[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Маврикий 00:21:34 16/07/2000
в ответ на:
Re (3): Господину Маврикию, отправлено
В.Свирелин 16:34:28 11/07/2000
Уважаемый господин Свирелин. Пользуясь свободной минуткой времени, постараюсь ответить на некоторые Ваши тезисы, изложенные Вами как в последнем сообщении, так и в других местах флейма, на которые из-за недостатка времени ответить пока не успел. Для участников форума, не успевших познакомиться в проблематикой вопроса, рекомендую просмотреть мои предыдущие сообщения: http://beseda.mscom.arc12/11397.html ). http://beseda.mscom.arc12/11228.html Итак, в предыдущем сообщении Вы пишете: >Интересно, а кто Вам сказал, что Земля вокруг Солнца вертится? И Птолемей и Коперник одинаково правы, только с разных точек зрения, причем первый — правее богословски: человек есть венец творения, образ Божий, ради него, а не звезд, пострадал Христос, поэтому исчислять движение светил надо относительно земли, т.е. человека. ... Остальное (еще год относительно «неподвижных звезд» вспомните) звучит ужжжасно научно, но к делу не относится... Как и не относится к делу вообще, кстати, Птолемей и Коперник — см. ниже: Постарайтесь все-таки вспомнить какой вопрос мы обсуждаем? Мы сравниваем два календаря, их преимущества и недостатки. И нам немаловажно знать какой смысл заложен в каждый из них. Какие научные и мировоззренческие идеи отражены в юлианской и григорианской системах. Я с очевидностью показал антинаучный характер григорианской реформы, потому что на ложной научной доктрине хороший календарь не построить.(см. http://beseda.mscom.arc12/11397.html ). Коперник, Галилей да и, пожалуй, Джордано Бруно – первые и главные свидетели против этой лженаучной фикции. Поэтому к делу они имеют самое прямое отношение. Да, конечно, у папы Григория были благие намерения, высокое понятия о человеке, как центре мироздания. Чем это кончилось? Инквизицией… А потом культом человека, поставленного на место Бога. > А причем тут вообще гео- или гелио- центрические системы? Вы запутываете вопрос до невозможности... Как Вы полагаете, если я хожу вокруг Вас, то время моего обхода относительно Вас будет иным, чем относительно меня?.. Полный абсурд. Она (Земля) то все таки вертится. Как бы Вам и не хотелось в угоду идеологии это признавать. >> Еще раз внимательно перечитайте пожалуйста каноны о пасхе. Там нигде вы не найдете правил, что – либо упоминающих о полнолунии. Каноны православной Церкви не ставят праздник пасхи в зависимость от полнолуния, как у католиков. > В патриархийном богослужебном календаре из года в год указывается, что православная Пасха «в первое воскресенье после первого новолуния после дня вес. равноден. (21 марта ст. ст.)»... А я и не знал, что все мы, оказывается, католики :-)))) Другое дело, что на клетку слона (21 марта ст.ст.) повесили табличку «буйвол» (весенне равн.)... Это называется: «не плюй в колодец – напиться придется». Вспомните, как совсем недавно в другом месте флейма Вы высказывали неудовольствие, когда один из участников во свидетельство истинности старого стиля привел нам мнение блаженнопочившего святейшего патриарха Пимена. Что Вы на это ответили? (http://beseda.mscom.arc12/11294.html) >Мемуары архимандрита Иоанна о патриархе Пимене вообще к делу не относятся — там просто изложено мнение покойного иерарха без аргументации. А когда я Вам привел ссылку на Властаря, православного писателя 14 века. Его свидетельство ценно тем, что заинтересованности охаить григорианскую пасхалию у него не было, он еще до реформы жил (см. http://beseda.mscom.arc12/11397.html) Вот Ваш ответ: > Точнее, вот как понимал Матфей Властарь. Он, простите, в каком веке жил??? Вот я говорил: это толкование соборного правила возникло (придумано) гораздо позже. Древность видите ли Вас не устроила. А вот патриархийный богослужебный календарь – несомненно древний источник. Где же после этого Ваша «научная» (не говорю о христианской) порядочность? Я, между прочим, не нашел в патриархийном календаре никаких правил о пасхе. >> «Аще же кто из предстоятелей церкви, епископ, или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей, и к возмущению церквей, особитися, и со иудеями совершати пасху: таковаго святый собор отныне уже осуждает...» (Святаго поместнаго собора Антиохийскаго правило 1) > Спасибо. Я ранее по памяти вполне точно воспроизвел это правило. «Особитися» — имеется ввиду всегда (т.е. вопреки соборному решению о новой пасхалии определять Пасху согласно еврейскому календарю), а не запрет на совпадения. Я уже приводил Вам мнение писателя 14 века Властаря о том, что никейские постановления о Пасхе запрещают совпадение по времени христианской пасхи с пасхой иудейской. Между прочим, из немногих сохранившихся документов о Первом Вселенском Соборе одним из самых авторитетных (после символа веры и 20 канонов) является послание инициатора и непосредственного свидетеля Никейского Собора императора Константина церквам, в котором он однозначно говорит, что никейские отцы постановили не праздновать пасху в один день с иудеями, чтобы «распинатели и поклонники распятого не справляли свои торжества в один день». Об этом я уже писал в предыдущем сообщении, только Вы это как-то не заметили. >> В четвертом и пятом веках действительно в некоторых общинах Пасха совпадала с иудейской. Так было у еретиков четыредесятников... > Нет. Периодически совпадала с иудейской в 4 и 5 веках Пасха по александрийской системе! И это признается в публикациях защитников юлианского календаря. В другом месте флейма Вы писали: > Вы хотите отлучить Отцов 4 и 5 веков?… Запрета на совпадения там нет, да и не могло быть: Собор-то был именно в те времена, когда такие совпадения бывали! Не могли ж они сами себя отлучить :-)) http://beseda.mscom.arc12/11273.html Совпадений православной пасхи с иудейской никогда не было в истории православной Церкви после 325 года. Да, конечно, если алгоритм Великого Индиктиона применить к 4 и 5 векам, то найдутся точки соприкосновения с пасхой иудейской. Но в том то все и дело, что в 4 – 5 веках Великого Индиктиона еще не существовало. Св. Лев Великий свидетельствует, что дело исчисления пасхалии (в соответствии с изложенными принципами) было вверено никейскими отцами александрийскому епископу, который должен был извещать других епископов о дне пасхи ежегодным посланием. Так было до 388 года, когда арх. Тимофей издал пасхалию до 435 года. Затем св. Кирилл издал новый канонион (пасхалию) на период 436 – 531 годы. И так далее. Эти канонионы всегда учитывали второй принцип пасхалии: не праздновать одновременно с иудеями. > Самое главное, что следует доносить до людей, что вопрос о календарях — глубоко второстепенный.. http://beseda.mscom.arc12/11223.html По крайней мере, для Вас, уважаемый Свирелин, вопрос о календаре глубоко не второстепенный, а очень важный. Вы, в течении обсуждения всегда пытались дать специфические тенденциозные ответы по каждой теме, касающейся календарного вопроса. При чем ради утверждения превосходства григорианской пасхалии Вы доходили до абсурда, отрицая очевидное, ставя под сомнение факт вращения Земли вокруг Солнца (см. выше). Когда Вам напомнили, что ежегодно совершаемое чудо схождения благодатного огня на Гроб Господень на пасху – это доказательство истинности старого стиля и старой пасхалии, помните, что Вы ответили: >Первые упоминания о «благодатном огне» появляются в лучшем случае через век с лишним после григ. реформы (если б он и раньше сходил — о таковом чуде не приминули бы писать!). Странная история... Действительно странно, учитывая тот учительный тон, с которым Вы взялись нас поучать. Действительно странно, что Вы, обнаруживший довольно широкие познания в области календарной проблематики, оказывается даже не знали о древности этого чуда. И в такой завуалированной форме высказали сомнения в его подлинности. Буквально во всех статьях по календарному вопросу православные всегда упоминают об этом чуде. Конечно для католиков это не чудо. (Подробнее о схождения благодатного огня на Гроб Господень участники форума могут прочитать здесь http://beseda.mscom.arc12/11599.html) Итак, для Вас григорианская пасхалия имеет огромную важность, а нам православным русским людям вы стараетесь втолковать, что ваш календарь вещь мол второстепенная, не столь важная (до поры до времени терпимая). >Самое главное, что следует доносить до людей, что вопрос о календарях — глубоко второстепенный. Вы хотите оторвать Церковь и народ наш от древней традиции, сами народ этот не уважая, себя высоко ставя над ним. Вот ваши слова: >Это ж надо такое сказать — «достаточно образован» — про наш православный народ. Подозрительно напоминает плакаты советского времени, которые на фоне массового разгильдяйства и воровства воспевали «наш великий советский народ» и все его супер-пупер-положительные качества. Как же мы любим себя хвалить... http://beseda.mscom.arc12/11294.html А знаете ли вы, что многие истинные чудеса и знамения в истории Церкви случались и ныне происходят в дни великих праздников по юлианскому календарю. Для того чтобы удостовериться в этом, достаточно полистать хотя бы жития святых святителя Димитрия. Из новых свидетельств интересно повествование о мироточивой Иверской монреальской иконы Божией Матери. В дни великих праздников мироточение было особенно обильным, а на период страстной седмицы мироточение вовсе прекращалось. Другой свежий пример: иерей Илья Уорнки (некогда новостильник) перешел на старый стиль после того как в праздник святителя Николая (6 декабря ст.ст.) ныне известная икона святителя впервые стала мироточить. Церковные праздники совершаются на небесах. Конечно эти отдельные примеры под напором критики могут показаться неубедительными. А знаете ли почему новый стиль никак не смог прижиться на Святой горе Афон? По афонскому обычаю останки каждого погребенного монаха через три года откапывают и кости слагают в общую усыпальницу. А если плоть почившего не истлела за три года, то его оставляют в могиле еще на три года, объявляя усиленную о нем молитву, а потом еще на три года. По прошествии 9 лет, если не истлел, почерневший труп выбрасывают в море. Тела монахов послушавших своего архипастыря Мелетия и принявших новый стиль, после погребения не принимала земля Афона. А жизнь святого Иоанна Нового, румына, исповедника старого стиля, разве она не поучительна? Это только Вы, Свирелин, утверждаете для внешнего употребления, что вопрос о календаре второстепенный. На основании каких критериев это у Вас такие «научные» выводы? Но хотя бы поинтересовались что думают об этом молитвенники, люди богопросвещенные? Точка зрения патриарха Пимена привела Вас в раздражение. По мнению же, архимандрита Кирилла (Павлова) это вопрос крайне важный для христианской жизни и благочестия. Той же точки зрения придерживается и отец Иоанн (Крестьянкин). Я не знаю ни одного уважаемого пастыря кто сказал бы, что все равно по какому календарю жить. А знаете ли Вы хоть одного святого новостильника? Я назвал бы наш православный календарь основным хребтом Предания. Годовой круг церковных праздников с их богослужениями и поучениями – это училище веры и благочестия, наука более возвышенная, чем ту которую преподают самые мудрые учебники догматики и этики. Переломите этот хребет и Вы получите духовного инвалида. Зайдите в новостильные храмы, там пусто (не только в смысле отсутствия народа). Практика поместных церквей, перешедших на новый стиль показывает как угасает церковное сознание. После календарной реформы следует новая реформа, отменяющая покаянную дисциплину в церкви, практическая отмена постов (на словах его пока не отменяют, а в практике жизни приходов, духовенства и паствы пост отсутствует), сокращение богослужений… Возникает цепочка: календарь – дело второстепенное, нравоучение – нравы могут быть разными, догматика – полный плюрализм. Уважаемый Свирелин, сообщите нам пожалуйста Вашу конфессиональную принадлежность, если это не секрет. Мы не обидимся, если Вы скажете, что инославный. Мы ведь с любовью относимся к представителям иных вер. Нам на форуме даже необходимо иметь пару – тройку искусителей, чтобы не было застоя мысли. С уважением Маврикий
Ответы и комментарии:
