[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено partizan 15:10:06 24/07/2000:
Все началось с сообщения на rossia.org... >Крылов у себя на «Традиции» тоже показал своё мурло во всей красе, присоединившись к антисемитской сволоте... Что же показал Крылов на своем форуме?:) (выдержки из дискуссий) Крылов: Однако, в нацистской идеологии, насколько мне это известно, культивировалось скорее гнушение евреем, отвращение к нему. Отсюда и постоянные попытки не столько «истребить» евреев, сколько куда-нибудь их «убрать» с глаз долой (лучше всего — куда-нибудь вывезти). Алексей я всё понимаю, но есть темы, на шутить не следует. Не потому что страшно, а потому что есть люди, которые могут неправильно понять такие шутки. И Вы окажетесь в нехорошей компании. Крылов: В чём, почему, и главное, кому я должен — «быть осторожным»? Что это за такая «нехорошая компания», и как я могу в неё попасть без моего на то согласия? Что это вообще за камлания и приплясывания вокруг непонятно какого места? Извините, Алексей, но в самом деле: либо мы нормальные вменяемые совершеннолетние люди, и тогда будем называть вещи своими именами, либо это не так, и тогда мы не будем беседовать вообще. Потому что я не умею разгадывать тонких намёков на толстые обстоятельства. Такой вот дефект. Антон: >Отсюда и постоянные попытки не столько «истребить» евреев, сколько куда-нибудь их «убрать» с глаз долой (лучше всего — куда-нибудь вывезти). О, это отдельная очень поучительная история. Может Вы в курсе, не знаю, но на всякий случай расскажу. С 33 и до 43 года ВЕК(Всемирный Еврейский Конгресс) и НСРПГ (нац.соц.раб парт.герм) активно сотрудничали, публиковали совместные комьюнике, заключали протоколы о намерениях, обменивались делегациями и т.д. и, несмотря на обострение отношений после 36, даже после этого продолжали встречи и консультации, не слишком их, впрочем, афишируя. Письменные материалы, подтверждающие факты регулярных встреч нацистского руководства и ВЕК после 36 года стали доступны историкам и архивистам в краткий период между 1990 и 1993 годами, когда часть восточно немецких архивов под эйфорию объединения стала доступной исследователям. Ворота, впрочем, очень быстро захлопнулись, когда несколько историков(включая Роже Гароди) опубликовали сенсационные материалы своих исследований. Так, именно тогда цифра в 6 миллионов погибших евреев была скомпрессирована почти в четыре раза, что вынудило руководство мемориального комплекса «Освенцим» тихо и без шума снять табличку, к которой сорок лет устраивались паломничества школьников, и которую всякий европеец(равно как и советский человек) знал наизость( с надписью «Здесь погибло более четырех миллионов евреев», заменив ее на «Здесь погибло более миллиона евреев») Об этой сенсации, кстати, не написала ни одна европейская газета, что показательно. Дальше-больше. Далее выяснилось, что на территории германских концларей НИКОГДА не было столь популярных в исторических ретроспективах нацизма газовых камер(!). Только один лагерь в Польше начал их пробное использование, что же до объектов, которые мы все эти десятилетия наблюдали в хрониках и к которым нас подводили экскурсоводы лагерей — они, оказывается, суть муляжи. Муляжи, построенные союзниками в течении двух недель после занятия территории. Собственно, то, что выдавалось за газовые камеры, суть переделанные крематории, которые конечно же были в каждом лагере в избытке(плохая кормежка, бесчеловечные условия существования и т.п. уносили тысячи жизней, но газовых камер как объектов массового истребления тем не менее не было). Как не было никогда и мифологического «Окончательного решения». Далее пошли в широкую публикацию документы о сотрудничестве нацистов и сионистов, с чего я, собственно, начал. А сотрудничество-то, как выясняется, было самым широким. По сути по еврейскому вопросу и нацисты и сионисты исповедовали общий принцип заинтересованности: и тем и другим хотелось куда-нибудь переместить немецкое еврейство. Немцам — все равно куда, сионистам — в Палестину. За 45 предвоенных лет пропаганды, последовавших после 1 базельского конгересса, сионистам не удалось уговорить уехать на бесплодные камни и десять тысяч человек. Сытое европейское еврейство, тесно интегрированное в хозяйственную и политическую жизнь европейских стран, никуда не хотело ехать. И тут...погромы. Надо сказать, что ларчик(архивы) очень быстро захлопнулся(в 1993), а одиннадцать европейских стран ввели не мыслимый для стран со «свободой слова» драконовский закон против историков-ревизионистов. С 1995 года — далее цитата по памяти — «всякий человек, публично высказывающий суждения о необходимости пересмотра статистики, иллюстрирующей геноцид еврейского народа во время второй мировой войны в сторону уменьшения числа жертв подлежит уголовной ответственности в соответствии...». Т.е. если некто публикует в газете свое размышление на тему того, что погибло не 6(официальных) миллионов, а, допустим, пять с половиной — его могут брать. По данной статье — на 5 лет. И последняя черточка... ВЭК по новым архивным материалам, занимаясь агитацией перемещения евреев в Палестину, переговорами с нацистами и проч., оказывается часто действовал крайне избирательно. Так, в 38 году один из его представителей отверг предложение немецкого уполномоченного по репатриации евреев из сельскохозяйственной комунны под Кельном... Тем не менее за состоятельных евреев ВЭК торговался с нацистами и часто их выкупал. Увы: в Палестине нужны были состоятельные поселенцы, а не голытьба. Нил >Гнушение было, однако довольно-таки своеобразное. Не такое, какое бывает при встрече с прокаженным. Конечно, нет. Был специальный ритуал, утверждённый Четвёртым Латеранским Собором в 1215 году: «Католическая церковь постановила, что евреи, живущие в христианских землях, должны постоянно носить на своей одежде отличительный знак. Такой знак обычно имел вид большого желтого круга, пришитого к верхней одежде. Этот знак должен был служить позорным клеймом для каждого еврея. Встречая человека с таким знаком каждый христианин мог безнаказанно оскорблять его, издеваться над ним.» Крылов Я в своё время вёл дискуссию на эту тему на Полит.ру — с понятными результатами. Что касается ревизионистской историографии, то я в своё время был сильно впечатлён их результатами, но ещё больше — методологией. Понимаете ли, когда я впервые в жизни увидел газовую камеру, я тут же понял, что такое сооружение никак нельзя выдать за «душевую» — а ничего принципиально другого построить невозможно по причинам чисто техническим. Когда же я прочёл у кого-то из ревизионистов, что, если верить статистике, трупы в нацистских крематориях должны были сгорать за пару минут, я понял, что и с этим делом что-то нечисто. Кстати, в ответ на это простейшее утверждение я получил в Политре очаровательнейший ответ: подсчитывать количество сгоревших трупов есть настолько безнравственное дело, что сама попытка обсуждения подобных тем нравственно недопустима. После чего я пришёл к выводу, что кошка не просто «съила мяско», но и хорошо знает, чьё оно было... Виктор В февральском Atlantic Monthly была любопытная статья «The Holocaust on Trial» про Дэвида Ирвинга, без обычной истерики, а скорее с поыткой серьезного анализа опасности его взглядов. Интересен раздел про саму историю появления современного понятия Холокост. Там она увязывается с хорошей подачей в СМИ дела Эйхмана и дневников Анны Франк в период возрастания значения Израиля в американской внешней политике. Там и много другое проговаривается открытым текстом. http://www.theatlantic.com/issues/2000/02/index.html По непонятной причине она более не доступна в онлайн, что нехарактерно для подобных основных статей номера. Перевод по частям выкладывается. Начало тут http://www.pravo.org/rev/irv1.html Егор Городецкий Мне идеологически близок всякий ревизионизм и неприятен всякого рода священный трепет в вопросах, не относящихся к святыне. Однако... Дело в том, что глаголемый «голокауст» (именно так это слово следовало бы транскрибировать с греческого) — не единственная жертва ревизионистов. Я имел удовольствие полемизировать на кураевском форуме с одним журналистом в штатском из Ярославля, который с таким характерным тончиком «непредвзятого-исследователя-среди-всеобщего-идеологического-гипноза-который-конечно-же-кому-то-выгоден» остроумно и убедительно «доказывал без всякого пристрастья» вымышленность сталинских гонений на христиан. По его мнению: 1) Цифры сильно преувеличены. Ну, скажем, на порядок (рифмуется); 2) Б'ольшая часть пострадавших была сама лично виновна в юридическом смысле (снова в рифму); 3) А оставшаяся часть ("ну никто же не отрицает отдельных перегибов... Г-н Городецкий, опять Вы передергиваете мои слова...") действительно невинных жертв объясняется вполне объективной логикой борьбы с врагами Русской государственности. Так сказать, неизбежные жертвы среди мирного населения (тут уж полный унисон). Дискуссия завершилась так: я предложил ему (поскольку он хвалился своим знакомством с архивами) представить доказательства того, что хотя бы один из ярославских епископов тех времен (я насчитал, по-моему, пятерых, и все были убиты) был преступником с точки зрения сталинского законодательства. Он взял тайм-аут, сославшись на занятость в связи с президентскими выборами, и так в оном тайм-ауте и канул (хотя по другим вопросам изредка объявлялся). А у меня как-то все недостает охотничьего азарта поднять материалы нашего с ним обсуждения и публично объявить его лжецом и клеветником. Вторая ассоциация, всплывающая в памяти — унылая пикировка, ведущаяся без всякой надежды на чью-либо победу между армянскими и турецкими дипломатами по вопросу о 1915 годе: - Вода в Араксе была красной от крови... - Нет, вы подтасовываете исторические факты — не красной, а бледно-розовой... И так до бесконечности. История, конечно, не «субъективна» в дурацком гегеле-марксоидном смысле, но, без сомнения, субъектна (опять же в смысле Гегеля); то есть она всегда есть «чья-то» история... У кого есть сила и разум, достаточные для того, чтобы написать свою историю, у того она и есть. И — идиографична. Имеет право на свою математику, состоящую из таких строгих понятий, как «почти все», «значительная часть», «многие миллионы», «жалкая кучка», «находились даже и такие»... Как дети и папуасы считают. Поэтому все разговоры на тему окончательного «подсчета утопленников» — беспредметны. >*Только один лагерь в Польше начал их пробное использование, что же до объектов, которые мы все эти десятилетия наблюдали в хрониках и к которым нас подводили экскурсоводы лагерей — они, оказывается, суть муляжи. Муляжи, построенные союзниками в течении двух недель после занятия территории.* А вот это самое интересное. Если союзникам действительно хватило ума выстроить газовые камеры — они большие молодцы. Информационная война — дело благое. Когда менады хватают тирсы и всем дают 'юлей, можно только радоваться. Нацистская гадина заслуживала не только физического истребления, но и полной моральной компрометации, и устройство фальшивой газовой камеры в такой же степени не является лжесвидетельством и клеветой, в какой расстрел военного преступника — не убийство. И еще два слова в защиту Алексея. Ну очевидно же, что в известного рода мозгах из всего ревизионизма останется одна-единственная мантра: «Жыды все врут, никто их не убивал, они сами себя убивали, чтобы нам мозги запудрить, а если и убивал их кто, то правильно делал, а то бы они сами всех убили». Я не сторонник всеобщей идейной контрацепции, но в некоторых случаях резинками пользоваться необходимо. Или уж — воздерживаться... Крылов Отнюдь не пытаясь изображать «непредвзятого исследователя», скажу, что вторая часть постинга несколько противоречит первой. А именно: если уж мы признаём в качестве права победителя «полную моральную компроментацию противника» любыми методами, не стоит так уж возмущаться, когда противник делает то же самое. Конкретно: если когда-нибудь противники господства евреев сумеют-таки подняться, то они — при такой логике — оттянутся по полной, и устроят не то что идейную контрацепцию, а идейную стерилизацию, именно что по формуле «Жыды все врут, никто их не убивал, они сами себя убивали, чтобы нам мозги запудрить, а если и убивал их кто, то правильно делал, а то бы они сами всех убили». Возможно, кому-то это покажется справедливым, но я для этого, во-первых, несколько старомоден, а, во-вторых, полагаю, что даже деяния Жыда и Фашыста следует описывать точно. Это не значит, что их не нужно забивать, может, даже и ногами. Но надо всё-таки точно знать, за что, и не называть чуму холерой. Хватает и того, что она чума. Всякие же попытки создания «идейной контрацепции» приводят, как правило, к прямо противоположным результатам. Антон Совершенно верно, Константин. Что же до цифр, они важны, так как Холокост это своего рода коммерческо-духовный проект(так, радетели «Холокоста» настаивают, в частности, что после «Холокоста» должна принципиальным образом змениться вся христианская теология(!) .В Кембридже выходят здания типа «Позитивное издание Нового Завета»(где вымарано порядка ста пятидесяти не корректных по отношению к евреям мест) ну и т.д. Что же до общекультурных, политических и экономических следствий послевоенной мифологии, то они известны: несмотря на то, что поляков, к примеру, во Второй Мировой погибло пропорционально ровно в пять раз больше, чем евреев, именно Израилю и европейскому еврейству идет примерно половина всех немецких, швейцарских и итальянских репараций, именно евреев принимают по государственным программам без экзаменов в лучшие вузы, именно евреям практически любому работодателю очень сложно отказать в получении той или иной работы и т.д. Ревизионисты сами, конечно, хороши. Половина из них симпатизирует Рейху и производным от него культурным и политическим ценностям. Но как сказал очень точно Константин, деяния Жыда и Фашиста все-таки лучше описывать точно. Тогда и получится, что разница между ними не сущностная, а методологическая, что их языческий роман — их внутреннее дело, что нам всем можно расслабиться и думать о чем-нибудь другом, а не «менять христианскую теологию» или еще чего-нить в этом роде. Право, есть вещи нам всем более интересные, чем их затянувшийся нон-стоп. Городецкий >Отнюдь не пытаясь изображать «непредвзятого исследователя», скажу, что вторая часть постинга несколько противоречит первой. Нет никакого противоречия. Я привел аналогию со смертной казнью и настаиваю на ней. Право власти «носить меч» и карать зло, не терзаясь при этом угрызениями совести — священно, на нем (со всеми оговорками, проблематизациями и амнистиями) зиждется европейская (и не только) политическая и моральная культура, и из него вовсе не следует право преступников убивать (по принципу «как они нас, так и мы их»). Точнее, следует, но только в бандитской субкультурке с ее мурками, малинами и маслинами. >Конкретно: если когда-нибудь противники господства евреев сумеют-таки подняться, то они — при такой логике — оттянутся по полной Я не уверен, что американцы/англичане, строившие упомянутые муляжи, были «сторонниками господства евреев». Они выполняли собственные и вполне определенные тактические задачи. Кстати, как повели бы себя «противники господства евреев», если они «поднимутся», но не при «такой логике»? Как-то по-другому? >Возможно, кому-то это покажется справедливым, но я для этого, во-первых, несколько старомоден «Точно» — очень хорошее и уместное слово. Здесь оно гораздо лучше подходит, чем «объективно», и тем более «истинно». Согласен, «субъектной истории» точность нужна гораздо больше, чем выдуманной немцами (можно в скобках патетически воскликнуть: «теми же самыми, которые варили мыло...») Allgemeine Geschichte. Однако не следует упускать из виду задачу: мы хотим картину уточнить? Или «миф о голокаусте» погребсти? Итоги-то в этих двух случаях разные получатся... Зависимость данных от методик подсчета и от целей считающего — это вроде по твоей мирской специальности? Крылов Нет никакого противоречия. Я привел аналогию со смертной казнью и настаиваю на ней. Если мы считаем порядок, установленный после WW2 — Богоданным, Единственно Законным и Абсолютно Легитимным, а абсолютно всех его противников — бандитами, то подобное сравнение уместно. Если мы, считаем сей порядок просто «законным», а некоторых его противников -обычной «оппозицией» (а не святотатцами), то нет. В связи с этим следует иметь в виду, что Ялтинская система и всё с ней связанное а) отнюдь не является воплощением вселенской справедливости (да и на обычный уровень не очень-то тянет), б) в любом случае уже уходит в прошлое [в некоторых отношениях это очень печально, поскольку по ходу дела Россия лишилась всех трофеев и преференций]. Во всяком случае, оппозиция подобной системе возможна и законна. С чьей стороны оппозиция — это важный вопрос, но всё же это иной вопрос. Однако не следует упускать из виду задачу: мы хотим картину уточнить? Или «миф о голокаусте» погребсти? Итоги-то в этих двух случаях разные получатся... Начнём со второго. ИМХО, миф о голокаусте давно пора погребсти, погребсти пристойно, то есть без осквернения трупа и пляски на гробах, с последующем воцарением на святом месте мифа антихолокостовского, или ещё какой-нибудь глупости. Ежели же брать вопрос ширше и углУбленнее, то необходимо демонтировать (не взрывать, не отменять, а аккуратно демонтировать) саму систему политических отношений прошлого к настоящему, начиная с «права наций на самоопределение» и кончая концептом «исторической вины». Хотя бы потому, что весь этот инструментарий сейчас либо вовсе не работает, либо является инструментом банальных манипуляций (типа того шабаша, который был учинён вокруг «прав косоваров»). У проблемы есть две стороны: фактические искажения, возникшие в ходе раскрутки темы, и сам «миф Холокоста». ИМХО, первое является простым следствием второго, причём, если вдуматься, следствием совершенно необязательным. Просто в тот период истории создать крупномасштабный Миф О Геноциде без существенного искажения фактов было технологически невозможно. Если бы WW2 случилась бы позже, ситуация могла бы повернуться так, что миф был бы сконструирован без единого искажения фактической стороны дела. В конце концов, мы живём в реальности, в которой действительно масштабные акты геноцида никого не интересуют (кого, например, взволновала резня в Руанде, и кто о ней вообще слышал?), в то время как Преступления Преступного Режима Милошевича вопиют к небу. БОлее того, существует «хороший», «простительный» геноцид (например, когда албанцы убивают сербов, а чеченцы — русских, то это «прискорбные, но неизбежные, эксцессы».) Достаточно посветить на одно красным прожектором слева, а на другое зелёненьким справа, или вообще не светить — «и усё». Городецкий У меня очень простая модель «исторической истины», тупая и далеко не всегда работающая, но другой я пока не знаю. Сперва накапливается много-много вранья. Важно только одно — чтобы оно было разнородным по происхождению. Потом осуществляется рефлексивный переход, вранье обзывается «источниками» и более-менее систематически подвергается сопоставительной критике. А как иначе? Крылов Это всё как бы хорошо. Несколько напоминает «состязательное правосудие» по английской модели: не ставя себе задачу выяснить истину, мы пытаемся определить, кто в данном конкретном споре убедительнее. Однако, когда источников «много-много», получается обычно лажа: все галдят, все в чём-то убедительны, вместе всё это никак не сводится, и нужны какие-то критерии, лежащие вне источников, чтобы хоть как-то определиться. Ревизионисты-антихолокостники мне нравятся не тем, что они «жЫда мочут», а структурой аргументов. Они обычно выделяют два момента: а) несоответствие делаемых утверждений законам природы и уровню развития технологий; б) внутреннюю эволюцию самих «источников», особенно в диахронии (это, кстати, вообще очень интересная тема). Но на самом дне ревизионистской историографии, разумеется, есть кое-что «априорное». То есть — последовательное отвержение основного концепта Холокоста. Всем, разумеется, понятно, что дело не в «цифрах». Я уже говорил, что при другом раскладе авторам «темы» можно было бы обойтись и без явного вранья. Дело в самой основе мифа (позволю себе здесь всё-таки использовать это слово — просто за неимением лучшего). Состоит он в том, что: 1. Холокост понимается как ЧУДО. «Чёрное чудо», страшное чудо, но именно Чудо. То есть нечто из ряда вон выходящее. 2. Это чудо единственно и неповторимо. Всякое сравнение этого Чуда с другими внешне похожими актами — святотатство и богохульство. В частности, никакие акты геноцида не могут быть сравнимы с Холокостом. 3. Это чудо имеет отношение только и исключительно к евреям, это «еврейское чудо». Однако, оно затрагивает не только евреев, но и все народы вообще. Все народы должны поклониться этому Чуду и исповедовать его как Чудо. 4. Это чудо отменяет собой все прочие чудеса (в том числе и христианские), — или, по крайней мере, подчиняет их себе (что такое смерть на кресте на фоне Газовой Камеры?) 5. Это чудо очень конкретного свойства. А именно — Жертвоприношение Народа Во Имя Искупления Его Же. ... и так далее: дальше уже понятно. Ревизионисты, собственно, бьют именно в это место.
Ответы и комментарии:
