[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Wanderer 03:17:02 10/08/2000
в ответ на:
О лиутргии реальной и выдуманной, отправлено
Свящ. Андрей Езерский (РИПЦ) 01:00:35 10/08/2000
>> Выдуманной Литургии не бывает. Та Литургия, которую Вы называете реальной, в IV в. была одной, в VI — другой, а в XI — довольно отличной от той. Литургия В2 в этом смысле тоже реальная.> > Однако текст Канона не менялся, начиная с Григория Великого (Двоеслова). А нереальная литургия еще как бывает. Не реальная — не имеющая исторической основы. И Литургия В2 — нереальная, новоизмышленная. Есть ведь нереальные евангелия. Почему бы не быть и такой же литургии? Не вижу логики. Почему текст, отредактированный Григорием Великим — не новоизмышленный, а отредактированный В2 — новоизмышленный. Почему не новоизмышленные все те многочисленные анафоры, которые были в древности в поместных Церквах Востока и Запада, и все их более поздние редакции, которые служатся и по сей день в различных Церквах. Все они не на Тайной Вечере записаны. >>Литургия, как и многое другое, менялась в Церкви и приспосабливалась ею к нуждам конкретного времени, ради славы Божией и блага Церкви, каковым в каждый отдельный период она это благо себе представляла. > Литургия является отражением и изложением Веры, а не ответом на вызовы времени и это принципальная аксиома по которой мы расходимся. Найдите в тексте реформированной Мессы хоть одну ересь (кроме, конечно, Филиокве — впрочем, я обещал не шутить больше в переписке с Вами), тогда можно будет подумать об обоснованности Ваших претензий. >> А вот для того, чтобы не утверждать голословно то, что не имеет под собой реальных оснований, лучше все-таки читать книги. Посмотрите A.Bugnini «La riforma liturgica» (есть уже англ. и фр. пер), там всё по датам расписано. > Отсылая меня к книге, Вы должны быть уверены, что мне она доступна. Либо укажите ее коды РГБ или потрудитесь написать конкретные факты из нее. Иначе отсылка бессмыслена. «Кто ищет, тот всегда найдет». Я, знаете ли, тоже доступ к европейским библиотекам получил уже после 35 лет. А значительную часть известных мне трудов по различным церковным науком прочел до того. Потому что искал, и находил (не всё, но многое). А сейчас ассортимент значительно расширился. Да и заграница не на замке. Мне кажется, что претендовать экспертное мнение по истории латинского обряда, не зная трудов лучших литургистов, его исследовавших, как-то не солидно. Ну хотя бы Юнгмана или Фогеля... Кстати, книга Ф.Каброля по истории Римской Мессы есть в сети (кажется, в англ. переводе). Адрес, правда, у меня стерся. Но я думаю, что ее найти нетрудно. >Я читаю литургические труды дособорных авторов как более надежные. Двое из трех перечисленных мною авторов написали основные труды до Собора. Но я спешу вновь повторить свое мнение, что позитивная наука не должна зависеть от идеологии. От того, признает ботаник Филиокве или нет число тычинок у цветка определенного биологического вида не изменится. То же можно сказать и о текстологе (в отношении исследуемых им предметов), и об археологе, и о лексикологе... А почему литургист окажется исключением ? >Кстати, Вы не знаете, где бы можно было прочтитать книгу Бартоломео Гаванто «Thezaurus sacrorum rituum». Там очень подрообыне исторические сведения. Нет, не знаю. «Thesaurus» по-латыни принято писать через S (хотя, конечно, в отдельных местах временами возможны были варианты). >> Да хотя бы «Confiteor» в тридентском чине, если от начала двигаться. > Ничего, я объясню. В начале западной литургии сначала священник исповедует перед мирянами свои грехи, а затем они — ему. Мне не кажется это повтором, учитывая то, что священник во всем своем человеческом недостоинстве сейчас подойдет к свершению Чистейшей Жертвы. А господин Сахаров — иного мнения. Так что следует привести реальный повтор. Да знаю я, знаю. Просто при реформе пошли по пути соединения этих двух в одно. Поймите, отче, над реформой шла долгая кропотливая работа. За каждым ее шагом стояли труды ученейших литургистов, которые хорошо представляли себе историческую эволюцию самых различных сторон богослужения. Каждый шаг обсуждался неоднократно, на самых различных уровнях. От каких-то идей отказывались, какие-то рождались в процессе. В рекомендованных мною вам книгах Й.Вагнера и А.Буньини многое из этого обстоятельно описано. Очень советую Вам всё-таки почитать, во-первых, просто авторитетных иследователей истории Римской Мессы (чтобы найти ответ на вопрос, который настойчиво задаете мне, чтобы я вам взял и все на блюдечке преподнес), а во-вторых, самих деятелей реформы. Вторых — хотя бы для того, чтобы попытаться взглянуть на проблему под другим углом зрения. Попытаться понять: а почему люди хотят такого богослужения? Только потому, что они лентяи и грешники? Не обольщайтесь. Это же очень интересно — попытаться вникнуть. Я вот, например, постоянно пытаюсь понять фундаменталиста, прочувствовать, в чем его правда. Попробуйте и Вы нас прочувствовать — не как идеологических врагов, а просто как других людей, отличных от Вас. >> Да не говорю я этого (того что я лгу — о.А.Е.). Ваш личный опыт — правда. Вы нашли свою нишу в Церкви Христовой, и слава Богу! Так не мешайте другим находить и занимать их нишу, где они чувствуют себя на месте. В этом был пафос моих сообщений с самого начала. > Во-первых, я не против того, чтобы модернизм существовал и модернисты имели бы свою церковь и имели бы свою церковную нишу. Я против того, чтобы это новообразование называлось католицизмом. Хорошо, мы подумаем над этим предложением.:) > > Теперь относительно доступности Тридентской литургии в почти каждом городе. В 1990 году в Кракове с мая месяца не было ни одного места, где служили бы новую мессу по-латыни. Про Тридент знакомые ксендзы говорили, что кто так хочет служить — или раскольник, или сочувствующий им. Не знаю, как в 1990, но летом 1991 определенно была — в малюсенькой церковке (не помню посвящения) на площади около кафедрального собора.
Ответы и комментарии:
