Ещё в христианстве некоей необсуждаемой, непреложной ценностью является "Жизнь вечная". Это же так здорово: вечно жить без болезней и мучений, не боясь умереть... В человеческом теле!!! - Ну о чем тут, казалось бы, задумываться? Целевая аудитория христианства, состоящая из людей, ходивших под страхом чумы, холеры, войны, расправы, страшного голода всегда была в восторге от идеи "Вечной жизни" и принимала её как есть, "на ура".

Но вот у меня сегодня возникает ряд вопросов, как раз касаемо этой самой распрекрасной Вечной жизни.

1) Вечно живущий человеческий ум, даже при самых изысканных сценариях быстро пресытится любой игровой площадкой. Если не за тысячу лет, то за миллиард лет - точно. Уже не будет ничего, что этот человек не испытал или не узнал ранее. От этого его жизнь превратится в невыносимую рутину, которой не будет конца. Это ужасно. Варианта "раствориться в бытие" или "раствориться в небытие" у него не будет (это не буддизм). Рано или поздно жизнь вечного человека в клетке ограниченной, скудной на новые впечатления вселенной станет ужасной пыткой. Заметьте, вечной.

2) Потеря самоидентификации. Даже если человек будет жить бесконечной яркой и насыщенной жизнью, и она будет преподносить ему всё новые сюрпризы и неожиданные повороты, мы придём к тому моменту, когда текущая личность человека под воздействием этих миллиардов лет воспоминаний уже не будет иметь ничего общего с его сегодняшней изначальной личностью. Эта проекция Васи Петрова уже будет иметь столько же общего с Васей Петровым, сколько и с любым другим человеком: с Бараком Обамой или Наполеоном. Вся эта трогательная связь с родственниками, умилительные воспоминания первой земной жизни - будут многократно перекрашены всё более яркими и сильными воспоминаниями, и станут попросту не нужны. Это будете уже не Вы, а некий общечеловек, которому про Ваши скучные мысли и обстоятельства будет и не вспомнить.

Я вот, поразмыслив над всем этим, не стал бы безоговорочно рваться в вечную жизнь, даже если бы мне её прямо сегодня предлагали. Очень это стрёмно. Ограниченное существо не приспособлено по определению к неограниченной жизни! Нужна хотя бы теоретическая возможность умереть или "рассосаться" куда-то. В детстве кажется, что дай мне волю, я бы вечно катался на яркой карусели с лошадками. Когда вырастаешь, понимаешь, что больше десяти минут кататься на карусели не получится: начнёт рвать и будет кружиться голова. Отчаянно захочется спрыгнуть с этой весёлой карусели. Вот и в Библии, кажется был герой, который прожил сто с чем-то лет и присытился жизнью, и сказал, что он всё уже посмотрел в этом мире, и больше ему ничего тут не интересует. Ему сто тридцать лет хватило. А тут мы такие с нашими Бесконечными претензиями на вечное катание. :)

И есть ещё один, ужасающий аспект вечной жизни в теле. Изучив православную теорию, я понял, что Вечную жизнь в теле, оказывается подарил людям Христос - благодаря своему воплощению, страданиям, смерти. При этом, он подарил эту жизнь ВСЕМ. То есть, праведникам он подарил вечное блаженство в теле (см. подробнее об этом блаженстве в первых абзацах), а грешникам - он подарил немыслимые вечные мучения в теле... Есть информация, что грешников традиционно больше, чем праведников. В таком случае - это просто совершенно офигительный подарок для человечества: дать возможность его большинству неизбежно оказаться в неумирающем теле для вечной, нескончаемой пытки. - Странно, но почему-то про эту сторону чудесного и спасительного боговоплощения вообще никогда не задумываются. Типа, "лес рубят - щепки летят"? А ведь это чудовищно, господа! "Дарить" миллиардам одушевленных существ вторую жизнь, представляющую из себя нестерпимое бесконечное мучение.

не буду отвечать попунктно...постараюсь сказать сразу...

Вы забываете о том, что быть в раю или не быть- это дело прежде всего вас самих, дело Вашего всего жизненного вектора. Никто насильно вас туда не тащит....Странно думать, что праведники в раю пресытятся раем, если они всей своей жизнью стремились к Богу, к жизни с ним...

Если уж на то пошло, Господь хочет, чтобы с Ним в раю были все(sic-!) люди, это уже от людей зависит, хотят ли они с Ним быть...Вечность - это состояние, где перемен уже не может быть: если человек всею своею жизнью стремился к Богу (не лживо, не притворно), то в вечности он и будет с Богом, а если не хочет - то не будет...

Позвольте, а Денница отпал от Бога в Вечности, или же в "своей земной жизни"?

Слушайте, это уже странно! По всем ранее замеченным признакам вы явно умнее, а тут вдруг начали такую детскую нелепицу на уровне логики Тома Сойера...

Как можно экстраполировать все реалии и свойства одного состояния на совершенно другое?

Триста лет назад инженеры были уверены, что предел быстроходности кораблей практически достигнут, и любые дальнейшие усовершенствования системы парусов дадут разве что лишнюю пару процентов КПД, не более того. И были правы. Но потом появился пароход, скорость сильно возросла, а паруса пароходам вообще не нужны. Если даже следующий виток технологий до поры до времени никто не может себе представить, то что уж о более таинственных вещах говорить.

Стремление к Богу обусловлено только доверием. А любые конкретные предположения будут крайне наивны и неверны.

Каюсь, глуп. :) Так ведь на этом всё построено. Умный человек не будет ничего писать: слишком велика опасность потерять статус умного.

Вообще, для меня совершенно очевидно, что во всём окружающем нас мироздании есть Две принципиально выделяющиеся субстанции. Это Разум (сознание) и Материя (она же информация). Разум имеет некие устойчивые характеристики, характерные свойства. И материя (информация) - тоже подчиняется определенным правилам. Разум взаимодействует с информацией, может взаимодействовать с другими разумами. Всё это имеет определенные закономерности, которые можно отследить.

Какие там нас могут ждать сюрпризы? Разум может узнать, что он является филиалом другого, более большого разума. Разум может узнать, что информации (материи) изначально вообще нет, что всю её придумал вышестоящий разум, или он сам, и спрятал от себя этот факт до поры до времени. Ходов вообще не так-то много. И все они предсказуемы, если держать в уме общий принцип.

Например, возьмем вот это: "не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило то на сердце человеку, что уготовал Бог для любящих Его" - разум сталкивается с новой, ранее не известной его информацией. Может быть даже с новой структурой типа другой вселенной. Это офигительно! Но принципы взаимодействия его и этой информации останутся всё теми же. Удивление, восторг, скука, неприятие - эти реакции сознания универсальны для любой вселенной и ситуации. Я думаю, если копать на этом уровне, мы ничего такого неожиданного не встретим.

Библия предлагает нам другую парадигму мироздания: это Царь-раб. Царь милует, награждает, гневается, судит этого несчастного раба. Раб тоже может быть прилежным, верным, лукавым и т.п. Что хочет раб? - сытой спокойной жизни. Ещё в идеале он хочет царствовать. - О, да! Получите и распишитесь!... Насколько сегодня подходит эта метафора, созданная по сути для туповатых дикарей? - Да не подходит совсем. Груба, примитивна, уже дает больше погрешности, чем пользы. И боюсь, постигнуть глубины творения с помощью философской парадигмы "Царь-раб" - Вам особо не удастся. :( Мне к примеру, больше нравится парадигма "Разум - Информация". Но это кому как: на вкус и цвет...

Другими словами: уже сегодня мы можем выявить те элементы мира и нас самих, которые легко могут измениться, и те, которые останутся неизменными навсегда, хотя бы потому, что они являют собой нашу суть и суть того, что является миром.

Мне почему-то когда говорят: "главное - доверие Богу", вспоминаются сентенции Доктора Хауса про "выдуманного друга". Кому по определению легче всего доверять? - Выдуманному другу! Выдуманный друг не предаст, не выкинет какой-нибудь фортель, не удивит неожиданно. В вере в выдуманного друга самое главное - доверие. А доверяем мы ему потому, что сами произвольно в него верим.

Когда в религиозном диспуте говорят про веру, основанную на доверии и доверии, проистекающем из веры, для меня это все равно, что умножить и числитель и знаменатель неизвестного выражения на одно и то же число, и сидеть при этом с таким видом, будто ты сделал какое-то значительное математическое открытие. :)

Пылинка, закрученная в смерче - доверяет ли она смерчу? Или не доверяет? И какая вообще в этом разница и смысл???

О да, конечно, все ходы известны. Научный фантаст 16-го века предрекает, что через триста лет научатся делать супер-прочную ткань и прочие супер-материалы, что позволит соорудить невероятных размеров паруса, способные двигать гигантские корабли практически со скоростью ветра.

Но ладно, пусть будет круче! У нашего фантаста нашелся более талантливый и смелый современник, который, глубже вникнув в суть вещей и "принципиально возможных ходов", предсказал, пусть и туманно, появление механизмов, способных "грести" с такой скоростью, какая немыслима для парусника. Более того - он даже предсказал появление машин, летающих аки птица по воздуху! И сделал поистине поразительный по смелости вывод, что рано или поздно письмо из Лондона в Нью-Йорк можно будет доставить за считанные часы!! Но вот чего наш гений точно не предсказал, так это телефона и интернета... Ибо "ходов вообще не так-то много", но некоторые ему были просто неизвестны.

Я тоже так думаю. Потому что "Я уже не называю вас рабами, но Я назвал вас друзьями".

После того, как смерч умалился до пылинки - да.

Людям всегда свойственно рассуждать на тему "Богу до нас дела нет, как смерчу до пылинок". Это естественно, ибо логично (точнее, один из вариантов непротиворечивой логики). Бог через Христа говорит "Нет, есть дело. Настолько есть, что даже до креста". Но свобода не верить и этому остается, конечно. Но это уже вообще не предмет спора.

Странно, каким образом это связано? Наличие сложных вспомогательных приспособлений вообще никак принципиально не влияет на место человека во вселенной, спектр его эмоций, отношение к Богу. Добавляется лени, ожирелости и бессмысленности. Обнажается пустота и взаимное безразличие. Что мне дали к примеру "Одноклассники"? - Раньше у меня хотя бы была иллюзия, что если я встречу распрекрасных товарищей и товарок, с которыми вместе учился в 80х - то-то будет разговоров, общения и радости. Одноклассники показали мне, что в 90% случаях ничего не будет: всё ограничется взаимным френдованием. Или же будет холодный и несодержательный разговор двух чужих людей. :( Вот собственно, что мне дало в человеческом плане величайшее достижение человечества со всеми его тысячами маршрутизаторов, спутниками и супер-чипами. Да, информация сейчас стала в сто тыщ раз доступнее. Но при этом, в двести тыщ раз ненужнее. Появились новые возможности, но они же и обесценились в глазах людей в ещё большей степени. Не произошло никакого прорыва или качественного скачка в человеческом плане. Увеличенные возможности вызвали... увеличение скуки и бессмысленности. И это у Людей, которые тысячелетиями выли: "нам бы хлебушка досыта - вот бы было счастье!"

Какой расцвет музыки должен был произойти в мире,где любой школьник может купить себе секвенсер и синтезатор и создать за считанные часы аранжировки чуть ли не для нескольких симфонических оркестров одновременно, выложив всё это для доступа во всём мире!? Сколько доступно теории, какие технические возможности - вместо этого мы видим общую деградацию и горы шлака в музыкальном плане. Умами людей завладевает рэп. А Вивальди с Бахом так и остались на недосягаемой высоте, хотя у них из всех секвкенсеров были только гусиные перья.

Развитие писательских технологий тоже не дало людей, способных чувствовать и подмечать так тонко, как Чехов. Классики всё больше возвышаются со временем. А современники становятся всё более мелкими и суетными. Компьютер не помогает в этой ситуации никак. Это приспособление. Оно может помочь меньше напрягаться, больше отдыхать, вытирать задницу более мягкой бумагой. А в большом человеческом плане от всего этого - только унылая предсказуемая деградация и никаких чудесных прорывов.

Это была просто аналогия по поводу "все ходы известны". Паки повторяю: если даже в области рукотворных технологий человек почти не способен предположить нечто неизвестное, а только экстраполирует известное, то о каких "все ходы известны" может идти речь по поводу гораздо более неизвестного неизвестного.

Особенно умиляют разговоры о "времени". Одни унывают по поводу надоедливости "вечности", другие отвечают, что "времени не будет". При этом и те, и другие представляют и то, и другое не лучше, чем кот Васька теорию Большого взрыва. У "времени" даже сколь-нибудь приемлемого энциклопедического определения нету, а мы беремся рассуждать о свойствах его бесконечности или его отсутствия...

По большому счету всё правильно. Мы не можем точно предугадать, как оно ТАМ будет, во что нас там всех превратят и почему. И главное: что мы можем сделать, если с нами там будет что-то нехорошее? - Да ничего! Математически эффективнее, для нашего же блага, надеяться на лучшее, относиться с доверием, даже с любовью к тому, кто будет глобально решать нашу судьбу. Это заложено в самой природе биологических существ как базовый алгоритм. В психологии это называется "Стокгольмский синдром". Неожиданная любовная преданность к тому, от кого радикально зависит твоя жизнь или смерть - это не христианская добродетель и не чьё-то ноу-хау. Это просто ещё один циничный и эффективный рефлекс, заложенный в нас всех Конструктором. Именно циничный. Я бы его не стал излишне поэтизировать. Прекрасного и возвышенного в нём не больше, чем в рефлекторном поиске сиськи младенцем или прикреплении клеща к своему донору.

Ну, логика ясна: кругом только обман и цинизм, что на земле, что на небе. Принцип зоны "не верь, не бойся, не проси" переносится на всё вообще. Внятных гарантий никто ни на что не дает, так что гуляй, братва, один раз живем.

Правда, сие в общем-то никак не менее плоско и скучно, чем лоб разбивать...

Но аргументов против такой логики не существует, да. Разве что посоветовать влюбиться в кого-нибудь или во что-нибудь, это помогает.

Не уж то вечность может быть напряжной? Она может быть напряжной только для ленивого, не пытливого ума, для иных же особей человека разумного это благодать божья!

Ну представьте, что Вас заперли каким-то образом навечно в Лувре или Эрмитаже. Понятно, первые лет 5-10 Вам будет очень интересно, вы будете всё изучать, трогать, читать, изучите все запасники. Но лет через 100, ну 500 наступит тот предел, когда Вы изучили уже каждую черточку каждого экспоната. И Вашему уму уже не за что будет зацепиться. И этот Лувр по информационной насыщенности превратится в ту же самую камеру 2х2 с кафельной плиткой. И это будет мучительно.

То же самое касается любых ограниченных сред и объёмов информации: за бесконечное время они кончатся. Кто-то из классиков сказал нечто такое: "Удивляюсь на людей: большинство из них не знают даже что делать с сегодняшним днём, но при этом кого не спроси, всем позарез нужна вечная жизнь".

Странно. Вообще я не это хотел показать. Я хотел показать, что в обыденной религиозной логике очень много человеческих штампов и недодумок. Это как эстрадный фокус: пока его смотришь как обычный зритель, всё здорово и чудесно. Но любой фокус разваливается, если над ним задумываться "сверх положенного", наблюдать, подмечать детали, смотреть с разных точек.

Суть моей мысли не в том, что нам грозит ужасная скучная вечность. Но и догматически-бытовая модель, в которой живут вечные мужички в вечных домиках - тоже безнадежна. В любом случае что-то улетит из этого уравнения. Сейчас люди слишком цепляются за свое земное "я", за свою нынешнюю сущность. От этого и модели счастливого будущего и вечности получаются кривыми и мертворожденными. Мне кажется, то, что мы сейчас считаем собой не сможет жить в вечности, а если и сможет, то это уже не будет тем, что мы считаем собой. Но может и не стоит цепляться за это, проецировать в бесконечность то, от чего уже сейчас начинает тошнить?

Теперь насчет зоны и каких-то законов. Если любое живое существо поставить в ситуацию: есть Некто, очень могущественный и сильный, и он единолично будет решать, жить тебе или умирать, замучить или наградить. И ему ничего не стоит сделать как первое, так и второе. Никто над ним не властен, только Ты и Он.

- Какие могут быть стратегии дальнейшего поведения этого живого существа? -

Вариант 1)Попытаться максимально угодить этому могущественному Судье, проявить верность, преданность. Любовь... Чтобы проявить любовь - надо её прочувствовать, показать, что она искренняя. Тогда это могущественное существо, этот Судья, возможно, проникнется взаимным чувством, доверием и с большей вероятностью пощадит и не станет истязать.

Вариант 2)... его нет. Любой другой вариант заведомо проигрышный и ущербный. Бороться? - пытки и смерть. Хитрить - пытки и смерть. Бежать? Притвориться мертвым? - пытки и смерть.

Как видим, подобная ситуация не подразумевает какого-то выбора. Или ты ласково и преданно любишь того, кто Сильнее тебя, либо ты - мёртвый и замученный :( Любопытно, что Библия, включая Новый завет, ставит человека именно в состояние такого "нелегкого выбора". Или ты любишь Того, кто заведомо сильнее тебя всем сердцем и душой, или тебя жжёт вечный огонь и жрёт вечный червь. А ещё в качестве поддержки, в голове услужливо включаются всякие тёмные рефлексы: рефлекс жертвы, подчинения, мазохизм...

Но Владимир, давайте не будем сразу на себе рвать рубаху: "Что же это, всё обман, жги, убивай, боганет!" Лучше использовать эту информацию, чтобы подумать, поразмыслить надо всем. Ведь "Бог Евангелия" очевидно использует тактику демонстрации превосходящей силы и запугивания. Приём "выбор 1 из 1го" используется тут в полный рост. При этом есть и другие места: про сыновей, любовь и т.п. Что это может значить? - У меня например есть довольно правдоподобная модель объяснения. Конечно, все привычные столпы веры при этом шатаются и падают, но хоть что-то...

Не понял про "догматически-бытовую". "Бытовую" - ладно. Но где и когда "догматически"??

Да и "бытовой" я, честно признаться, такой не встречал. Ну, если не считать Тома Сойера.

И вообще, это за пределами критики.

Точно. Не за этим ли и сказано "отвергнись себя"?

Ну да. "Зерно не прорастет, если не умрет". И дуб совершенно не похож на желудь, и икринка на рыбу. Но ген содержат один и тот же! Конечно, желудь, который думает, что он вырастет в желудь величиной с дом, крайне наивен и ошибается. Нельзя проецировать жизнь желудя на будущее дуба. Нет, он перестанет быть "желудем". Но в некотором смысле все же останется собой. Одно другому не мешает на самом деле.

Конечно, не стоит, я об этом и говорил. Это ж вы сами тут развели такие проекции...

Но Он, беспредельный, Сам ставит Себе предел и вручает условия нам самим: например, "каким судом судите, таким и будете судимы", не простите - не будете прощены и наоборот.

Но вот ведь интересное противоречие. Выбора нет, но все его совершают. И самое интересное - в большинстве своем совсем не тот, что подразумевается! И таки это называется "выбора нет"? )))

Любопытно, что выбор люди совершают вовсе не в ключе "любить Бога" / "восстать против Бога". Выбор происходит в ключе: "верить во всё это и подчиниться" / "просто не верить во всю эту жесть".

А классическое восстание против Бога - шаг бессмысленный и пафосный. Люди такой фигнёй не занимаются, как бы ни хотели это показать работники религиозных СМИ :)

1) Вот именно! И раз это выбор "веры", а не "знания", то он есть всегда. И все вздохи, что мол "выбора нет", бессмысленны. Потому что получается нелепость из серии "если ты сделал выбор пойти работать конструктором секретных оборонных систем, то у тебя больше нет выбора, поехать тебе жить в Италию или нет. Ах, ах, нету выбора!" Ну да, выбора после выбора может и не быть. Но хоть один выбор точно был.

2) Но и после выбора пути веры выбор остается почти постоянным. Потому что человек существо нравственное, а не чисто прагматическое. А главное, вера категория перманентная, а не одномоментная, это не "увидел развилку, поехал направо, и едешь теперь по правой дороге", это развилка каждый день, если не час.

А вот если вас не в Лувре заперли, а дали цех с великолепными инструментами, кистями-красками, материалами, реактивами, компьютерами - созидай и твори в любых масштабах, и пусть такие нелепости как бедность и смерть не перечеркнут твоей работы! Ибо Бог, как говорил Августин - это такое направление вверх, развитие и возрастание, не имеющее предела сверху (а вот деградация коротка и имеет предел снизу - это небытие). И тут одно из двух: или этот цех будет тебе источником радости и полем для бесконечного развития - если любишь творить, либо же будет унылой тюрьмой, если не любишь. Какая вредная, однако, мастерская - получается люби или мучайся.

Так и вижу: упал человек в выгребную яму и давай барахтаться. Товарищ заметил, вернулся, подает руку несмотря на запах: вылезай скорее, да пойдем дальше. - А куда? - Да куда хочешь, там огроооомные просторы! - А долго? - Да хоть годами! - Что-то не привлекает, - пробулькал несчастный, - тут я пять минут в дерьме барахтаюсь, и мне уже вот где этот процесс, а ты говоришь "годами". Тут дерьма кубометра три, а там его огромные просторы - мама мия, зачем нам с тобой столько?! - Да вылезай. Ну, если ты хочешь остаться тут плавать навсегда... - И третье. Я вот смотрю, ты мне сейчас угрожаешь?

Виталий! Радоваться! Простите, если что, все время о Вас думаю!)))

Спасибо, это каждому приятно услышать. Тефаль, правда, говорил, что тем же самым занимается, но вам я верю больше!

Да ладно! Вы же из звезд ПБ, почти как Dream team России по хоккею!))) И к томуже из Матери городов наших!

Вот всётки как Славиндо не замечает, что он продукт молитв Александра Иванова!

Простите, если что, я просто радуюсь!)))

А мне кажется, Слава именно так себя и позиционирует.

- Раздался неожиданно оптимистичный голос с Украины. :) Хотя мне кажется, верующие на Украине сейчас оказались в такой многомерной выгребной яме, что представить из неё выход могут только люди с очень развитой фантазией. :)

Теперь по теме заявления. Про просторы, прогулки и творчество. - Здорово! Но я не верю. :(

А когда поверю? - Когда мне покажут фильм и роман, где главные герои не попадают в тяжкие, затруднительные ситуации, никто не мучается, не страдает. Но при этом, чтобы все зачитывались этим романом и засматривались этим фильмом. Или покажут мне всемирно популярную видеоигру, где нет убийства, противостояния, борьбы и страдания, а где, к примеру, главный герой гуляет по прекрасной полянке и собирает цветочки, любуясь видами или создавая прекрасные закатные облака.

Не будет такой игры. Не будет таких фильмов и романов. Просто потому, что они противоречат природе нашего разума, противоречат нашей сущности. Мы пришли в этот мир не наслаждаться, а играть. Играть со многими опасностями, рисками. Даже если сознательно Вам уже не до игры, Вы хотите простой спокойной жизни, и были бы не прочь понаслаждаться - на более глубоком уровне сознания Вы все равно игрок, пришедший в этот мир за рискованной игрой.

Множество наблюдений, и все говорят об одном. Тяга к риску, к азарту, желание оказаться "на грани" - это вовсе не следствие испорченности природы человеческой, а фундаментальная основа этой природы. Войдите в приложения "Одноклассников" - какая там самая популярная игра? - вовсе не про цветочки и про красивые пейзажи. Самая популярная игра называется "Зона" - вот что выбирает разум офисного планктона, оказавшийся в свободном состоянии! Чем занимается ночами патриарх Кирилл? - он садится за руль прокачанного круизёра и гоняет ночью по МКАДу на бешеной скорости, или летает на горных лыжах. Наш знакомый батюшка уже несколько раз выламывал суставы рук, вживляли ему штыри, ломал ключицу, и несмотря на это он безумно рискованно катается на сноуборде по горнолыжным склонам. А знаете, о чем он мечтает? О покое, о здоровье и о концерте духовной музыки? - Нет, он мечтает скатиться на сноуборде со смертельно опасного спуска, с какой-то невероятной скалы.

И скажите, Вы думаете, что все эти люди, оказавшись в раю будут бесконечно радоваться тихому мирному созерцанию и созиданию? - Ха!

Я думаю, что всё Сознание вообще по природе едино и "плавает" в блаженном самодостаточном состоянии. Временами же Оно с помощью неких трюков выделяет из себя ограниченные кусочки, страдающие от этой ограниченности и всех вытекающих из неё следствий. Не для того, чтобы они блаженствовали и упокоялись, а именно ради вот этого ощущения исчезающего, ограниченного бытия, риска, опасности и азарта.