[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Алексей Чумаков 06:00:10 27/02/1999
в ответ на:
Re (2): О РПЦЗ и РПИЦ, отправлено
Егор Холмогоров 01:36:12 27/02/1999
> Почему-то так и знал, что именно Вы ответите. Причем первым. Так ведь сколько раз было сказано, что молчанием предается Истина. >> Каждый раз узнаешь нечто новое! Оказывается, РПЦЗ не считает православными Поместные Церкви! Это ерунда Егор, возможно Ваш бывший епископ (и бывший архимандрит) Валентин так учит, в вот в РПЦЗ такого мнения не было и нет. > > Прежде всего, мой он действительно "бывший", поскольку ныне он архиепископ:) Не будем о грустном. >>Одно дело разрыв молитвенного общения, сослужения, по каким-то причинам — и совсем другое, то чисто раскольничье мнение что Вы изложили- что то вообше не православные Церкви. Повторю со всей определенностью (поскольку специально этот вопрос изучал): никогда Синод Зарубежной Церкви (которым они управляется — соборно) не выносил таких сильных суждений. > > Я это уже читал, кажется в "Русском Вестнике"из уст еп. Даниила Ирийского. И это экклесиология митр. Киприана Оропосского. Никакая это не "логия" а просто нормальная, трезвая, не сектантская позиция. >Но должен заметить, что внутри самой РПЦЗ очень многие киприанитской >экклесиологии не признают и считают еретиков еретиками, со всеми >вытекающими отсюда последствиями. Да такого рода мнения во всех Церквах есть — люди по разным "пунктикам" сходят с рельс и начинают про чужие мнимые и реальные ереси да ошибки думать да гадать — как там, благодать, отступила уже? Или "с палец" еще осталось, на донышке? Такое интересное представление о благодати Св. Духа и о Церкви. >Даже те, кто не выступает открыто за разрыв с киприанитами общения, >говорят, что заявление о тождестве экклесиологии — большая ошибка. А >главный вопрос киприанитского спора как раз в том — церкви или не >церкви. Есть и такие — весь спектр есть, опять же — как в любой другой Церкви. > Неясность была в 60-70-е, тогда отпадение только шло и казалось, что его можно остановить. Святитель Филарет писал "Скорбные послания", взывал, но его не услышали. И тогда всякое общение было прервано и была принята анафема на экуменизм. Ну не всякое, не совсем и не всегда. Важно что Синод РПЦЗ и ее Соборы никогда не делали заявлений о том что другие Церкви "безблагодатны" или что они не Церкви вообще, а так, "структуры". Анафема на ересь экуменизма действительно принята в 1983 (вставлена в решения Собора секретарем Синода) и подтверждена в прошлом году. Полезно ознакомится с ее текстом, чтобы впредь осторожнгее ее использовать. Она направлена против протестантской (вернее, англиканской) "экклезиологии ветвей", утверждающей что Церковь разделена на несколько, они могут слится и дать т.о. истинную церковь). Эта экклезиология протестантская по сути (хотя и не сильно отличается от той что предлагается для "отступающей армии"). Только не надо песни про то, что это была локалльная анафема. Локальных анафем не бывает. Это из заявления М. Виталия, Председателя Архиерейского Синода РПЦЗ, кстати. (Насчет локальных анафем — как насчет троеперстия, на Стоглаве? — но это не суть важно — допустим нет локальных анафем, согласен). Еретик он и в Африке еретик и поместнные церкви есть вторичная ит даже третичная структура по сравнению со Вселенской Церковью. > Если Вы сможете мне объяснить — как можно считать Церковью образование все епископы которого являются еретиками и находятся в полном молитвенном и евхаристическом общении с еретиками — я Вам буду благодарен за это экклесиологическое откровение. А откуда Вы взяли что "все еретики" — или даже что "многие"? Из газет? "По всему видать"? Ересь это серьезное обвинение, и, замечу, в Церкви существует власть, иерархия, которая и признает то или иное учение и, отдельно, конкретных лиц еретиками — или нет. Для этого обвиняемые как минимум должны свою "ересь" явно и недвусмысленно заявить, упорно отстаивать (причем не просто абстрактный "экуменизм" — под этим словом и вполне не-еретические вещи подразумеваются иной раз), и, иметь возможность защиты от несправедливых обвинений, иметь возможность исповедания своей веры в ответ обвинителям. То что еретик везде еретик это так — вопрос в том кто именно еретик, на чем основано обвинение, и проч. Немаловажен и вопрос юрисдикции и подсудности — наличие Собора, и его решения. Каноны церковные не всяким могут "прилагаться" по своему усмпотрению — этак можно и взять Уголовный Кодекс в руки да начать повальные аресты, по своему рассуждению и виновности окружающих. Примитивные казалось бы вещи, простите что напоминаю. >>Кроме того, РПЦЗ находится в полном молитвенном общении с Сербской православной церковью (епископы и клирики сослужат), с которой она тесно связана еще со времен своего образования. > > Прежде всего, можете заметить, что я сербов и не называл в качестве примеров обратного. Там есть светлые лица, типа вл. Артемия Рашко-Призренского. Но насчет полного общения — это Вы зря. Когда не клетке льва увидишь надпись "тигр" — не верь глазам своим... При митр. Филарете его не было и все такие случаи он не одобрял. А сейчас главный "сослужитель" это, как бы, архиеп. Марк, которого труджно считать гласом полноты РПЦЗ. А Архиепископа Антония, Западно-Американского и Сан Францисского забыли? Да и не один он. >Достаточно вспомнить о его тесных контактах и сослужениях с >ересиархом сербских экуменистов — патриархом Германом. Не кажется ли >Вам немного экстравагантной ситуация, когда величайший сербский >святой и крупнейший богослов — преп. Иустин Попович разорвал общение >с патр. Германом, а епископ РПЦЗ, в которой авторитет о. Иустина был >огромен и которая всегда была в тесном единении с православными >сербами — вдруг с этим разорителем сербской Церкви сослужит... И не >надо обманываться. Яд, принесенный Германом засел глубоко. Даже кое->кто из епископов, именующих себя "учениками" о. Иустина говорит >такое, что не от всякого экумениста услишишь... Да и не он один. Ну да я вижу у Вас список "еретиков" большой, мнения сильные и готовые — спорить не стану. >>До недавнего времени и с Иерусалимским патриархатом — сейчас я не уверен, но в любом случае это решение самого Иер. Патр. >>С остальными Поместными Церквами отношение, спокойствие которого зависит от местной ситуации. > > ???? От того, как настроено местное духовенство да епископ. Обоих сторон. >>> Точно так же отказываются от общение с такого рода организациями (заслуженно прозванными World Orthodoxy — "обмирщенное православие"). И еще целый ряд церквей — Греческая Истинно Православная Церковь, Кипрская Истинно-Православная Церковь, Истинно-Православные Церкви Грузии, Румынии и Болгарии. Перечисленные мною истинно-православные церкви находятся либо в молитвенном и евхаристическом общении между собою (например между ИПЦ Греции возглавляемой архиепископом Хризостомом Афинским и нашей Церковью установлено общение еще в 1995 году и наш клир в России (у них есть несколько прихдов) молится и сослужит вместе). Иногда это общение прерывается по причинам не принципиального характера, не связанного с принципиальными догматическими и каноническими вопросами) но такие перерывы целиком лежат на совести учинивших их иерархов и бывали и ранее в древности и церковного единства не нарушали, ибо, по отеческому учению, беззаконные анафемы ложаться на голову их наложившего... >> >> Стоит обратить внимание на то что слова Егора никакого отношения к мнению РПЦЗ и ее позиции не имеют — как впрочем и он сам, и его "согласие". Там действительно существует целая коллекция "юрисдикций" разной степени свежести. > > Какое отношение имеют к РПЦЗ Ваши слова? Может Вы принесете бумагу от Синода, которая дозволяет Вам быть его официальным представителем? Нет конечно. Просто Вы выражаете свое личное мнение — а не решения Синода РПЦЗ, о которых собственно и речь. С мнений всяких всегда полно — оттого и молимся, "утоли церковные соблазны и подаждь мир". Мои слова имеют то отношение к РПЦЗ, что я указываю: никогда не было заявлений о неблагодатности Поместных Церквей, или что они "не Церкви". Вот и все — никакого "представительства". С тем же основанием и Вы и я можем проанализировать аналогичные заявления Синода и Соборов Московского или Сербского Патриархата. >До тех пор, простите уж, есть все основания считать Вас не более чем >глашатаем одной из тамошних групп. Не самой многочисленной, не самой >уважаемой и, несмотря на отчаянные усилия, так и не сумевшей >навязать Архиерейскому Собору капитулянтскую позицию... Ай-яй-яй — вот и в "глашатаи" да "капитулятны" попал! Да еще "тамошних групп". До "мировой закулисы" один шаг :) Дрова на костерчик свои приносить — или у Вас есть уже? Богатое у Вас воображение, Егор. Главное в Вашу прокрустову кроватку "юрисдикций" да групп меня уложить, ярлычек приклеить — да все "лишнее" той "Книгой Правил" и отбить :). > Мне все же любопытно, считаете ли Вы признание и принятие в общение Матфеевцев, Хризостомовцев и Киприотов ошибочным? И когда это признание было отменено. С ними было разорвано всякое общение РПЦЗ, не имею данных под каким предлогом — но тогда когда они все передрались да делали всякие радикальные заявления насчет календаря и благодатности Элладской Церкви. У меня лежит где-то история этих групп — на английском кажется, дипломная из Джорданвилля. Если встречу — посмотрю. > Вам легче добыть документы чем мне. И я надеюсь, что свою позицию о >старостильниках как о "раскольниках" Вы подтвердите точной ссылкой >на официальные дкументы РПЦЗ, аще таковые обретете. Можно долго >"просвещать" собеседников, мало разбирающихся в этих вопросах, но >стыдно не будет? Мне стыдно читать всякую злокачественную ерунду, за тех кто пишет и за Церковь обидно. Я если я что неправильно написал — поправьте, ради Бога. Я никогда не говорил что все старостильники "раскольники". Только те формальные раскольники, кто утверждает что Церковь от которой они отделились — не Церковь больше, безблагодатна, и прочее из этого арсенала, независимо от соблюдаемого ими календаря. Для признания этого простого факта, состояния раскола, совершенно неважно по какому поводу и между кем и кем он произошел. Кто был прав а кто неправ так установить нельзя — надо смотреть на претензии "откалывающихся". Раскол есть отделение но вопросам обряда, а не вероисповедания — вернее, когда вопрос обряда представляется вероисповедным. Есть много способов его уврачевания, главный из которых, наверное, соборность — но это всегда болезненный процесс. >> Довольно печальное зрелище, эта статья. Я было написал на нее комментарий, по английски правда, да потом раздумал спорить — бесполезно это. Раз хочет человек считать себя чем-то средним между Св. Марком Эфесским и Св. Максимом Исповедником — трудно и почти бесполезно с ним спорить. Особенно это вредно в Пост. > > Ну так переведите на русский. Ссылка на Пост, особенно ввиду приблежения наиболее богословских его недель — неубедительна. Статья, в чем-то, слишком мягкая и расплывчатая. Но это > а. Не повод, чтобы обвинять ее автора в прелести и духовной гордыне. Благо человек он смиренный. Да такие упреки адресованы не одному Василию и не обязательно ему. И самый замечательный человек иной раз ошибается. Все у Вас по высшей мере — чуть что, сразу "ересь" "духовная гордыня" "прелесть". Так ли все в мире черно-бело да застывше? > б. Не повод, чтобы "наезжать" голословно. Не хотите спорить — помолчите. Не молчите — давайте обсуждать всерьез. Можно и обсудить. Это однако такой аморфный материал — но можно и обсудить. Мне бы только не хотелось принимать участие в дискуссии такого рода, что нередко происходят между зилотами в Интернете и в православной печати. > Мне кажется, что полупрезрительные жесты тут не совсем уместны. И в мыслях не было — простите. Глубоко уважаю Василия Лурье, хотя и не согласен с его статьей насчет "отступающей армии". Эта армия по своей природе отступать не может, а если отступает — значит не армия. > ЗДесь о. Александра Лебедева нет и "истинную позицию" РПЦЗ никому кроме Вас, против другой "истинной позиции" защитить некому... А не защищаю ничью позицию, истинную или неистинную — я говорю о фактической позиции, она известна, выражена в решениях Синода и Соборов РПЦЗ, в практике общения с православными из др. Церквей. (А о. Александра обижать тоже не стоит — он также тяготеет к фактическим данным, предпочитая трезвый подход этакому нездоровому апокалиптизму). Бдите да молитеся — а ругаться не стоит. Особенно когда спор идет совсем, в сущности, незнакомых людей. С любовию во Христе, Алексей
Ответы и комментарии: