[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено partizan 15:14:52 24/07/2000
в ответ на:
Холокост. (в рамках обсуждения темы покаяния). Требуются комментарии специалистов., отправлено
partizan 15:10:06 24/07/2000:
Обсуждение переметнулось на rossia.org. Тошик Ужас этого события состоит совершенно не в огромном числе убитых — в любой достойной внимания трактовке речь все равно идет о миллионах, а в том, как приличная и культурная нация, центр и сердце Европы, внезапно переродилась. Сравнение Холокоста с убийством славян совершенно некорректно, несомненное печальное превосходство славян по числу жертв затушевывает тот факт, что немцы обрушились, по сути, на самих себя. Они ведь жили и, в значительной степени, ассимилировались с евреями (даже на нацистскую верхушку чистой арийской крови не нашлось !), столетиями. Заметная часть единой немецкой культуры создана именно евреями. Там не было даже особых внешних отличий, пейсатый мужик в лапсердаке — это картинка из Праги, Кракова, Бердичева, но не из Германии. Славяне для немцев куда более чужие, и, если уж сравнивать, то истребление евреев немцами следует сравнивать с истреблением русских крестьян Сталиным. Урок этого события для истории — в том, какие социальные сдвиги, какие идеи толкнули цивилизованный народ в первобытное кровавое язычество. Каков вред преувеличенного культа Холокоста ? Пионер К вашему сведению, история этой пиаровской идеи восходит к первой мировой войне. Именно тогда британская пропаганда успешно обвинила немцев в том, что они насаживают на штыки младенцев, разбивают им головы об углы домов, ... из трупов пленных делают свечки. После окончания войны англичане, кажется, даже извинились на некоторые преувеличения своей военной пропагады. Но не очень громко. > Ужас этого события состоит совершенно не в огромном числе убитых — в любой достойной внимания трактовке речь все равно идет о миллионах, а в том, как приличная и культурная нация, центр и сердце Европы, внезапно переродилась. Переродилась?! Разве нацисты делали нечто необычное для европейских наций? Не можете подсказать о чем идет речь конкретно? Кроме массового хождения с факелами по ночам, — действительно, не очень характерного для цивилизованной Европы, — я так ничего и не вспомнил. > Сравнение Холокоста с убийством славян совершенно некорректно, несомненное печальное превосходство славян по числу жертв затушевывает тот факт, что немцы обрушились, по сути, на самих себя. Вы в курсе, сколько евреев жило в Германии до прихода Гитлера к власти? Откуда вы взяли, что именно германские евреи подвергались холокосту? Кроме того, вам следовало бы знать, что исторически евреи в Германии «ассимилировались» в основном с местной аристократией, и выступление против них для немцев было выражением демократической сущности нацизма. Суть почти всех антиеврейских движений Европы — демократическая. Между прочим, та же история случилсь и во Франции во время известной вам Великой революции. По-честному, историю «холокоста» следовало бы вести именно от этого славного события. К концу 18 века «ассимилировавшаяся» французская аристократия воспринималась большинством народа как инонациональная явление, и надо сказать, что санкюлоты не проявили в отношении её той сдержанности и цивилизованности, которой характеризовались нацисты. > Урок этого события для истории — в том, какие социальные сдвиги, какие идеи толкнули цивилизованный народ в первобытное кровавое язычество. Известно какие: стремление построить правовое цивилизованное либеральное государство. Вам известно, чем промышляла еврейская олигархия в Германии во времена Веймарской республики? Нет?? Вот поэтому вы и не понимаете, почему то самое Правовое государство стало возможно образовать в Германии только после нацистов. К слову, и охота вам в серьезной беседе городить непроходимый вздор о «кровавом язычестве». Вы бы еще о зомбировнии заговорили... Далее идет дискуссия Тошика и Пионера. Из контекста понятно кто есть кто:) >> Вы в курсе, сколько евреев жило в Германии до прихода Гитлера к власти? Откуда вы взяли, что именно германские евреи подвергались холокосту? > Около двух миллионов, точной цифры не помню. Германские — в том числе. Есть, видите ли, выжившие свидетели (В. Клемперер), не все Вашим братьям удалось подчистить. Кстати, евреев, женатых на арийках, не отправляли в лагеря, пока они могли работать. До самого конца войны — уже в 1945 была директива о их полном уничтожении. Нет, Тошик, евреев в Германии жило всего 0,5 млн., и большинство из них выжило (многим дали эмигрировать). К «своим» евреям немцы относились относительно лояльно. Истреблению подвергались восточные евреи: нацисты небезосновательно видели в них опору коммунизма, а исполнителями выступали будущие местные национальные демократы. Вы, как абсолютный антикоммунист, должны быть довольны, да и к украинским, прибалтийским и т.п. будущим национальным «демократам», как вы знаете, мировая кошерная общественность больших претензий не имеет. Все их проступки против евреев искуплены их вкладом в развал ССССР. Что же касается германских евреев, то немало их вернулось на родину с оккупационной администрацией, некоторые заняли значительные руководящие должности в обоих Германиях. Например, в ФРГ — Вилли Брандт, в ГДР — ... легендарный начальник их разведки (ф.и.о. вылетело из головы). Короче говоря, на фоне второй мировой войны проблемы германских евреев не стоят обсуждения. Да и бедствия остальных евреев заслуживают не больше двух строк в учебнике > Это число тех, кто был евреем «по паспорту», или всех, подлежавших репрессиям по закону об евреях ? Не подсовывайте мне первую цифру вместо второй. Тошик, а откуда вы взяли вторую цифру?! Это официальные нацистские документы или кошерные домыслы? Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано. А вот французы при нацистах, действительно, доносы на евреев практиковали очень широко. Хотя прямо в домах тоже не убивали. >> К «своим» евреям немцы относились относительно лояльно. Истреблению подвергались восточные евреи: нацисты небезосновательно видели в них опору коммунизма, а исполнителями выступали будущие местные национальные демократы. > Изучите историю вопроса. Действительно, значительная часть немецких евреев успела эмигрировать (многие не поехали, считая, и небезосновательно, Германию своей родиной) — потому, что режим довольно долго набирал силу. В Польшу и на Украину же, пришла оккупационная армия, заведомо достаточно сильная, чтобы просто уничтожить всех. Пусть и с помощью местных деятелей. Второй человек после Бандеры, известный под двумя фамилиями Шухевич и Чупрынка, сумел за 2-3 дня, когда советская армия ушла, а немцы еще не вошли, организовать полное уничтожение Львовских евреев. Это у него они перед казнью сначала поползали по улицам, собирая ртом мусор. И вы знаете, в 90-х его именем в Одессе назвали улицу (причем в бытность мэра еврея, забыл его ф.и.о.). Так что тут полный консенсус и волноваться совершенно не о чем. Впрочем, почему украинцы охотно уничтожали евреев понять еще можно. А вот какие счеты у евреев с поляками я, откровенно говоря, не знаю. Но поляки в 1945г. умудрились загнать в Освенцим 0,5 украинцев (когда проводили — современно выражаясь — этничесекие чистки). Видимо, тогда им еще не было известно, что это не просто концлагерь, но «лагерь смерти». >> Короче говоря, на фоне второй мировой войны проблемы германских евреев не стоят обсуждения. Да и бедствия остальных евреев заслуживают не больше двух строк в учебнике. > Прикинем ? В мировой войне погибло около 50 млн человек. Даже если во время холокоста было уничтожено полтора миллиона, получаем 3% погибших. Т.е., если быть честным, то в 300-страничном учебнике, (типичный размер) это не менее 9 страниц. Учитывая, что это событие отражает суть германского фашизма, что антисемитизм — один из основных элементов сумасшествия Гитлера, и, опять же, историческую беспрецедентность такого поведения цивилизованного народа, это событие несомненно заслуживает и большего объема текста. Вы думаете, что 300-страничный учебник о второй мировой войне должен быть целиком посвящен репрессиям сторон против мирного населения? Однако. Ведь евреи даже не были воюющей стороной и пропаганда союзников во время самой войны вовсе не стремилась рассказывать о их чрезвычайных страданиях. И это можно понять, т.к. трудно было бы убедить своих содат воевать за еврейское счастье. В то же время в Югославии погибло около 1,5 млн. человек, хорваты выходили из сербских деревнь с ведрами полными глаз сербов. Но сербы хотя бы реально участвоали в войне. Нет, Тошик, евреям в том учебнике истории положено 2-3 строки, как некому казусу. >> Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано. > «Хрустальная ночь» — выдумка ? Да, немцы, как «цивилизованная» нация, очень быстро перешли на индустриальную схему. Донос-арест-концлагерь. И у соседей ручки чистые ... якобы. Побили витрины. Эка невидаль. К сведнию, это была во многом демонстрация решимости в ответ на начавшийся еврейский террор. Не забывайте, что евреи тогда имели вполне заслуженную репутацию первейших террористов и революционеров. Тошик, для Запада это все НОРМАЛЬНО. >> Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты — шалуны. > Чего-чего «начиналось с» ? > Инквизиция — это начало строительства капитализма ? Нет, разумеется. Для Европы характерен симбиоз местной аристократии с евреями, попросту говоря, евреи были довольно органической частью феодальной системы, имели исключительные права и привелегии на финансовые операции и т.п. Только евреев не должно было быть слишком много. В Испании они составляли до четверти населения, что и привело, практически, к гражаднской войне. Кстати, питалось антиееврейское движение снизу — испанский народ был недоволен перерождением своей аристократии. > И причем здесь ассимиляция с аристократией ? А при том, что разрушение феодальной Европы подрывало образ жизни традиционного еврейства. На либеральный вызов еврейство ответило, главным образом, «коммунизмом». Особенно это характерно для Восточной Европы. В Западной Европе евреям плодится не позволяли. А польские паны в подражание Западу для управления русскими землями (котрые достались полякам) евреев завезли, а численность не проконтролироливали. Поэтому, с одной стороны, местное русское население ненавидело традиционно евреев как угнетателей (и, кстати, вполне справедливо ненавидело), а, с другой стороны, массы евреев Восточной Европы физически не могли приспособить свой традицонный образ жизни к капитализму и их потянуло на «коммунизм». На Западе было все-таки легче, евреев было гораздо меньше и было лече адаптироваться, т.к. для них еще оставались социальные ниши в соответствии с их вкусами. >> Не перевожу я разговор, а показываю, что в действительности нацисты для Европы явление обычное, и по части репрессий даже не слишком радикальное. > Скажем так: в истории любого заметного европейского народа найдутся моменты геноцида против соседей, населения завоеванных стран и т.п. > Случай Германии отличен принципиально: еще в начале нашего века никому, кроме сумасшедших Гобино и Чемберлена (да, расовая теория — не изобретение немцев !) не приходило в голову, что немецкие евреи не являются его частью. Немецкие евреи были на самом деле немцами, и именно в этом вы видите мерозость нацизма, в братоубийстве? Пусть так. Но тогда при чем здесь холокост евреев?! Неужто Холокост в действительности — геноцид нацистами немцев, по ошибке принятых за евреев??? Кажется, тут, Тошик, вы совсем зарапортовались... >> Побили витрины. Эка невидаль. К сведнию, это была во многом демонстрация решимости в ответ на начавшийся еврейский террор. Не забывайте, что евреи тогда имели вполне заслуженную репутацию первейших террористов и революционеров. > «Еврейский террор» ? В Германии конца двадцатых ? Что Вы мне сказки-то рассказываете ! Почему в 20-х? В 30-е, кажется, «хрустальная ночь» была ответом на убийство еврейским террористом немецкого дипломата. А кадры гибели дирижабля «Гинденбург» помните? Хотя, действительно, нацисты эффективно подавляли террор против себя, однако ж это не значит, что его не было вовсе. > Кроме того, есть серьезные основания полагать, что никакого национального террора не существует вообще. Если мы рассмотрим любое террористическое движение, там обязательно найдутся коммунистические корни. Чаще всего, троцкистские. Исламский терроризм, кстати, тоже близок к такой трактовке. Тошик, вот уж кто, а троцкизм имеет однозначную национальную окраску. У нас так даже единичного примера троцкиста нееврея назвать не могу. Наверное, русские неспособны постичь тайну перманентной революции. Террор имеет политический смысл только, если он неявно поддержан частью правящего класса, и именно поэтому это национальное еврейское оружие. Еврейские террористы (кинжальщики) известны с античных времен, проявили себя во времена зарождения инквизиции... «русские террористы-революционеры», как вы помните. >>> Ну, раз уж Вы так любите ссылки на художественные произведения — читайте Бабеля. Там четко виден водораздел между традиционным еврейством и ком.функционерами. Ощущаемое единство использовалось, скорее, как повод оттолнуться. >> Разумеется. Коммунизм, большевизм — реакция традиционного местечкового еврейства на «либералзм». Не единственная реакция, но довлеющая. > ??? Вот уж совсем чудеса. Это еще как ? Нет, мне даже интересно будет послушать Ваше описание чудесного механизма сего явления. А чего тут чудесного?! Евреи обладают уникальной социально-этнической технологией проникать в правящие классы иных народов, и не ассимилируясь обеспечивать себе различные преференции за чужой счет. То, что они при этом специализируются на «рыночных отношениях», еще не означает, что они приспособлены к «свободному рынку». Поэтому переход к Капитализму для традиционных евреев был довольно болезненным, они искали пути сохранения своих привелегий, которыми пользовались в феодальной Европе. Массы местечкового еврейства с восторгом приняли коммунизм-социализм, т.к. восприняли эти доктрины, как возможность, по сути, сохранить свой прежний образ жизни в новых условиях. (Тошик, что может быть коммунистичнее кибуца?) Правда, кончилось это для всех плохо... >> Факт, что «еврейский вопрос» — фактор послевоенный, а во время самой войны во внимание воюющими сторонами нисколько не принимался. А вот в учебнике по истории «Холодной войны», действительно, этой теме можно уделить половину объема. > Еврейский вопрос, действительно, воюющими сторонами не поднимался. Это даже сложно себе представить. Тем не менее, это фактор не только послевоенный, но и довоенный. Поскольку антисемитизм, как я повторяю Вам уже в десятый раз, это существеннейший элемент становления нацизма, он — одна из первопричин войны. Что может быть важнее ? Это легко себе представить, ибо поднятие еврейской темы лило бы воду на мельницу нацистской пропаганды. Преступления жидо-большевизма еще были свежи в памяти, а сами евреи у цивилизовнаных народов не вызывали никакой симпатии. При других обстоятельствах англо-американцы и сами бы евреев с удовольствием отхолокостили >>>> Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты — шалуны. >>> Чего-чего «начиналось с» ? >>> Инквизиция — это начало строительства капитализма ? >> Нет, разумеется. Для Европы характерен симбиоз местной аристократии с евреями, попросту говоря, евреи были довольно органической частью феодальной системы, имели исключительные права и привелегии на финансовые операции и т.п. > Да, только это было связано с ограничением прав гражданских. Ассимиляция с аристократией, с которой действительно наблюдался симбиоз (куда же без кредита ?), была невозможна. Ну, это не была полная ассимиляция (точнее, полной не суждено было случиться). Однако ж, вот вам пример. По НТВ мне попалось интервью британского раввина, где он взахлеб рассказывал, что делал обрезание детям королевы Елизаветы, в том числе и принцу Чарльзу. Такой вот интересный древний обычай у английской королевской семьи. В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове. >> Только евреев не должно было быть слишком много. В Испании они составляли до четверти населения, что и привело, практически, к гражаднской войне. Кстати, питалось антиееврейское движение снизу — испанский народ был недоволен перерождением своей аристократии. > Чудеса в решете. Тут еще следует добавить и обвинения в ереси, т.к. полуеврейские аристократы довольно скептически относились к христианству, и нередко тайно исповедовали иудаизм... Вот для пресечения этой измены и была создана Инквизиция. >> Немецкие евреи были на самом деле немцами, и именно в этом вы видите мерозость нацизма, в братоубийстве? Пусть так. Но тогда при чем здесь холокост евреев?! Неужто Холокост в действительности — геноцид нацистами немцев, по ошибке принятых за евреев??? Кажется, тут, Тошик, вы совсем зарапортовались... > Холокост, в действительности, как он начинался, это избиение немцами немцев, которым напомнили, что по крови они — евреи. Потом, он перерос в геноцид всех доступных евреев. ... которые в действительности были кем? Затем эти ошибочно принятые за евреев индивиды поехали в Израиль, изгнали местных арабов и заговорили на иврите... а все потому, что нацисты в аусвайсе написали им «еврей». Кто бы мог подумать, что холокосту подвергался «поручик Киже», а Израиль населяют ивритоговорящие немцы. Тошик, вы чудовищный жЫдоед и фашЫст, и менно поэтому мы с вами можем так долго беседовать. Я у вас беру уроки эзотерического антисемитизма. J >Массы местечкового еврейства с восторгом приняли коммунизм-социализм, т.к. восприняли эти доктрины, как возможность, по сути, сохранить свой прежний образ жизни в новых условиях. (Тошик, что может быть коммунистичнее кибуца?) Правда, кончилось это для всех плохо... > Нет, это чистая фантастика ! Тут и местечковые евреи с привилегиями (черта оседлости, наверное, у других ведь ее не было !), и киббуц как воплощение традиционного иудаизма. Печаль. Воплощение «традиционного иудаизма» — гетто, кагал. «Черта оседлости» и гетто никак «привелегиям» не противоречат. Если хотите, это те «исключительные права», на которых основана экономика средневековья. Вы про «цеховую» систему слышали? Вам знакома история еврейства на Украине (родине хасидизма). Так как же с кибуцем? Исключительно еврейская форма, колхоз только ее бледная тень, так сказать, колхоз — кибуц для русских (он же агрогулаг). > "В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове. >>> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева. >> Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе?" > Этот механизм действительно детально описан у Гумилева на примере Хазарии. Он считал, что караимы — потомки браков евреев и хазарок, то есть групп населения, чьи дети не получали привилегий ни у одного из этих народов. Но удивительно слышать это применительно к Европе. Есть ли у Вас какие-либо конкретные примеры? Вы путаете, по Гумилеву караимы — потомки евреев от матерей неевреек. К слову, именно они сохранили исповедание ветхозаветного иудаизма, который значительно отличается от новой редакции иудаизма — талмудизма. Утверждают, что нацисты запросили раввионов и те авторитетно заявили, что не признают караимов за подлинных евреев, и нацисты не подвергали караимов гонениям. Что же касается Европы, то классический пример проникновения евреев в правящий класс и последующие гражданские войны — средневековые Испания, Южная Франция, отчасти Италия. Тогда все идеологические столкновения принимали религиозную форму. Инквизиция была создана для борьбы с ересями, т.е. фактически с лицемерным принятием иудеями католичества. В Южной Франции дело закончилось «албигойскими войнами», в Италии чистку проводили «великие Папы». Очень известен разгром ордена тамплиеров во Франции, котрый сначала стал специализироваться на охране еврейских купцов, а затем впал в антихристианство (его тайным ритуалом было плевать на распятие). Изгнанные из Испании евреи подняли мятеж в Голландии, инквизиция в ответ собиралась пожечь чуть ли не все население страны, впавшей в ересь. ... Кстати, та же гражданская война в Испании в 20-м веке проходила при активном участии евреев-интернационалистов. Тут был сильный неявный мотив свести старые исторические счеты. (В «Альманахе Лебедь» не так давно была серия статей о заслугах евреев в борьбе с «фашизмом» в Испании.) Тема эта вообще крайне болезнена для Запада, т.к. его правящий класс исторически довольно тесно переплелся с евреями, и отношения там у них очень сложные. При определенных условиях «холокост» друг дружки осуществить готова любая сторона.
Ответы и комментарии:
