[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Свящ. Андрей Езерский (РИПЦ) 15:52:05 10/08/2000
в ответ на:
Re: О литургии реальной и выдуманной, отправлено
Wanderer 03:17:02 10/08/2000
> Не вижу логики. Почему текст, отредактированный Григорием Великим — не новоизмышленный, а отредактированный В2 — новоизмышленный. Почему не новоизмышленные все те многочисленные анафоры, которые были в древности в поместных Церквах Востока и Запада, и все их более поздние редакции, которые служатся и по сей день в различных Церквах. > Все они не на Тайной Вечере записаны. > Вот мы и добрались до сути. Святоотеческий период, с моей точки зрения, отличен от нашего. Св. Григорий пользовался документами и преданием апостольксого происхождения. Кроме того, сила духовная людей тех времен была иной. И моя логика достаточно строга. Эта литургия имеет апостольское происхождение и проверена временем. Но если встать на Вашу логику, зачем вообще издавать миссалы? Пусть каждая община, каждый священник фантазирует себе литургию по Божественному или иному наитию прямо во время службы? Если постсоборные реформаторы приравниваются к Св. Григорию Двоеслову, то тем более можно приравнять каждого человека в отдельности к этим первым. >> Литургия является отражением и изложением Веры, а не ответом на вызовы времени и это принципальная аксиома по которой мы расходимся. > > Найдите в тексте реформированной Мессы хоть одну ересь (кроме, конечно, Филиокве — впрочем, я обещал не шутить больше в переписке с Вами), тогда можно будет подумать об обоснованности Ваших претензий. > Если литургия поменялась — значит старая Вас не устраивала. Значит, поменялась и Вера (и это ведь правда произошло). Зло новой литургии не в том, что она содержит ересь, а в том, что она более не свидетельствует об Истине. Подробно эту тему рассмотрели кардиналы Оттавиани и Баччи (раз Вы так любите отсылать к малодоступным документам). Там все подробно расписано. Я же скажу один только пример. Раньше был такой текст: «Сие есть ибо Чаша Крови Моей, нового и вечного Завета: веры таинство: которая за вас и за многих прольётся во оставление грехов». Что теперь? Слова «веры таинство» из этого чина исключены, перенесены в отдельный возглас и на это дается ответ: «Смерть Твою возвещаем, Господи, и воскресение Твое исповедуем, пока Ты не прийдешь». Но таинством Веры является именно Кровь Христова, а не наше исповедание. А вот Вам и пункт 7 Institutinois generalis (то есть пояснительного документа к реформе): «Вечеря Господня или Месса есть священный синтаксис или собрание народа Божия в одном сообществе, председательствуемое священником, для служения в воспоминание Господа». И ни слова о свершении Пречистой Жертвы. Вам хочется прямой ереси? Извольте. Она есть во многих переводах. В тот же текст «которая за вас и за многих прольётся во оставление грехов» во многих переводах звучит так: «которая за вас и за всех прольётся во оставление грехов». Маленькая разница, не так ли? >> Отсылая меня к книге, Вы должны быть уверены, что мне она доступна. Либо укажите ее коды РГБ или потрудитесь написать конкретные факты из нее. Иначе отсылка бессмыслена. > > «Кто ищет, тот всегда найдет». Я, знаете ли, тоже доступ к европейским библиотекам получил уже после 35 лет. А значительную часть известных мне трудов по различным церковным науком прочел до того. Потому что искал, и находил (не всё, но многое). А сейчас ассортимент значительно расширился. Да и заграница не на замке. > Это для кого как. Я ведь тоже мог бы привести ссылки (причем с полными выходными данными и номерами страниц). Но если Вы не хотите говорить конкретно — ладно. Кстати, читателям это форума эти книги еще менее доступны. > «Thesaurus» по-латыни принято писать через S (хотя, конечно, в отдельных местах временами возможны были варианты). > Не надо ловить меня на латыни. Я на ней, в отличии от Вас, свободно говорю. И с лефевристами я общение вел именно на этом языке. >> Ничего, я объясню. В начале западной литургии сначала священник исповедует перед мирянами свои грехи, а затем они — ему. Мне не кажется это повтором, учитывая то, что священник во всем своем человеческом недостоинстве сейчас подойдет к свершению Чистейшей Жертвы. А господин Сахаров — иного мнения. Так что следует привести реальный повтор. > > Да знаю я, знаю. Просто при реформе пошли по пути соединения этих двух в одно. Других повторов, значит,не обнаружено? > Поймите, отче, над реформой шла долгая кропотливая работа. За каждым ее шагом стояли труды ученейших литургистов, которые хорошо представляли себе историческую эволюцию самых различных сторон богослужения. Каждый шаг обсуждался неоднократно, на самых различных уровнях. От каких-то идей отказывались, какие-то рождались в процессе. Не следует забывать, что часть членов литургической комисси были протестантами. > В рекомендованных мною вам книгах Й.Вагнера и А.Буньини многое из этого обстоятельно описано. Очень советую Вам всё-таки почитать, во-первых, просто авторитетных иследователей истории Римской Мессы (чтобы найти ответ на вопрос, который настойчиво задаете мне, чтобы я вам взял и все на блюдечке преподнес), а во-вторых, самих деятелей реформы. По поводу блюдечка — это уже близко к хамству. Что, Вы развалитесь, если изложите? Или это нарушает Ваше достоинство. С чего такой снобизм? Я людям иногда часами пересказываю совершенно элементарные вещи. Это нормально для нормального общения. Вторых — хотя бы для того, чтобы попытаться взглянуть на проблему под другим углом зрения. Попытаться понять: а почему люди хотят такого богослужения? Только потому, что они лентяи и грешники? Не обольщайтесь. Это же очень интересно — попытаться вникнуть. Я вот, например, постоянно пытаюсь понять фундаменталиста, прочувствовать, в чем его правда. Попробуйте и Вы нас прочувствовать — не как идеологических врагов, а просто как других людей, отличных от Вас. > А кто Вам сказал, что я не понимаю. Я, более того, сам был таким. Но духовная жизнь это перемолола. И я знаю по себе, что все эти препятствия, о которых Вы пишете — миф. И еще раз отсылаю вас к Роузу, который выложен. Там все доходчиво изложено. Или он тоже — не эксперт. >> Во-первых, я не против того, чтобы модернизм существовал и модернисты имели бы свою церковь и имели бы свою церковную нишу. Я против того, чтобы это новообразование называлось католицизмом. > > Хорошо, мы подумаем над этим предложением.:) Мы — это кто?
Ответы и комментарии:
