Отправлено Маврикий 01:07:13 10/07/2000в ответ на: Re: Господину Маврикию, отправлено В.Свирелин 14:14:59 05/07/2000Ответ В.Свирелину. Григорианская и новоюлианская реформы не имеют никакого оправдания. Здесь я хочу внести ясность по поводу некоторых Ваших тезисов, изложенных в разных местах флейма. К сожаленью, занятость не позволила мне сделать это раньше. Уточнение первое . Существуют два основных физических ориентира (наблюдаемые факты Божьего мира), которые могут задавать ритм для календаря. 1)Тропический год. Это время, которое затрачивает Солнце, чтобы проделать полное «кругосветное путешествие» вокруг Земли, скажем, от точки весеннего равноденствия до нее же. Движение Солнца вокруг Земли, разумеется, лишь видимое, ибо мы знаем, что все происходит наоборот: не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнца. То есть тропический год — это не реальный период времени, за который Земля делает полный оборот вокруг Солнца, а это год воображаемый. Длина тропического года равна 365 дням 5 часам 48 минутам 46 секундам. 2)Сидерический год. Творцы юлианского календаря — в том числе и знаменитый египетский астроном Созиген — помимо года тропического имели довольно-таки отчетливое представление о полном периоде обращения Земли вокруг Солнца, то есть о годе сидерическом. Как известно, полная длина этого периода не короче, а длиннее юлианского и равна 365 дням 6 часам 9 минутам 9 секундам. Разница между этими несовпадающими физическими ориентирами составляет 20 минут 20 секунд. Два календаря юлианский и григорианский сориентированы на разные величины. Григорианский календарь своим эталоном имеет год тропический. Юлианский – год сидерический. Поэтому бессмысленно их сравнивать в плане точности, поскольку оба календаря различны по своим принципам. В средневековой астрономии прочно и надолго была утверждена геоцентрическая система, по которой Земля неподвижно покоится в центре мироздания, а Солнце с прочими небесными телами лишь обращается вокруг нашей планеты. При таком миропонимании само понятие сидерического года, т. е. полного периода обращения Земли вокруг Солнца, вообще бессмысленно. Папа Григорий XIII и его «календарное окружение» были последовательными приверженцами Птоломеевой системы мироздания. Для них сидерического года, т. е. периода обращения Земли вокруг Солнца, просто не существовало, а само признание и исповедание этого астрономического факта вскоре было квалифицировано католическими властями как ересь, что влекло за собою далеко не теоретические прещения — достаточно вспомнить трагические судьбы Джордано Бруно и Галилео Галилея. Вполне понятно, что и Коперник, почти за сорок лет до григорианской реформы (1548 г.) отошедший в мир иной, был безмолвным, но очень опасным оппонентом календарной затее 1582 года, подрывая в корне как раз широко разрекламированную научность григорианского стиля. > И вот в конце 16 века папа Григорий 13-й решился на реформу календаря. Его булла содержала два пункта: 1) Впредь последний год века, если его номер не делится на четыре, является НЕвисокосным, а если делится — остается високосным. Погрешность при этом становится на два порядка меньше, т.е. пренебрежительно малой….. правильно и удачно (и красиво — к 4-летнему ритму високосов органично добавляется 4-вековой). Если бы он на этом и остановился!! Ан нет... Давайте посмотрим, что произошло с календарем после этого преобразования, которым Вы, уважаемый В. Свирелин, так восхищаетесь. Григорианский календарь потерял свою цикличность. Система уравнения гражданского года с тропическим в григорианском календаре сделала его математически и астрономически аритмичным.. Старый правильный четвертичный период юлианского календаря длиной в (365 х 3+366) 1461 день был подлинно своеобразной масштабной сеткой, наброшенной на бесконечно текущее время. После реформы эта сетка стала разномерной. Эти, а также некоторые другие аритмичности нового стиля, скажем, бессистемное, лишь по круглости числа правило чередования високосов, не имеющее к тому же короткого и правильного ритма, делает его совершенно непригодным для счетных целей. В этом смысле весьма показателен такой почти анекдотический факт: когда католические компутисты (вычислители) попытались в системе нового календаря рассчитать поправочные моменты для своей новой пасхалии — а их сравнительно много и охватывают они период в 2500 лет — то, истративши немало бумаги и чернил, они вынуждены были бросить это бесплодное занятие и вычислить лунные уравнения по юлианскому календарю, а потом уж перевести их на новый стиль. Не случайно на следующий же год после введения Григорианского календаря Жозеф Скалигер для истории и хронологии предложил сохранить счисление времени по Юлианскому календарю. И доныне, независимо от того, по какому календарю желает жить современное общество, астрономические расчеты и историческая датировка неизменно ведутся по Юлианскому календарю. Вычисления осуществляются сначала в Юлианской системе, а затем юлианские даты переводятся в григорианские для «потребителей». Прямое же использование Григорианской системы невозможно из-за ее нецикличности. Профессор Д.Ф.Голубинский по этому поводу писал: «Большим техническим недостатком Григорианского календаря является его ненужная сложность. Благодаря Юлианскому календарю легко хронологически восстановить различные исторические факты, астрономические явления в прошлом, записанные в летописях или древних памятниках, что невозможно сделать по Григорианскому календарю... уничтожение 3 високосов в 4 столетиях, хотя и приближает гражданский год к астрономическому, но зато совершенно исключает возможность различных расчетов» Можно сказать, что мы «обречены» на вечное использование Юлианского календаря в научной работе. На долю Юлианского календаря выпала особая роль, и не потому, что он самый совершенный, а так уж получилось: может быть, таков Промысел Божий? Это своего рода избранничество. Календарь не без недостатков, но кто из избранных без недостатков? Подтверждением может служить «живучесть» календаря: он сохраняет свое значение вне зависимости от введения новых систем. С Григорианским же календарем произошло совершенно противоположное. Поскольку он «подвесил» свою систему счисления вне времени, вне событийной последовательности, он стал, как древнеримский, просто бытовой «надстройкой». Тем самым он утратил исключительность, присущую Юлианскому календарю. Со времени его введения постоянно ходят разговоры о его «улучшении». > на Западе протестов немало было, в том числе и от ученых — Коперника, например). Между прочим, Коперник умер в 1548 году, а реформа проведена в 1582. Хронолог Скалигер, математик Цельсий, астрономы Местлин и Иосиф Вифаний прислали в комиссию свои отрицательные отзывы. Многие университеты Европы — в том числе Венский и Сорбонна — признали проект реформы совершенно бессмысленным. > > Каноническое право православной церкви располагает только двумя каноническими документами, где излагаются «пасхальные принципы». Это 7 правило Святых Апостол и первое правило Святого Антиохийского Собора. Эти правила содержат всего лишь два принципа пасхалии: 1)пасха должна праздноваться после весеннего равноденствия, 2)Пасха должна праздноваться после иудейской пасхи. > 1) Первое (апостольское) правило дополнилось «первым полнолунием» и воскресеньем. Мы же, игнорируя реальное равноденствие, отступаем от александрийской пасхалии, ибо полнолуние часто бывает уже не первым. Еще раз внимательно перечитайте пожалуйста каноны о пасхе. Там нигде вы не найдете правил, что – либо упоминающих о полнолунии. Каноны православной Церкви не ставят праздник пасхи в зависимость от полнолуния, как у католиков. Поэтому не смотря ни на что, отступления православных в праздновании пасхи от александрийской пасхалии не происходит. Она всегда празднуется в воскресенье, всегда после равноденствия, не одновременно и после иудейской пасхи. > …. на протяжении 4, 5 веков Пасха несколько раз совпадала с иудейской — т.е. этот принцип изначально не был заложен в пасхалию, а выдуман позже. Вы хотите отлучить Отцов 4 и 5 веков?.. Надеюсь, что нет. Антиохийское правило (цитирую по памяти) говорит примерно так: «Аще кто будет особитися и с иудеями пасху праздновати, да будет священник — извержен, мирянин — отлучен от общения». Ключевое слово там «особитися», т.е. упорно всегда следовать тому календарю, а не новой пасхалии. Запрета на совпадения там нет, да и не могло быть: Собор-то был именно в те времена, когда такие совпадения бывали! Не могли ж они сами себя отлучить :-)) . Все, дерзающие нарушати определения святаго и великаго собора, в Никеи бывшаго, в присутствии благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина, о святом празднике спасительныя Пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от церкви, аще продолжают любопрительно восставати противу добраго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ, или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: таковаго святый собор отныне уже осуждает, быти чуждым церкви, яко соделавшагося не токмо виною греха для самаго себя, но и виною разстройства и развращения многих. И не токмо таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними, по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешния чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству. (Святаго поместнаго собора Антиохийскаго правило 1) М.Властарь в своей Алфавитной Синтагме писал о принципах пасхалии: мы должны праздновать Пасху после весеннего равноденствия, не праздновать ее вместе с иудеями в один день. Вот как понимали это правило древние. Католические толкователи конечно толкуют по-другому. В четвертом и пятом веках действительно в некоторых общинах Пасха совпадала с иудейской. Так было у еретиков четыредесятников, отправлявших свою Пасху в один день с иудеями. Против этих общин и был направлен канон антиохийского собора. > Т.е. сам факт равноденствия (наблюдаемый факт Божьего мира) действительно правильно определяется григорианской пасхалией, от этого никуда не денешься Авторам так называемой Александрийской пасхалии, которая и поныне лежит в основании расчисления дней празднования православной Пасхи, обладавшим традиционной для Александрии незаурядной астрономической образованностью, длина тропического года была отлично известна. Знали они также и так называемый эффект предварения равноденствий, т. е. что точка весеннего равноденствия все время сдвигается в системе юлианского календаря на более ранние числа со скоростью примерно четверо суток в 500 лет. Известно им было и то, чего не знали или знать не хотели деятели из римской комиссии по реформе календаря, а именно, что равноденствие в эпоху Никейского собора было вовсе не 21 марта, а 20-го. Дело в том, что календарная комиссия, разрабатывавшая реформу, неправильно определила длину тропического года. Для измерения тропического года были использованы доставшиеся Европе в наследство от арабов так называемые альфонсинские таблицы (XIII в.), где эта длина определяется в 365 дней 5 часов 49 минут 24 секунды, т. е. на 38 секунд больше подлинной временной протяженности тропического года. Известно, что выдающиеся европейские ученые, такие, как, гельдейбергский профессор Местлин — учитель Кеплера и Галилея — не доверяли альфонсинским таблицам и призывали Клавия (разработчика реформы) заказать новые. Однако римской комиссии, подстегиваемой предшествующей — и вовсе нелепой — реформой 1568 года, было не до научной точности. Дело в том, что папа Пий V в конце 60-х годов одобрил выработанный комиссией под председательством кардинала Сирлета проект преобразования календаря до того нелепый, что, несмотря на уже отпечатанный новый бреварий, проведение реформы в жизнь пришлось приостановить. Взвешенное состояние, в котором пребывала католическая церковь, когда старый юлианский календарь был публично дискредитирован, а новый признан негодным, нужно было как можно быстрее прервать, тем более что оно подрывало авторитет папы. В этих условиях, естественно, реформу проводили всеми дозволенными и недозволенными методами — до таблиц ли тут было иезуитским стратегам, старавшимся как можно быстрее замять неловкое положение. Кроме того, есть основание полагать, что эта неточность устраивала римскую комиссию, ибо именно несовершенство альфонсинских таблиц позволяло равноденствие в эпоху Никейского собора полагать на 21 марта, тогда как оно еще в течение более полустолетия после собора пребывало все на том же 20-ом числе марта. Но, может быть, ученейшие астрономы той эпохи — александрийцы — полагали равноденствие на 21 марта? — Ничего подобного. Так, сам творец Александрийской пасхалии Анатолий Лаодикийский, бывший уроженцем Александрии, относил равноденствие — в соответствии с истинным его положением для 277 года — на 19 марта. В Риме же, где в эпоху Никеи был в ходу иной, чем в Александрии, пасхальный цикл — так называемый 84-летний, крайними пределами для дня Пасхи были 20 марта и 21 апреля. Итак, мы видим, что ни александрийские, ни римские пасхалисты не относили равноденствия в эпоху Никеи на 21 марта. Однако известно, что христианская Пасха назначается в пределах от 22 марта по 25 апреля по юлианскому календарю, и, значит, дата 21 марта, как ранняя граница для дня Пасхи действительно существует. Какой же смысл был заложен христианскими пасхалистами в дату этого так называемого «раннего пасхального предела»? Здесь нужно вспомнить, что история древних пасхальных циклов есть в существе дела история постепенного разрыва христианской церкви с иудейством. Естественно, что наиболее совершенный из этих циклов — канон Анатолия Лаодикийского и его вариант — Александрийская Пасхалия во главу угла своих расчислений ежегодного праздника Воскресения Христова ставит не астрономические ориентиры, как равноденствие и первое весеннее полнолуние, а весьма конкретное, выковывавшееся веками правило об обязательном несовпадении дня Воскресения Христова с днем иудейской Пасхи, чтобы, как выразился один из инициаторов Никейского собора император Константин Великий, «распинатели и поклонники распятого не справляли свои торжества в один день». К концу III века — а возможно, и ранее — у иудеев окончательно складывается циклический календарь, в 359 г. опубликованный первосвященником Галлелем II. Сообразно этому календарю (а он остается неизменным и очень точным в отношении лунных фаз до наших дней), еврейская Пасха в эпоху Никеи праздновалась в пределах от 21 марта до 18 апреля. Вот эту-то дату —21 марта, самую раннюю дату еврейской Пасхи — и учитывает Александрийская Пасхалия, которая назначает свою самую раннюю Пасху 22 марта, т. е. мы видим, что основополагающий никейский принцип — праздновать Пасху Христову непременно после иудейской оттиснут александрийскими пасхалистами с чрезвычайной четкостью. Итак, дата 21 марта — дата раннего пасхального предела — обозначает наиболее ранний срок для иудейской Пасхи в эпоху Никейского собора, а вовсе не дату равноденствия, как обычно голословно утверждают католические комментаторы. И, действительно, в наших старинных церковных книгах, например, в «Следованной псалтири», 19-летний оборот пас хального предела, т. е. величины, установленной еще Анатолием Лаодикийским, так и называется: «фаска жидом», т. е. еврейская Пасха. Однако нельзя сказать, что Александрийская Пасхалия совсем равнодушна к точке весеннего равноденствия, — она назначает день Воскресения Христова непременно после дня равноденствия, которое, как мы помним, ко времени Никеи стояло на 20-ом числе марта. Об этом мы находим недвусмысленные указания в 7-ом апостольском правиле: «Аще кто, епископ или пресвитер или диакон, святый день Пасхи прежде весеннего равноденствия вместе с иудеи праздновати будет: да будет извержен из священного чина». Вообще говоря, этот принцип, возникший еще в доникейское время, связан несомненно с известной богословской символикой о вечной победе Света (Христа) над силами тьмы, поэтому назначать праздник Воскресения Христова естественно было после равноденствия, когда в природе наступало видимое преобладание светлой части суток (день) над темной (ночь). Но учитывая в своих расчетах день весеннего равноденствия, Александрийская Пасхалия не делает из этого принципа культ, как позднее — при папе Григории XIII — поступают католики, ибо для православных пасхалистов важнее не астрономический, посюсторонний, а метафизический, так сказать, вечный смысл празднества — победа Света над тьмою иудейского заблуждения, победа Пасхи воскресной над пасхой смертной. > Самое главное, что следует доносить до людей, что вопрос о календарях — глубоко второстепенный. Действительно ли второстепенный? Судя по тому, с какой ревностью и жестокостью календарные проводились реформы в поместных православных церквях, невооруженным глазом заметно подлинно религиозная ревность делателей реформы. Восхваление бездарного с научной точки зрения новоюлианского календаря и его пропаганда – это два ли не главный индикатор обновленчески ориентированных «православных». Юлианский календарь – икона времени. Убежденным сторонником старого стиля был замечательный русский историк и хронолог В. В. Болотов. Вот что он говорил еще в 1899 году: «Григорианская реформа не имеет для себя не только оправдания, но даже извинения. Сам я отмену юлианского стиля в России нахожу отнюдь не желательной. Я по-прежнему остаюсь решительным почитателем календаря юлианского. Его чрезвычайная простота составляет его научное преимущество перед всякими другими календарными исправлениями. Думаю, что культурная миссия России по этому вопросу состоит в том, чтобы еще несколько столетий удержать в жизни юлианский календарь и через то облегчить для западных народов возвращение от никому не нужной Григорианской реформы к неиспорченному старому стилю.»
- Re (3): Господину Маврикию В.Свирелин 13:14:53 11.07.2000 (19)
- О Григорианском календаре и пасхалии, о чудесах, а также о том, почему новый стиль на Афоне не прижился. Православный ответ Свирелину. Маврикий 00:16:43 16.07.2000 (18)
- Re: О Григорианском календаре и пасхалии, о чудесах, а также о том, почему новый стиль на Афоне не прижился. Православный ответ Свирелину. В.Свирелин 14:49:14 16.07.2000 (10)
- О Григорианском календаре о чудесах, Маврикий 20:55:13 16.07.2000 (9)
- Re: О Григорианском календаре о чудесах, В.Свирелин 21:05:15 16.07.2000 (8)
- Недостойно оскорблять национальное достоинство Маврикий 01:47:50 17.07.2000 (7)
- Разрешите встрять? :-) Александр Иванов 08:16:03 17.07.2000 (6)
- Re: Разрешите встрять? :-) Wanderer 21:27:50 17.07.2000 (1)
- И мне разрешите встрять Лев Тихонов 22:27:24 20.07.2000 (0)
- Спасибо, Александр, за внимание. Маврикий 20:24:47 17.07.2000 (2)
- Маврикию, к сожалению, последнее... В.Свирелин 21:23:30 17.07.2000 (1)
- Отвечаю Вашими же словами.. Маврикий 14:03:04 18.07.2000 (0)
- Re: Разрешите встрять? :-) Юрий Аммосов 10:32:02 17.07.2000 (0)
- Re: О календаре и чудесах (наблюдение) Wanderer 03:55:43 16.07.2000 (6)
- Re (2): О календаре и инославных чудесах. Насколько они подлинны? Маврикий 16:43:48 16.07.2000 (5)
- Re (3): Об инославных чудесах и проч. Wanderer 18:02:10 16.07.2000 (3)
- Re (4): Об инославных чудесах и проч. Александр В. 17:26:27 17.07.2000 (1)
- Re (5): Об инославных чудесах и проч. Юрий Аммосов 17:53:59 17.07.2000 (0)
- Уважаемый Петр Дмитриевич, спасибо за комментарий Маврикий 22:59:01 16.07.2000 (0)
- про "имхо" В.Свирелин 17:11:12 16.07.2000 (0)
- Спасибо за Ваше подробное сообщение Александр В. 10:08:41 10.07.2000 (0)
[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]