен буквой, он стяжал Дух.
Впрочем, остается вопрос, можно ли считать его человек в мирском понимании слова. (Стан, ты нас слушаешь? )

Что нам с этого, кроме несомненного, - "каждый человек к святости призван" ?
То, что мы можем обернуть зло во Благо. Разве не в этом промысел Господа?
Как именно:
Спор - может принести хоть какое-то подобие истины= пользы только внутри каждой группы.
Межу ними - или полное непонимание, пустота, или раздражение, злоба.
А вот если цель - не убедить собеседника в своей правоте, а увидеть его глазами - то, что не видишь своими...
Разве не все мы - суть члены одного тела?

Смотрю на другого... что я вижу... сучок в глазу?
Посмотрю внимательней. Не на сучок, а в глаза. Увижу свое отражение.
И у этого отражения - в глазу бревно.

Ужаснусь, и попрошу помочь вытащить.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Тебя не удивляла разница между ранними и поздними работами Святителя Феофана Затворника?

Интересно, между какими именно.

> У меня сложилось впечатление ( субъективное, понятно ) что он
> сумел превзойти закон.
> Будучи искушен буквой, он стяжал Дух.
> Впрочем, остается вопрос, можно ли считать его человек в мирском понимании слова. (Стан, ты нас слушаешь? )

Как это? Он что, человеком перестал быть?

                

Стан!
Я не готов к обсуждению работ свт.Феофана, прости.
Не знаю, готов ли ты.
Я не для этого его упоминал.
Если ты хорошо знаком с его работами ( как-то упоминал на ПБ, что читал его, потому я тебе и аукнул.)
Помоги:
"Стружка, навитая вокруг пустоты" - это его или нет?

> Как это? Он что, человеком перестал быть?

Ох... он, безусловно, стал богом по Благодати. Его усыновил Господь.
Вопрос, когда...
Дабы не перейти опять на тему частного и Страшного суда,
ограничусь предположением, что человек уже при этой, земной жизни, может весьма и весьма изменить свою природу. IMHO

Про Эволлу.
Не читал.
Слушай Стан, IMHO, там опять какие-то "левые откровения"
Читай лучше меня на ПБ - я хоть короче пишу.

А еще лучше, перечитай свят. Феофана,( лучше, что нибудь из его писем, когда он был уже в затворе) поделись мыслями, я тоже прочитаю , обменяемся.
Обоим польза будет

.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Стан!
> Я не готов к обсуждению работ свт.Феофана, прости.
> Не знаю, готов ли ты.
> Я не для этого его упоминал.
> Если ты хорошо знаком с его работами ( как-то упоминал на ПБ, что читал его, потому я тебе и аукнул.)
> Помоги:
> "Стружка, навитая вокруг пустоты" - это его или нет?

Не знаю. Здесь искали эту цитату пару лет назад, и я с тех пор ее искал, но не нашел. Говорят, что это какой-то святой еще в 4-м веке сказал. (если искать по Яндексу). Не так важно, чье это, смысл важнее.

> Про Эволлу.
> Не читал.
> Слушай Стан, IMHO, там опять какие-то "левые откровения"

Да нет, "откровений" там нет, только рассуждения.

> А еще лучше, перечитай свят. Феофана,( лучше, что нибудь из его писем, когда он был уже в затворе) поделись мыслями, я тоже прочитаю , обменяемся.

Ага. Давай обменяемся мыслями по поводу его 1146-го письма

                

StanB., Вы писали:
>
> Ага. Давай обменяемся мыслями по поводу его 1146-го письма
Стан, ты пальцем покажи.( ссылку давай, или тект пришли на мыло)
Судя по Яндексу, это писмо созвучно твоим антиамериканским симпатиям.
Ну давй посмотрим. может там еще чего полезного найдем.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Судя по Яндексу, это писмо созвучно твоим антиамериканским симпатиям.

Вообще-то, мне безразличны по большей части американцы, жиды и пр. "Когда мировые подрывные силы опасаются, что они стали излишне заметны или понимают, что вследствие особых обстоятельств их закулисная деятельность раскрыта, они прибегают к тактике козла отпущения, привлекая внимание противника к элементам, которые несут лишь частичную или второстепенную ответственность за их злодеяния. В этом случае все противодействие растрачивается на эти элементы, которые становятся козлом отпущения, тогда как тайный фронт, после временного затишья, может вновь начать свою деятельность, поскольку его противники решают, что нашли настоящего врага и дальнейшие изыскания в этом направлении прекращаются. Говоря о Протоколах.. мы допустили предположение, что в данном случае речь идет именно об использовании подобной тактики, "козлами отпущения" становятся евреи и масоны. Поэтому в этой области необходимо воздержаться от слишком одностороннего подхода и никогда не терять из виду настоящий тайный фронт." (Эвола).

Вина Америки и жидов в том, что они лишь проводники влияния демонических сил, и борьбу надо вести не с ними, а поднебесными духами. Моя задача, как русского человека, противостоять влиянию этоих духов и по возможности помогать другим людям прийти к Истине. "Для того чтобы изучение тайной истории имело позитивный и научный характер, не следует слишком отрываться от земли, витая в облаках. Тем не менее, мы должны опираться на метафизику истории, имеющую дуалистическую основу, в том виде как она была известна в древних традициях. Та же католическая историография рассматривает историю не как простой механизм, обусловленный исключительно естественными, политическими, экономическими и социальными причинами, но скорее как развертывание некого - "провиденческого" - плана, которому противостоят враждебные силы, называемые, с нравственной точки зрения, "силами зла", а с богословской - силами Антихриста." (он же).
"Однако наиболее важной областью применения является внутренний мир, индивидуальное мышление. Именно здесь требуется наибольшая осторожность, умение распознавать тончайшие влияния, которые, в данных обстоятельствах, пытаются внушить определенные идеи и реакции. Если это удастся, то противник, каким бы сильным он не был, даже если он не поддается определению во внешнем мире, окажется перед непреодолимой преградой и его скрытое влияние будет остановлено." (он же).

                

Стан, так где ссылка -то на письмо Феофана?
Нет этого, давай другое.
Не спеша почитаем.
Не сразу бросимся обсуждать.

                

Письмо постараюсь подготовить в ближ. время. Оно у меня репринтное и в старой орфографии.
Давай вот это что-ли пока обсудим: http://theophan.knp-klub.ru/?rus:books:preachment

                

StanB., Вы писали:
> Письмо постараюсь подготовить в ближ. время. Оно у меня репринтное и в старой орфографии.
> Давай вот это что-ли пока обсудим: http://theophan.knp-klub.ru/?rus:books:preachment

Заранее спасибо.
То, что ты привел - прочитаю. Не торопи. Быстро только у меня дома кошки плодятся.

Пока не читал - первым обзором, это одна из его богословских работ?
А мы вроде говорили про письма....
Или я чего путаю...
Еще спаси тебя Бог за то, что создаешь сайт.
Ошибка по ссылке "Биографии" - дело временное?

                

Павлов Александр, Вы писали:


> Пока не читал - первым обзором, это одна из его богословских работ?
> А мы вроде говорили про письма....

Ну, из писем нечего было предложить. Хотя, есть вот это: http://theophan.knp-klub.ru/?rus:letters


> Ошибка по ссылке "Биографии" - дело временное?

Я там ничего еще не заполнял. Надо будет скрипт переписать под mySQL. Я его раньше боялся, а недавно посмотрел, и мне понравилось.

                

StanB., Вы писали:
>
> Ну, из писем нечего было предложить. Хотя, есть вот это: http://theophan.knp-klub.ru/?rus:letters

Ну, так его-то я у тебя уже нашел.
Почуствуй разницу.
Говорит, как дышит.
Посмакую, на днях, откроем новую тему
Хором будет шикать на всех ( и себя в том числе) как только от нее будем шибко отклонятся ( т.е вспоминать про политику, и пр.)

Вот и будет польза.
> Надо будет скрипт переписать под mySQL. Я его раньше боялся, а недавно посмотрел, и мне понравилось.
А-а-а, оценил- таки удобство обращения к базе. Вот теперь только следи, что б число обращений к БД не росло бестолково - и все ласточкой летать будет (это я с чужого опыта. сам в SQL - дуб дубом)

Бог в помощь тебе, Стан.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> 1,2,3,4,5 - это случайная последовательность знаков?
> Ты сможешь доказать обратное?

1, 2 , 3, 4, 5 - может быть и случайной последовательностью знаков.
Если мы выбираем из 5 знаков ( =5 раз бросаем кубик о с 5 сторонам), то вероятность этого события бует равна 0.000032

Это немного, но больше нуля. Все, что больше нуля - вероятно.

                

Анна, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
> Это немного, но больше нуля. Все, что больше нуля - вероятно.

(C поклоном.) Именно. Кстати, не так уж и ненамного. Подсчитайте вероятность всего появления на свет. Шансы встречи ваших родителей, их родителей и т.д (бо-о-ольшое IMHO, тут спец по цепям Маркова нужон)

Вы говорили, что у Вас есть знакомые - хорошие математики. Ну так спросите их- что легче найти зависимость или доказать, что она не случайна

А сам расклад у Вас не вызвал удивления?
Если я добавлю женскую половину к списку "водораздела"?
(хотя тут вероятность ошибки гораздо выше)

К "Косте" добавлю -
Вас
Анну_З
Ирину Иванову

К "себе" в компанию возьму
Дарью_Д
Натал_О

Вам мой выбор кажется произвольным, или посто основанным на взаимных симпатиях - антипатиях.?

P.S "Водораздел" - са-авсем не барикады.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Вы говорили, что у Вас есть знакомые - хорошие математики. Ну так спросите их- что легче найти зависимость или доказать, что она не случайна

это одно то же

                

Анна, Вы писали:

> это одно то же

Вах-вах, ну конечно, надо было сказать "последовательность."
Простите великодушно.
Правда, интересный случай однократной (уникальной) зависимости..
ну да ладно , эдак мы далеко уйдем.
Кстати о зависимости, независимости и плохих французких парнях
http://www.blogbugs.org/archives/2004/04/14/001025.html (улыбнитесь)

Кстати -2. Кубик с пятью сторонами весьма мистический инструмент. Кто его знает, чего он навытворять сможет

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Кстати -2. Кубик с пятью сторонами весьма мистический инструмент. Кто его знает, чего он навытворять сможет

рассчитать устойчивость стола, то он через некоторое время возвращается со статьей об устойчивости стола с нулем ножек и с бесконечным количеством ножек...

                

Анна, Вы писали:
> рассчитать устойчивость стола, то он через некоторое время возвращается со статьей об устойчивости стола с нулем ножек и с бесконечным количеством ножек...

Да-а меня тоже всегда искренне восхищали эти люди.
Они могут хохотать на вот такую шутку i^i
испытывая при этом отнюдь не мнимые эмоции.

                

> Очевидное, что?

Что вознесшийся до небес до ада низвергнется.

                

StanB., Вы писали:
> > Очевидное, что?
>
> Что вознесшийся до небес до ада низвергнется.

Стан!
Я сейчас не про то.
Видишь всю эту череду убийств?
Посмотри, за шкурными интересами "наших"," ваших," "их", за Большой политикой и мелкими пакостями - за всем этим - огромная, вонючая задница с задранным хвостом. Она гадит нам на головы.
Ей наср...ть, на каком "правовом поле" мы находимся..

Задница та пытается быть похожа на морду.
Сейачас она похожа на морду Ересиархов - учителей ислама, которые направляют жадных до крови ходячих трупов на нас.

Трупы хотят всех уподобить себе. А потом со всеми вместе перестать имитировать жизнь.
Они- трупы, но шевеляться от раздувающей их ненависти.
Их всех можно было бы закопать - но спекулянты вздувают цены на лопаты и кладбищенские участки. Бизнес есть бизнес.

Я не знаю что делать с ними. Я не знаю что делать с той задницей.
Я буду молиться. Пусть Господь вразумит- что мне делать с собой

Простите, Православные.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Стан!
> Я сейчас не про то.
> Видишь всю эту череду убийств?
> Посмотри, за шкурными интересами "наших"," ваших," "их", за Большой политикой и мелкими пакостями - за всем этим - огромная, вонючая задница с задранным хвостом. Она гадит нам на головы.
> Ей наср...ть, на каком "правовом поле" мы находимся..

Точно так. http://www.arctogaia.com/public/evola/evol-ruins13.htm

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Я буду молиться. Пусть Господь вразумит- что мне делать с собой

Всегда радуйтесь, Господь победил мiр.