Православная Беседа

Форум: Все темы >> Гостиная >> Так или иначе?

Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Так или иначе?
13.12.2014 09:35:04

Один вдумчивый батюшка предостерегал меня от использования странного русского слова "везет". Никто ничего никому не везет, а все Господь посылает. Я с этим совершенно согласна, просто так говорить длиннее.

Так вот Господь послал мне по случаю посетить музей Метрополитен. Там фантастическая коллекция африканских артефактов. Времени у меня было мало, а там можно сгинуть. И вот опять же Господь привел меня к экспонату, который для меня один стоил всей их обширной коллекции. Это эфиопская икона, даже и не очень старая, кажется 18 века. Там изображен Христос и святые по бокам. И какие у них у всех счастливые лица! Пройдя сквозь строй мрачных христиан в этом музее (тех что на картинах) я прям таки прослезилась возле этой иконы.

Но найдется тысяча неопровержимых верных причин объяснить все на свете так или иначе. Почему так, а не иначе?

Жизнь невероятно разнообразна. Кто я, чтоб судить о всех ее проявлениях? Вопрос, ясен пень, риторический. Ответ: никто, или конь в пальто и пр.

Однако.

Православие есть правило жизни. Линейка, которой можно и нужно измерять все на свете. Все что в минус от нуля необходимо выкидывать в помойку.Использовать только годное, то что в плюс. В то же время имея ввиду, что Бог есть Любовь. Он не выбрасывает на помойку ничего. Потому что если по честному рассматривать, то на помойку первым делом нужно будет отправить меня. И единственное утешение надеяться, что Он меня просто любит. Ни за что.

Почему же я должна отправлять на помойку все, что неформатно православию?

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: офф
13.12.2014 09:36:36 в ответ на "Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

Жаль что не сохраняется разбивка на абзацы(

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: офф
13.12.2014 13:58:10 в ответ на "Re: офф" (Татьяна Светлова)

> Жаль что не сохраняется разбивка на абзацы(

Посмотрите на свое сообщение - теперь есть абзацы. Просто на новом движке новое правило: чтобы отбить абзац, надо нажать на энтер дважды (а не один раз, как у всего остального человечества... Это называется "свой особый путь" :) )

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
13.12.2014 14:08:43 в ответ на "Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> Почему же я должна отправлять на помойку все, что неформатно православию?

1. У Бога нет "формата". Думаю, ясно, о чем я.

2. Следует из первого. На помойку надо выкидывать только то, что противно Ему независимо от "формата" (грех, зло).

И вообще, если не секрет, кто сказал, что вы (мы) должны... и далее по тексту? Хочу знать в лицо того, кому отвечаю (это ж явно не ваша собственная установка).

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: Так или иначе?
14.12.2014 08:30:17 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Владимир Ковальджи)

> Хочу знать в лицо того, кому отвечаю (это ж явно не ваша собственная установка).

Э нет. Я просмотрела свой пост. Кажется, что в огороде бузина, а дядька теперь заграницей. На самом деле у меня все пазлы из одной картинки. Даже приплетенный вдумчивый батюшка. Я ему оппонирую. Но надо яснее говорить. Так что пардон. Дело примерно в следующем.

Православная традиция очень широка. От пензенских затворников (самых православно-православных конечно - потому как исключительно опыт проверенных святых отцов, никаких опасных дьявольских новинок и горячая искренняя вера) до Антония Сурожского. Если взглянуть еще пошире, появляются еще например дохалкидонские древние церкви. Там тоже ортодоксы, но со своей традицией. К чему я про эфиопскую икону и помянула)) И это огромный мир. Ну дальше уже католики и протестанты, ну и т.д.

Люди искренне верят в Христа, любят Его, стараются жить по его заповедям. Но при этом называют друг друга еретиками и готовы иногда поубивать друг друга. Вот вчера по культуре случайно посмотрела фильм м.Илариона про конфликт на русском Афоне между имяславцами и имяборцами. Ужас!

Дальше. Что такое для меня православие. В первую очередь Литургия. Но неотделимо от богослужения аскетическая традиция. Дисциплина ежедневного утреннего и вечернего правила, посты, внимательное отношение к тому, что кашерно, что нет. Что читать душеполезно, что вредно, что смотреть, слушать, думать... Вот о.Чаплин например нам всегда готов подсказать: как одеваться, как себя вести и т.д. И вся эта глыба опыта святых отцов давит на меня. Хочется отбежать в сторонку. Не хочу больше и не могу искренне делать то, что казалось главным во времена неофитства. И покаяние - когда ходишь мрачный, за все себя грызешь до изнеможения, ну и соответственно окружающих можешь покусать. (Понятно, что это не правильное покаяние, но правильное то потруднее исполнить, лично у меня не выходит. Только у святых отцов).

Ну и соответственно дальше. Если я оставляю только Литургию, это лукавство, лень и прочее свинство.

Боюсь, что опять сбивчиво. Ну как то так.

А на той иконе африканской лики у всех как будто они друзья Боба Марли: be happy, dont worry. Бог любит тебя. И это по моим ощущениям не православно, однако так естественно.

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
14.12.2014 18:52:28 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> Православная традиция очень широка. От пензенских затворников (самых православно-православных конечно - потому как исключительно опыт проверенных святых отцов, никаких опасных дьявольских новинок и горячая искренняя вера) до Антония Сурожского.

Вот, уже приятнее. Сами видите, что есть выбор, и очень широкий выбор. Это раз. Во-вторых же, сами видите, что православие несводимо ни к одному из многочисленных "православий" (однако, и не является их суммой, конечно; тут всё немного сложнее).

> Люди искренне верят в Христа, любят Его, стараются жить по его заповедям. Но при этом называют друг друга еретиками и готовы иногда поубивать друг друга.

Да, печально. Но зато есть очень хороший и четкий критерий, кого сторониться (кем бы он себя ни называл).

> Дальше. Что такое для меня православие. В первую очередь Литургия. Но неотделимо от богослужения аскетическая традиция. Дисциплина ежедневного утреннего и вечернего правила, посты, внимательное отношение к тому, что кошерно, что нет. Что читать душеполезно, что вредно, что смотреть, слушать, думать...

Нормальненький такой ряд... А нельзя было остановиться примерно посередине вышеприведенного абзаца и не доводить перечисление до хасида-талиба в православной обертке? Вы же сами дальше говорите, что неофитские перекосы уже давно позади. Так зачем было всякую чаплинщину включать в список "что для меня православие"? Если бабочка слишком долго будет куколкой, она там в этом коконе просто помрет и засохнет. Если пришла пора расправить крылышки, то куколку уже надо просто покинуть.

> Если я оставляю только Литургию, это лукавство, лень и прочее свинство.

Очень верно сказано! Пусто место свято не бывает. Значит место старых заморочек типа "о чем кошерно думать" должно быть чем-то занято, а не просто освобождено. Хотел было сказать, чем, но я вас уважаю, сами додумаете.

> А на той иконе африканской лики у всех как будто они друзья Боба Марли: be happy, dont worry. Бог любит тебя. И это по моим ощущениям не православно, однако так естественно.

Понимаю, о чем вы, и даже не буду продолжать. Только замечу в скобках, что тут дело отнюдь не только в православии или не. Есть еще чрезвычайно мощные отличия в национальном менталитете. То, что для русского (а тем паче русского интеллигента) отдает некоей натужностью и фальшью, для эфиопа идеально органично, и наоборот. Оттого, что, скажем, преп. Сергия трудно себе представить скачущим, как пророк Давид, никто из них не становится менее или более свят, просто они очень разные (и это прекрасно).

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: Так или иначе?
15.12.2014 12:29:09 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Владимир Ковальджи)

> > до Антония Сурожского.
> Вот, уже приятнее. Сами видите, что есть выбор, и очень широкий выбор.

Ага. Как в супермаркете, впрочем...

Приятно когда выбор есть. Кому что нравится, тот то и выбирает. Это неизбежно. Люди не в состоянии воспринять Истину в полноте. Соответственно логично было бы и не брать на себя труд судить чей выбор правильнее, да? Но выбирая систему ценностей, не корректно на мой взгляд копаться в ней как в супе - мясо съем, а лучок с капусткой выкину.

> Так зачем было всякую чаплинщину включать в список "что для меня православие"?

Потому что для меня это православие. Разве нет?

> Значит место старых заморочек типа "о чем кошерно думать" должно быть чем-то занято, а не просто освобождено. Хотел было сказать, чем, но я вас уважаю, сами додумаете.

Я вас тоже уважаю, так что даже не буду говорить чем)))

> Есть еще чрезвычайно мощные отличия в национальном менталитете. То, что для русского (а тем паче русского интеллигента) отдает некоей натужностью и фальшью, для эфиопа идеально

Ого! Хорошая штука национальный менталитет. Удобная.)))

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
15.12.2014 13:22:44 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> Приятно когда выбор есть. Кому что нравится, тот то и выбирает. Это неизбежно. Люди не в состоянии воспринять Истину в полноте. Соответственно логично было бы и не брать на себя труд судить чей выбор правильнее, да?

Простите, мы о чем сейчас говорим? Об Истине или о веселых/печальных лицах, фасоне юбок и кол-ве скоромных молекул в конфетах "Мишка"? Зачем же это путать. Когда я говорил о множестве субъективных "православий" и их соотношении с православием (проще - Христом), то явно имел в виду различение главного от второстепенного (в последнем, конечно, выбор есть, и он не "правильнее", а просто есть).

> Но выбирая систему ценностей, не корректно на мой взгляд копаться в ней как в супе - мясо съем, а лучок с капусткой выкину.

Опять-таки: вы мне сперва определите примерную границу понятия "ценность", тогда можно говорить. Иначе "ценностью" становится всё подряд, даже явно не ценное, и не вполне ясно, о чем говорится в каждый данный момент.

> > Так зачем было всякую чаплинщину включать в список "что для меня православие"?
> Потому что для меня это православие. Разве нет?

Не знаю, сами за себя скажите. Для меня - нет, разве только в кавычках.

> Ого! Хорошая штука национальный менталитет. Удобная.)))

Почему "удобная"? Не "удобная" и не "неудобная", а просто фактическая данность. Как пол, возраст и проч.

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: Так или иначе?
15.12.2014 15:37:14 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Владимир Ковальджи)

> Когда я говорил о множестве субъективных "православий" и их соотношении с православием (проще - Христом),

Православием или Христом?

> > Но выбирая систему ценностей, не корректно на мой взгляд копаться в ней как в супе - мясо съем, а лучок с капусткой выкину.
> Опять-таки: вы мне сперва определите примерную границу понятия "ценность", тогда можно говорить.

Я говорю о системе. Ценности, понятно, всегда имеют свою иерархию. Ну и хорошо, может как варить православный суп, вовсе не ценность. Но православная аскеза (пост-молитва(правило)) и православная традиция покаяния это важные знаки системы. Вы правы, я лукавлю смешивая все в один компот. Но говорю я о себе. Я не хочу больше заниматься псевдопокаянием и псевдоаскезой. Они не ведут меня ко Христу. Но значит и православие мое неправильное.

> Не знаю, сами за себя скажите. Для меня - нет, разве только в кавычках.

Чаплин на мой взгляд православный. Хотя для меня то что он транслирует к православию отношения не имеет. Просто я не того.

> > Ого! Хорошая штука национальный менталитет. Удобная.)))
> Почему "удобная"? Не "удобная" и не "неудобная", а просто фактическая данность. Как пол, возраст и проч.

Пол и возраст теперь меняют))

Ну если серьезно, не думаю что "национальный менталитет" такая уж объективная жесткая вещь. Тут тоже дело выбора, не так ли?

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
15.12.2014 17:39:38 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> Православием или Христом?

Вопрос риторический, конечно? Ну ладно, поскольку мы не емылу общаемся, а публично, то сформулируем: Православное христианство = хорошее христианство, а всё, что не таково - это "православие" (конфессиональная организация, set ritualium, set traditionum).

> Я говорю о системе. Ценности, понятно, всегда имеют свою иерархию. Ну и хорошо, может как варить православный суп, вовсе не ценность. Но православная аскеза (пост-молитва(правило)) и православная традиция покаяния это важные знаки системы.

Хорошо, приподняли границу с кошерности супов до постов с молитвами - так и останемся. Потому что, хоть я и сам в какой-то степени придерживаюсь правил из первой серии, но всерьез говорить о них мне абсолютно неинтересно, они не стоят и выеденного яйца (пардон, постом надо говорить "картофельной кожурки").

> Я не хочу больше заниматься псевдопокаянием и псевдоаскезой.

Обалдеть. А кто хочет? Покажите мне пальцем на того человека, который хочет заниматься псевдоаскезой. Лицемеры не в счет - им "выгодно" или "удобно", а мы говорим о желании.

Конечно, никто. А почему занимаются? Потому что думают, что это не "пседво", само собой (и кто знает, может для таковых и впрямь так и есть, не мне судить). А как только вы что-то для себя осознали и определили таким образом, то какие могут быть вопросы?

Дальнейший комментарий настолько банален, что меня даже ломает его писать: Конечно, не надо заниматься псевдопокаянием, надо подумать о таком, что без "псевдо".

> Но значит и православие мое неправильное.

От те раз. Я не хочу больше изображать такую всю из себя "православную", поэтому православие мое неправильное. Конечно, неправильное. Как и мое. Но, отвергая всякие "псевдо", мы становимся хотя бы на точку "ноль". А до этого была отрицательная величина.

> не думаю что "национальный менталитет" такая уж объективная жесткая вещь. Тут тоже дело выбора, не так ли?

Не понял, откуда тут выбор? Ну, разве что в некоторых смежно-близких пределах.

К тому же я говорил не об отдельных личностях (они могут сколь угодно далеко выбиваться за пределы окружающей нормы - да хоть юродивых возьмите), а о чем-то типичном для разных народов. Впрочем, это совсем боковая тема да ну ее. Это было так, к слову, по поводу веселых лиц на африканских иконах.

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: Так или иначе?
15.12.2014 23:22:47 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Владимир Ковальджи)

> > Православием или Христом?
> Вопрос риторический, конечно?
> Ну ладно, поскольку мы не емылу общаемся, а публично, то сформулируем:

Пардон, у меня оказывается нет вашего мыла))

> Православное христианство = хорошее христианство, а всё, что не таково - это "православие" (конфессиональная организация, set ritualium, set traditionum).

Не понимаю. Вы имеете ввиду термин право-славие?как например кафолическая - католическая православная? В смысле общности термина кафолическая?

> Дальнейший комментарий настолько банален, что меня даже ломает его писать:

)))

> > Но значит и православие мое неправильное.

> > не думаю что "национальный менталитет" такая уж объективная жесткая вещь. Тут тоже дело выбора, не так ли?
> Не понял, откуда тут выбор?
Впрочем, это совсем боковая тема да ну ее.

Ок, ну ее. Я имела ввиду, что ответственно относиться к этой принадлежности (особенно для христианина))) дело личного выбора. Мы свободные люди))

Ответить
Татьяна Светлова
пользователь
православная

Сообщений: 115
Дата регистрации: 13.07.2006
Re: Так или иначе?
15.12.2014 23:36:01 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> > Православное христианство = хорошее христианство, а всё, что не таково - это "православие" (конфессиональная организация, set ritualium, set traditionum).

Ох простите, поспешила, как обычно! Пропустила " хорошее" как главное слово.

Однако вы же говорили, что есть просто выбор, без критерия правильный-неправильный (хороший-нехороший). Для пензенских сидельцев хорошее православие одно, для Чаплина другое, ддя вас третье.

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
16.12.2014 09:08:39 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> нет вашего мыла))

Я и не предлагал перенести разговор в мыло, а просто констатировал факт, что он публичен.

> ответственно относиться к этой принадлежности (особенно для христианина))) дело личного выбора.

Конечно. Я и не призываю относиться ответственно, ибо вообще не очень понимаю, что это в данном случае может означать. Я, молясь, не скачу и не приплясываю, как негр, не потому, что ответственно отношусь к своему славянско-европейскому происхождению, а потому, что я просто такой, и вокруг меня такие же.

Ответить
Владимир Ковальджи
администратор
Православный (РПЦ)

Сообщений: 171
Дата регистрации: 22.11.2004
Re: Так или иначе?
16.12.2014 09:36:32 в ответ на "Re: Так или иначе?" (Татьяна Светлова)

> Однако вы же говорили, что есть просто выбор, без критерия правильный-неправильный (хороший-нехороший). Для пензенских сидельцев хорошее православие одно, для Чаплина другое, для вас третье.

Виноват, не совсем точно выразился. Разные "православия" есть, конечно, мы все это видим, но "выбор" - вряд ли. Это слово тут не подходит. Трудно представить, чтобы кто-то сидел и выбирал: "А не стать ли мне апокалиптическим фанатиком? Или лучше в кочетковцы податься? Или всё ж к фарисейской партии примкнуть?"

Мы не "выбираем". Мы стремимся к главному в нашей системе ценностей, а второстепенные ценности тянутся за ним, как шлейф или след за самолетом. Посмотрите. Вот самолет уже немного повернул, а бОльшая часть шлейфа еще на месте. А через некоторое время глядишь, весь шлейф уже опять соответствует курсу самолета.

Ответить