[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков 11:53:45 03/04/2000
в ответ на:
Увы и ах.., отправлено
Анахоретъ 12:27:26 02/04/2000
>> Кажется на Большом Московском соборе как раз обсуждался вопрос о том должна или не должна иконопись стараться следовать истине. Там и про белые клобуки было (мнение (царя Ивана?) не в счет — при нем и троеперстие анафематствовали), ... > С логикой, Алексей, Вы, право, не в ладах. Если в чём-то заблуждался святой отец, станем ли целиком отметать его учение? Если в чём-то погрешал собор, станем ли огульно отмахиваться от всех его деяний? Простите, но первые иконописные изображения первых святителей московских в белых клобуках появляются ещё при жизни их современников, и не встречают возражений, в то же время неизвестны их изображения с чёрными клобуками. Ссылочку бы — информация интересная. Интересно было бы проследить происхождение этих самых белых клобуков до конца. По имеющимся данным все же мнение Царя Ивана голословно, "в писании о том нет". С чего бы это св. Петр и Алексий стали носить белые клобуки, раз в те времена в Греции (куда они ездили на поставление) белые клобуки архиереям-монахам не полагались. Позволю себе небольшое отступление, насчет логики, отметания, и огульного отмахивания. Вероятно интенсивность межправославной полемики теперь такова что спокойно обсудить некоторые исторические события и факты сложно — сразу тебя записывают в какую-то "партию" и по тем позициям проводят ковровое бомбометание. Я ить ни от кого не отмахиваюсь, ни отметаю — Стоглав собор ведь явно одиозный, как его не мерь, и мы с Вами под его анафамами. Но и Большой Собор 1666-67 года тоже не менее одиозный, и от его решений практически на сегодня мало чего сохраняется. С другой стороны на Стоглаве были целых трое святых, на БМС кажется не было, но некоторые святые (Димитрий Ростовский например) его потом много поддерживали. Так что и будем принимать всякое здравое мнение, кем бы ни излагалось, и отметать нездравое или сомнительное. >> Я читал лет несколько тому назад по истории монашества епископата, итам приводились сведения о тех святителях что не принимали монашества при посвящении в епископа (вообще говоря это "неписаная традиция", а достаточно целибата). > Я догадываюсь, что это за труд. Датируется, если не ошибаюсь, годом эдак 1905? И один из тех святителей, конечно, Иоанн Златоуст? Не забывайте, Алексей, что начало ХХ века — это время возникновения яростной полемики будущих деятелей обновленческого движения с традиционалистами, и там зачастую можно было начитаться много "всякого разного", в т.ч. гипотез, выдававшихся за истину. Нет, вряд ли датировка правильная — это было нечто по английски, по истории Византии (может, Пеликан, может Васильев, может и Шафф — не помню). А потом у меня критический фильтр при чтении очень силен как правило, у меня профессия такая что без этого никуда. Обновленцев я тоже не терплю. Там были не гипотезы а сведения о епископах не-монахах, примерно то же что и у Карташева только подробнее, так что это он не сам придумал. И по времени гораздо позднее Св. Иоанна (который как раз-то и был монах, даже здоровье себе сгубил) >> А Вы Карташева на другой странице откройте — стр. 180 и стр. 186 а не только на 441-й. > Любезный же Вашему сердцу :)) Карташёв (я, кстати, не пользовался при цитировании указанным Вами изданием), простите, не историк вообще. Его иногда называют историософом, но разница, я думаю, Вам понятна? Уважаемый обер-прокурор столько накосорезил в своих трудах, что оставил нам только возможность ссылаться на его мнение, но никак не на авторитет. Я на "авторитет" вообще предпочитаю не ссылаться, вот на данные приводимые им — пожалуйста. Он собрал и опубликовал много того, что не вошло в сладенько-прилизанные "Истории Церкви", где о многом просто умолчали. С другой стороны в неприлизанных историях Рима, и Византии, и Руси — много соблазна для некоторых. Что-нибудь типа "Феофана" или его продолжетеля, почитаешь — морож по коже. Карташевская книга где-то так на грани, в смысле селекции материала. Ссылок у него много, и в этом смысле материала тоже много. Компоновка может не нравится, но для ориентировки и запоминания очень удобно (на даром за границей этот его учебник часто используется семинаристами). У него есть "заскоки", такие любимые теории которые он развивает не имея исторических данных, но эти места довольно заметны, и "белые клобуки" его интересовали в этом смысле слабо (и слава Богу!). Кстати об изданиях — его наверное переиздавали недавно? Вот бы где найти, а то у меня прямо распадаются книги эти, бумага неважная после войны была — но в Москве я не видел в продаже нигде.
Ответы и комментарии: