[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Pout 18:25:36 22/03/2000:
Прошу пардона за возвращение. Нашелся-таки в сети кусочек обсуждавшейся тут с подачи Олега работы Морозова про "Апокалипсис"(точные сведения о ней в тексте сообщения). Обратите внимание, что Горм деает вывод о единственности датировки , хотя и пытался расчетами на компьюбтере ее опровергнуть. И еще — что Горм говорит о сохранении старой хронологии , но пересмотре традиционной картины создания Апокалипсиса. В струю. ———————————————————————————- Данный материал является изложением дискуссии о датировке Апокалипсиса (откровение Иоанна) Морозовым. —————————————————— Gorm: Морозов доказывает, что в Апокалипсисе очень четко описывается звездное небо (созвездие и планеты). И расположение планет позволяет многими способами однозначно датировать время написания 395 г.н.э а не первым веком н.э. Как я не пытался, мне эту датировку опровергнуть не удалось. Есть и более поздние решения, на которые давит Фоменко, но они не удовлетворительны (не воскресенье). Привожу выдержку из первого тома Н.А.Морозова "Христос". У меня есть и "Откровение в грозе и буре" 1907 года издания, целиком посвященное подробному разбору Апокалипсиса — лет пять назад случайно купил в "Букинисте", но выправлять после ОКР яти, твердые знаки и i с точкой — удовольствие ниже среднего, к тому же у меня, в данный момент, нет книги на руках. В кавычках идет перевод Морозовым с греческого оригинала, в круглых скобках его комментарии по ходу, в фигурных скобках — сноски, в квадратных — мои примечания. Вообще говоря, читая данный текст, хорошо бы иметь перед глазами старинные рисунки созвездий. У Морозова их очень много. Масса очень хороших рисунков и исторических сведений о созвездиях приведены в книге Н.В.Мамуна "Зодиак мистерий, зодиакальная мифология" — продавался в Библио-глобусе, почему-то в разделе эзотерической литературы (автор сотрудник планетария). —————————————————— Когда я приступил в 1882 году в Алексеевском равелине Петропавловской крепости к чтению VI главы Апокалипсиса с такими предварительными сведениями, то она мне показалась чрезвычайно характерной: все указанные мной астрологические кони фигурировали в ней вместе с соответствующими созвездиями в виде всадников. Я вам прочитаю начало этой главы по моему переводу с греческого, так как, повторяю, переводы астрологических мест ни на что не годны в церковных изданиях. "И я видел, как Овен снял первую из семи печатей (т.е. освободилось от o6лaков со стороны Овна, по-видимому, созвездие Стрельца) и одно из четырех животных (указанных выше) проговорило мне, как бы голосом грома уже описанной грозы): - Иди и гляди! Я сообразил положение звезд, и вот в том самом месте находился (по астрономическому расчету) ярко-белый {1} конь (Юпитер), а у сидящего над ним (Стрельца) был лук и дан ему Венец [созвездие Южной Короны] и вышел он, победоносный, чтобы победить. Когда Овен снял вторую печать (т.е. освободилось от облаков созвездие Персея), второе животное проговорило: - Иди и гляди! И ушел туда, по другую сторону, огненно-красный {2} конь (Марс), и сидящему над ним (Персею) предоставлено снять мир с земли, чтобы люди убивали друг друга, и дан ему большой меч. Когда Овен снял третью печать (с созвездия Весов), третье животное проговорило: - Иди и гляди! Я взглянул, и вот в том самом месте и находился темный конь (планета-невидимка Меркурий) {3} и у сидящего над ним были в руке Весы. И я слышал шум (ветра?) посреди четырех животных, говорящий (планете торговли — Меркурию): Дневная порция хлеба за динарий {4} и за динарий же три дневных порции ячменя! Но не вреди ни маслу, ни вину! Когда Овен снял четвертую печать, я услышал звук (грома?) от четвертого животного (со стороны созвездия Пегаса), проговоривший: - Иди и гляди! Я взглянул (на открывшееся от облаков новое место зодиакальной полосы), и вот там находился мертвенно-бледный конь (зловещая планета Сатурн), а поднимающемуся на него имя смерть (Скорпион), и подземное царство следовало за ним (Стрелец, Козерог, Водолей и обитатели бездн, Рыбы), и дана им власть над (прикрываемой им юго-восточной) четвертью земли, чтобы умерщвляли там людей мечом и голодом, и мором, и зверями земными." {1} По-гречески ..... — ярко-белый, блестящий. Отсюда латинское lux — свет. Относительно того, что дело здесь идет об Юпитере, нет сомнения. Потому что другой ярко-белый конь — Венера не может быть в созвездии Стрельца, когда Солнце, как это указано в гл. XII ст. 1 Апокалипсиса, находится в созвездии Девы. Юпитера же характеризует и употребленный здесь эпитет: победоносный. {2} здесь дело, очевидно, идет о планете Марсе, так как только одна она огненно-красного цвета. Слова по другую сторону употреблены лишь по отношению к этому коню и показывают, что только Марс был во время наблюдения Иоанна под горизонтом против всех остальных планет. {3} Относительно того, что здесь дело идет о Меркурии, проходившем по созвездию Весов, не может быть сомнения. Это — самая слабо светящаяся из всех древних планет, в полном смысле слова планета-невидимка. Многие астрономы никогда не видали ее простым глазом, почему Иоанн и считал ее темной, подобно Луне в периоды ее невидимости. Притом же в следующих строках она определена ясно и по своим астрологическим свойствам: Меркурий был планетой торговли. {4} Динарий-римская монета, около 15 коп. Дневная же порция хлеба называлась — хипикс. Здесь отголосок хлебного неурожая, так как указанная цена хлеба и ячменя чрезвычайно велика для того времени. Маслины же и виноградники, очевидно, обещали хороший урожай. Вы видите, что положения Марса, Юпитера, Сатурна и Меркурия описаны здесь совершенно ясно. Марс показан под астрологической фигурой, которой дан в руки большой меч, но с мечом над эклиптикой находится один Персей. Кроме того, отмечен и астрологический смысл Марса, как планеты войны: ему приказано снять мир с земли. Значит, Марс был под Персеем. Меркурий назван темным конем, потому что действительно был невидим для Иоанна, подобно Луне, потемневшей при новолунии. Его атрибуты указаны тоже очень хорошо. Меркурий был планетой торговли, и здесь ему говорится: дневная порция хлеба за динарий и за динарий же три дневных порции ячменя. Когда я прочел впервые это место в имевшемся у меня французском переводе, я был несколько удивлен, встретив там вместо Весы неопределенное выражение la mesure (мера). Вероятно, здесь ошибка переводчика, подумал я, и мне очень захотелось узнать, как данное место обозначено в греческих списках. Через несколько лет мне удалось достать один из них, и я с радостью увидел, что моя догадка подтвердилась: по-гречески здесь стояло слово (греч), специально употреблявшееся для созвездия Весов. Уже одно это обстоятельство показывает, что выражения Апокалипсиса никак нельзя истолковывать, а нужно понимать в буквальном смысле, и притом в астрономическом. Юпитер здесь описан тоже не менее определенно, чем Марс. Он назван ярко-белым конем. Таких планет, как я говорил, только две: Юпитер и Венера. Но Венера не может быть в Стрельце, когда Солнце в Деве, как это указано Иоанном. Стрелец же, как созвездие, здесь определен замечательно хорошо. Он один среди зодиакальных фигур с луком в руках и Южным Венцом как раз под локтем руки. Точно так же дан и атрибут Юпитера — могущество. Он назван победоносным конем. Сатурна здесь мы тоже видим с обычной для него у древних астрологов характеристикой. Он назван мертвенно — бледным (греч) конем, каким он всегда казался астрологам, а его свита и атрибут — подземное царство — тоже приведены в следующей строке. Затем сказано, что садящемуся на него имя — смерть. Созвездием смерти у астрологов всегда был Скорпион с его смертоносным жалом. Значит, Сатурн обозначен именно в Скорпионе. Везде говорится, что автор указывает это положение планет для дня своего наблюдения, а никак не для какого-либо грядущего года. Значит, — пришло мне в голову при первом же чтении этой книги, — если бы мне удалось определить, когда все эти планеты были в указанных созвездиях, то я с астрономической точностью определи бы и год, в который написан Апокалипсис. Теория вероятностей прямо указывала мне, что если бы эта картина была фантазия автора, или мое понимание ошибочно, то я не нашел бы ни одного дня за первые шесть-семь столетий, в который означенные здесь планеты распределялись бы по указанным для них пунктам неба. Но у меня не было тогда планетных эфемерид для такого исследования. Только через 20 лет одиночного заточения, в 1901 году, я получил, наконец, в Шлиссельбургской крепости возможность сделать необходимые вычисления и сейчас же принялся за них. Основой всей работы послужили мне положения Юпитера и Сатурна, как планет с наиболее длинными периодами обращения. [расчеты опускаю и привожу ниже свои] Значит, решил я, книга была написана в 395 году. Присутствие Солнца в Деве (и указание на жатву) определяет сентябрь месяц, а положение Луны определит мне, думал я, и самый день, так как Луна движется очень быстро. Я сделал соответствующие вычисления и нашел, что Луна проходила (как показано в главе XII) под ногами Девы только 30 сентября. Значит, наблюдения Иоанна сделаны 30 сентября 395 года, ни днем ранее, ни днем позднее. Таким образом, время появления книги определилось с астрономической точностью еще в то время, когда я был в Шлиссельбургской крепости. Однако, Апокалипсис замечателен не только тем, что время можно определить по планетам, но еще и тем, что в истине полученного результата можно убедиться рядом других точных способов. Вот некоторые из них: В первой главе автор говорит, что видел все, описанное в воскресенье. Каким днем недели было 30 сентября 395 года? задал я себе вопрос. — Если я ошибся, то, по теории вероятностей, должен выйти другой день. Я сделал вычисления и получил, что 30 сентября 395 года было действительно воскресенье Затем, в главе VI сказано, что огненно-красный конь Марс был под Персеем. Если мои выводы (сделанные только по Сатурну, Юпитеру, Солнцу и Луне) верны, то он тут и окажется; если же нет, то, по теории вероятностей, нельзя и ожидать в этом месте неба. Я сделал вычисления и нашел, что 30 сентября 395 года Марс был под Персеем. Потом, в той же главе сказано, что Меркурий был в Весах. Если мои определения верны, решил я снова, то он и окажется в Весах. Я сделал нужные вычисления и нашел Меркурия действительно в глубине созвездия Весов. Затем в главе второй сказано: к Побеждающему (т.e. Змиедержцу, астральному символу спасителя мнут, над которым стоит звездный Геркулес, избивающий дубиною змей) дам утреннюю звезду. Я сделал вычисление и нашел Венеру 30 сентября 395 года как раз в ногах Змиедержца. Все планеты оказались на указанных местах. —————————————— [Теперь мои расчеты C начала нашей эры Юпитер в Стрельце, а Сатурн в Скорпионе находились около 276, 335, 394, 454, 513, 572, 632, 691, 750, 810, 1130, 1189, 1249, 1308, 1367, 1426, 1545, 1604, 1664, 1723, 1984 годов Условие, что Марс под Персеем, в Овне, дает такие возможности: JD Error Su Mo Me Ve Ma Ju Sa Date Given: - - - - - 1.5 9.5 8.5 1865003 0.4 11.5 6.8 11.9 0.6 1.6 8.9 8.0 6.2.394 1865593 0.2 6.8 2.3 7.6 8.0 1.5 9.9 8.3 19.9.395 1886947 0.1 0.5 9.3 11.8 11.5 1.5 9.7 8.4 7.3.454 1930130 0.4 3.1 3.7 3.9 2.0 1.4 8.9 8.3 29.5.572 1952103 0.1 5.0 6.2 4.6 6.5 1.5 9.6 8.6 26.7.632 1973512 0.2 0.4 1.2 11.6 0.7 1.5 9.5 8.9 8.3.691 2038661 0.4 4.7 7.8 4.2 3.2 1.5 9.3 9.1 20.7.869 2177436 0.3 4.0 11.3 4.8 5.4 1.6 9.9 8.1 30.6.1249 2198857 0.1 11.8 11.5 0.4 11.7 1.5 9.6 8.3 22.2.1308 2242039 0.4 2.5 5.7 2.1 2.1 1.4 9.0 8.3 15.5.1426 2263997 0.1 3.9 1.7 4.6 2.9 1.5 9.6 8.6 27.6.1486 2285421 0.2 11.8 3.7 0.4 0.9 1.5 9.4 8.8 21.2.1545 2350559 0.4 3.7 5.1 4.4 2.7 1.5 9.4 9.1 6.7.1723 Сентябрю (Солнце в Деве) соответствует лишь 395 год Если добавить Луну, Солнце, Меркурий то за 8000 лет получается лишь считанное число решений. JD Error Su Mo Me Ve Ma Ju Sa Date Given: - 6.5 6.5 7.5 - 1.5 9.5 8.5 - -70984 0.4 7.2 6.7 7.3 6.0 1.8 10.2 8.2 29.8.-4908 15572 0.4 6.9 6.7 6.9 6.8 2.1 9.9 8.6 20.8.-4671 1219801 0.4 6.2 6.7 6.9 7.5 1.0 9.2 8.0 20.8.-1374 1306383 0.2 6.7 6.4 7.5 5.3 1.3 9.0 8.5 6.9.-1137 1392939 0.4 6.4 6.7 7.2 5.4 1.7 8.8 8.9 29.8.-900 1779020 0.4 6.5 6.4 7.1 6.5 1.2 10.1 7.8 10.9.158 1865603 0.4 7.1 6.5 7.9 8.4 1.4 9.9 8.3 29.9.395 1952158 0.2 6.8 6.3 7.6 6.8 1.9 9.6 8.7 19.9.632 2038713 0.4 6.4 6.5 7.2 5.1 2.2 9.4 9.1 10.9.869 Венера в ногах Змиедержца (в Скорпионе) лишь в 395 году. В ногах Девы Луна была не 29 а 30 Сентября. К тому же это воскресенье. (0 — начало Psc, 1 — начало Ari, 2 — начало Tau, 3 — начало Gem 4 — начало Cnc, 5 — начало Leo, 6 — начало Vir, 7 — начало Lib 8 — начало Sco, 9 — начало Sag, 10 — начало Cap,11 — начало Aqr) 30.09.395 года — единственное решение за 8000 лет.] В принципе, если признать справедливыми астрономические доводы, можно обойтись и без корежения хронологии, но придется отвергнуть некий пласт религиозной литературы и истории церкви. Замечание, что рассчитывать положение планет могли рассчитывать на 300 лет и в первом веке — правильное, но в Апокалипсисе утверждается, что все наблюдается в реальном времени в конкретный воскресный вечер, ночь и следующее утро. Остается возможность, что использовался не звездный гороскоп, а тот что употребляется в современной астрологии, то есть привязанный к весеннему равноденствию (знаки зодиака не имеют отношения к зодиакальным созвездиям), но тогда непонятно упоминание в тексте других, незодиакальных созвездий — Персей, Дракон, Жертвенник, Трон, Семь светильников (Большая Медведица), Трон (Кассиопея), Конские Узды. Впрочем, эту идею стоит проверить, поскольку уже в следующей главе Апокалипсиса описываются астрологические дома, а потом и астрологические камни. Тому кто захочет поискать что-нибудь в Internet сообщаю что по-английски Откровение называется Revelation (встречается и название Apocalypse). В частности, очень советую глянуть на прекрасные гравюры Дюрера к Апокалипсису http://www.cmg.hitachi.com/durer/durer_menu2.html. Интересно, что Дюрер также гравировал звездую карту с изображениями созвездий идеально соответствующими Птолемеевским описаниям. Рекомендую поглядывать на эти гравюры, читая эту дискуссию, а еще лучше прочитать Апокалипсис, держа карту перед глазами. http://astro.nmsu.edu/~jojohnso/north.gif и http://astro.nmsu.edu/~jojohnso/south.gif Таким образом, у Дюрера есть изображения созвездий и в языческой и в евангельской апперцепции (хотя сам Дюрер видимо это не понимал). Идея что в Апокалипсисе описано небо не нова, об этом писал еще Эрнест Ренан. Продолжаю перевод Морозова главы VI с прерванного в предыдущем месте "Когда Овен снял пятую печать, я увидел (в кудрявых облаках?) у подножия Жертвенника души загубленных за божью науку и за возвещение истины, и возопили они громким голосом (вероятно, жалобным порывом ветра): До каких пор не будешь ты, святой и справедливый господин наш, судить и карать живущих на земле за нашу пролитую кровь? И были даны каждой из них белые одежды, и сказано, чтоб успокоились еще на небольшое время, пока братья и сотрудники их, которые будут убиты, не дополнят надлежащего числа." Созвездие Жертвенника в Патмосе было видно прямо над горизонтом. А над ним хвост Скорпиона, символа смерти, видимо, отсюда слова про загубленные души. Вообще-то под душами праведников автор, следуя Оригену, понимает звезды (глава VII и XIV.1) 144000 штук по 100 на одну минуту прямого восхождения. (24*60*100) и по 12000 на один астрологический дом. Но что здесь имеется в виду конкретно, неясно. Может отражение звезд в воде. а может млечный путь проходящий между Жертвенником и Скорпионом, а может и просто подземное царство в которое опускается жертвенник. Не хочу гадать, мало ли какие символы может еще увидеть экзальтированный человек. "Когда Овен снял шестую печать, раздался первый удар землетрясения, и солнце (закрывшееся грозовой тучей) стало мрачно, как черный волосяной мешок, и вся луна как пятно крови (от предполагаемого автором затмения 30 сентября 395 года), и небесные звезды, , посыпались на землю как будто смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняла свои еще не зрелые плоды. И небесного свода отделилась, свернувшись как свиток , и всякая гора и сам остров сдвинулись с мест своих. И цари земные и вельможи, и полководцы, и богатые и сильные, и свободные и рабы укрылись в пещерах и под скалами гор и говорили горам и скалам: - Обрушьтесь на нас и скройте нас от лица сидящего на Троне и от гнева Овна, потому что пришел великий день его гнева, и кто может устоять?" Вопрос: Начинается Откровение Иоанна так: Глава 1.1" Откровение Иисуса Христа, которое дал ему бог, чтобы показать рабам Своим, чему ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ ВСКОРЕ, и которое он дал как знамение, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну." Изложенные события еще только произойдут! Если внимательно читать текст то с любой точки зрения видно, что предсказания начинаются после того как снимается седьмая печать и появляются семь вестников (ангелос это вестник в переводе с греческого) — Глава VIII, а потом другой вестник якобы показывает будущее. Именно это и утверждается в цитируемой фразе. До этого же идет прелюдия и автор под действием землетрясения, грозы, вида неба, все больше углубляется в религиозный экстаз. По Морозову время предсказания также четко определяется из текста это должно случиться через 1260 дней, или, что тоже самое, через 42 месяца или 3 с половиной года — все эти сроки явно указаны в тексте. То есть в 399 году когда Юпитер будет в Овне, что тоже указано в тексте. Теперь об исторической подоплеке по Морозову. Некто узнает, что вечером должно быть солнечное затмение и идет на берег моря (дело происходит на острове Патмос в Эгейском море) наблюдать его. Морозов считает, что этот некто вычислил затмение сам по саросскому циклу, но этот способ почти никогда не работает. Если не отвергать Птолемея, то время затмения в IV веке уже умели хорошо считать. Не умели рассчитывать лишь условия наблюдения. И, действительно, затмение 30 Сентября в Европе видно не было. Впрочем, автор Апокалипсиса, возможно, посчитал, что когда на закате на Солнце наползла туча, это и было ожидаемое затмение. Итак, этот некто выходит под вечер на берег моря ожидать затмение, а тут начинается землетрясение и гроза — точно конец света. Но вроде пронесло, ага значит это было предсказание. Морозов утверждает, что этот некто был известный богослов Иоанн Златоуст. И, действительно, третируемый за критику пороков официальной церкви (блудница Апокалипсиса), он неожиданно, вдруг, вскоре после 395 года становится архиепископом Константинопольским (испугались), а вскоре, после того как пророчество не оправдалось, его осуждают и ссылают. Кстати, по поводу домов. Глава VII.4. В церковных переводах здесь даются имена Иуда, Рувим, Гад, Асир, Неффалим, Манассия, Симеон, Левий, Иссахар, Завулон, Иосиф, Вениамин и дома называются коленами. Если же эти имена перевести с древнееврейского получается вот что [я ни древнего, ни нового не знаю так что правильность перевода на совести Морозова]: "И я слышал число запечатленных. Их было 144000 из всех домов детей Богоборца. Из дома Вероисповедания (созвездие Стрельца) 12000 Из дома Провидения (созвездие Овна) 12000 Из дома Удачи (созвездие Тельца) 12000 Из дома Благополучия (созвездие Водолея) 12000 Из дома Борьбы (созвездие Рыб) 12000 Из дома Правосудия (созвездие Весов) 12000 Из дома Послушания (созвездие Девы) 12000 Из дома Объединения (созвездие Близнецов)12000 Из дома Вознаграждения (созвездие Козерога) 12000 Из дома Прочности (созвездие Рака) 12000 Из дома Приращения (созвездие Льва) 12000 Из дома Сына смерти (созвездие Скорпиона)12000" А вот названия домов в астрологии [откуда их взял Морозов не знаю, в имеющихся у меня справочниках, дома называются по другой системе]: Вероисповедания, Предусмотрительности, Удачи и Богатства, Дружбы, Вражды, Суда и Брака, Услужливости, Братства, Вознаграждения, Родственных связей, Новорожденных, Смерти. Совпадение почти дословное. Да и с созвездиями хорошая кореляция. ————————————- Вопрос: Если поверить в то, что некто, предполагавший наблюдать Солнечное затмение, был свидетелем грозы, землетрясения и пр., то как поверить в то, что он наблюдая "четырех коней", не заметил рядом с конем-Сатурном (0,7) лошадку-Венеру (-4,4, ярче не бывает!). Если так то, в правильном решении Венера не должна быть видна вообще. Да и упоминание "утренней звезды, данной победившему" — можно трактовать не только по Морозову, но и как расположение Венеры рядом с Юпитером. Ну, во-первых раз гроза, есть и тучи и поэтому видно далеко не все. Морозов и утверждает что открытие печати это прояснение различных участков неба а расстояние между Венерой и Сатурном было 30.09.395 около 6 градусов. К тому же из текста следует, что эти планеты вовсе и не наблюдались, поскольку печати снимаются еще до полного захода солнца. Ведь солнце сделалось мрачным после шестой печати. А Марс был под горизонтом ("И ушел туда по ту сторону, огненно-красный конь"). Это может показаться довольно странным, но если принимать звездную гипотезу, приходится признать, что автор очень хорошо знал астрономию/астрологию. У автора под рукой могла быть армилярная сфера, или звездный глобус. Если этот некто вычислял затмение, то он тем более знал и положение планет. Там где в Библии стоит взглянул по Морозову стоит греческое слово означающее не только видеть, но и замечать, обдумывать, соображать. Вопрос: А почему Сатурн — зловещая планета? Ведь Сатурн — это бог посевов, урожая — что зловещего? Может быть это он — вороной конь, а Меркурий — желто-зеленый? Меркурий четко обозначен словами про торговлю. "мелас иппос" — черный, темный конь, а Сатурн охарактеризован как хлорос — зеленоватый, мертвенно-бледный (отсюда же хлор). Я всегда считал что Сатурн — он же Кронос это бог времени с косой, символ смерти. Может этой же косой он и урожай убирал ;). Цитата из "Астрологического словаря" К.Обье, М.1996. "Традиционно он делит вместе с Марсом репутацию очень недоброй планеты. Его нередко именовали Большое Несчастье". Объективности ради попробовал поискать решение с обменом Меркурия с Сатурном. Решения вообще нет от 1 до 1700 года. Ни при Марсе в Тельце, ни при Марсе в Овне (Венеру вообще не учитывал). ————————-
Ответы и комментарии:
