[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Wanderer 22:24:44 10/08/2000
в ответ на:
Re (2): О литургии реальной и выдуманной, отправлено
Свящ. Андрей Езерский (РИПЦ) 15:52:05 10/08/2000
> Вот мы и добрались до сути. Святоотеческий период, с моей точки зрения, отличен от нашего. Св. Григорий пользовался документами и преданием апостольского происхождения. Кроме того, сила духовная людей тех времен была иной. А вот это всё еще ни одним догматом Церкви не закреплено. Нигде в Откровении Духом Святым нам не сказано, что Он будет действовать в Церкви только первые сколько-то веков. >>> Литургия является отражением и изложением Веры, а не ответом на вызовы времени и это принципиальная аксиома по которой мы расходимся. >> Найдите в тексте реформированной Мессы хоть одну ересь (кроме, конечно, Филиокве — впрочем, я обещал не шутить больше в переписке с Вами), тогда можно будет подумать об обоснованности Ваших претензий. > Если литургия поменялась — значит старая Вас не устраивала. Устраивала, но намного меньше. По ряду изложенных в моей статье причин. >Значит, поменялась и Вера (и это ведь правда произошло). Не значит. >Зло новой литургии не в том, что она содержит ересь, а в том, что она более не свидетельствует об Истине. Подробно эту тему рассмотрели кардиналы Оттавиани и Баччи (раз Вы так любите отсылать к малодоступным документам). Я Вам уже попытался пояснить, что для ученого (каковым Вы себя подаете) проблема малодоступных документов — это в худшем случае проблема времени. По уровню развития у нас ряда наук (вкл. гуманитарные) в то время, когда почти все были невыездными и было множество всяких других препон, можно судить, что я это не ради красного словца утверждаю. И поймите, что излагать на форуме то, что занимает многие страницы, если не тома специальных исследований (а настоящая текстология, как это ни прискорбно будет, очень много места занимает), у меня нет ни физических возможностей, ни времени. Предмет, чтобы вникнуть в него, требует систематического с ним ознакомления, а не каких-то обрывочных фраз. Здесь слито несколько проблем. Почему было решено править литургию именно по этим параметрам? Какая у этого историческая подоплека? Каким образом развивались литургические тексты? Что в них добавлялось и что исчезало? Почему решено было вернуть то, а не возвращать этого? И многое другое. И Вы хотите чтобы весь этот объем я выложил. Нетушки, помилуйте. Наводки я дал, а там уж сами, если захотите. (Но складывается у меня ощущение, — может быть, конечно, оно и ошибочное, не ясновидец я, — что вникать-то Вы особенно и не хотите, а видите перед собой какую-то иную задачу в этой переписке). Кстати, раз уж о науке зашла речь, то сразу же подсоединю сюда Ваши заявления в другом Вашем сообщении, в которых Вы наезжать изволили на мои представления о науке. Так вот занимался я ею достаточно, и кандидатскую не по научному коммунизму защищал, да и кой-чего в ней сам смыслю. Ежели Вы имели в виду девственность моих представлений о естественных науках, то ими я и вправду в качестве исследователя никогда не занимался, но работу ученого-естественника знаю не совсем понаслышке, поскольку родом я из семьи биологов и собирался продолжать родительское дело, но обстоятельства почему-то сложились иначе. А пример с тычинками я привел так — для большей понятности. >Я же скажу один только пример. Раньше был такой текст: «Сие есть ибо Чаша Крови Моей, нового и вечного Завета: веры таинство: которая за вас и за многих прольётся во оставление грехов». Что теперь? Слова «веры таинство» из этого чина исключены, перенесены в отдельный возглас и на это дается ответ: «Смерть Твою возвещаем, Господи, и воскресение Твое исповедуем, пока Ты не прийдешь». Но таинством Веры является именно Кровь Христова, а не наше исповедание. Слова «Mysterium fidei» ("Тайна веры"), являющиеся исключительным достоянием Римского Канона, — их нет ни в одной другой из древних анафор Востока и Запада, — действительно представляют собой замечательное достояние литургического Предания. Но, как это убедительно показано о. Бернаром Боттом (Dom Botte, Le Canon de la Messe Romaine. Louvain 1935 , p. 62), слова эти лишь со временем по каким-то причинам попали внутрь слов Христа над Чашей, а первоначально, по-видимому, находились за пределами этих слов. Относятся ли они к Крови Христовой? Да, несомненно. Но и к Завету тоже. Мы ведь, кстати, не можем сказать с определенностью, как были произнесены Христом слова над Чашей. Евангелисты расходятся в их передаче. Попытки обратного перевода на арамейский никого не привели ни к какому ответу. Судя по всему, две евангельские формулы в понимании христиан апостольского века ничего не меняли по сути. Для них «Кровь Моя Нового Завета» и «Новый Завет в Моей Крови» — одно и то же. (Об этом можете посмотреть подробнее у Н.Д.Успенского в его работе «Анафора», которая публиковалась в каком-то из ранних выпусков «Богословских трудов»). Итак, «тайна веры» относится и к Крови, и к Завету (Союзу, заключаемому Богом во Христе с теми, Кто его принимает), который заключается посредством Крови Христа, подобно тому, как древний Завет на Синае был скреплен жертвенной кровью (см. Исх 24. 4-8: слова Иисуса над Чашей должны были явственно напомнить ученикам слова Моисея при заключении Завета). Но откуда тогда взяты в этой связи слова «тайна веры»? Совершенно очевидно, что из Послания к Ефесянам 5. 32. Апостол толкует брачный союз супругов как подобие брачного Союза между Христом и Его Невестой — Церковью. Об этом-то Союзе (Завете) он и говорит: «Сия тайна велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви». Вот смысл этих слов в контексте тайноустановительного возгласа: на Тайной Вечере в искупительной Крови Христа, которая будет пролита на кресте, заключается Новый Союз (Завет) между Богом и Его Народом. >А вот Вам и пункт 7 Institutinois generalis (то есть пояснительного документа к реформе): «Вечеря Господня или Месса есть священный синтаксис или собрание народа Божия в одном сообществе, председательствуемое священником, для служения в воспоминание Господа». И ни слова о свершении Пречистой Жертвы. Да что Вы? В самОм реформированном чине Мессы (включая новые Евхаристические молитвы) о совершении Пречистой Жертвы говорится неоднократно. Римский Канон сохранен в почти нетронутом виде, а там о Жертве — многажды. В Конституции В2 о богослужении — не раз (модусы 2, 47, 49 и др.). Иное дело, что в средние века почти забыт был другой важный аспект Евхаристии: Трапеза Господня. Отношение к Божественной Литургии как к Бескровной Жертве Христа постепенно вытеснило из церковного сознания отношение к ней как к Трапезе Христовой, предзнаменующей вечный пир Агнца в Царствии Божием. Но возрождение Литургии как Трапезы совершенно не означает забвения того, что она, по слову Римского Канона, «Жертва чистая, Жертва святая, Жертва непорочная». Теперь в отношении «Общего наставления» (Institutio generalis) к Римскому Миссалу (реформированному): зачем же НАСТОЛЬКО откровенно передергивать? В том же 7-м пункте, после приведенных Вами слов четко и ясно говорится: «В совершении же Божественной Литургии, в которой постоянно продолжает совершаться жертва Креста, Христос реально присутствует в самой общине...» (In Missae enim celebratione, in qua saсrificium crucis perpetuatur, Christus realiter praesens adest in ipso coetu..."). Во 2-м пункте Предисловия: «Жертвенный характер Мессы, торжественно подтвержденный Тридентским Собором в согласии со всем преданием Церкви, был вновь провозглашен II Ватиканским Собором, который...» (далее цитируется Конституция о богослужении, 47). «То, о чем таким образом учит Собор, непрерывно выражалось в текстах Божественной Литургии. Ибо учение, которое емко обозначено таким речением из Сакраментария Льва: *всякий раз, когда творится воспоминание Христовой жертвы, совершается дело нашего искупления,* — стройно и тщательно выражено в Евхаристических молитвах, поскольку в них священник, когда он творит анамнесис, обращаясь к Богу от имени всего народа, воздает Ему благодарение и приносит живую и святую Жертву, которая есть приношение Церкви и Жертва, приношением которой Сам Бог благоволил быть умилосьтивленным, а также молится, чтобы Тело и Кровь Христа стали Жертвой, благоприятной Отцу и миру спасительной» (позвольте уж не грузить больше читателей латынью для пущей достоверности). И это называется у Вас «ни слова»! Поимейте совесть. Привожу столь обильные доказательства не ради того, чтобы в чем-то Вас убедить. У меня по-прежнему сохраняется ощущение, что Вы — при том, что даете ответы почти на каждый мой аргумент, — совершенно не пытаетесь в них хоть сколько-нибудь вникнуть и допустить хоть на мгновение: «а вдруг я где-то в чем-то ошибаюсь?» — да и просто попытаться понять, почему другой человек может придерживается иного мнения и есть ли у этого какие-то иные причины, за исключением лени и греховности Вашего оппонента. Я позволил себе в данном случае (как лежащем на поверхности, потому что текст значительно проще проверяется чем статистика) несколько бОльшую пространность доводов лишь для того, чтобы продемонстрировать доминирующие у Вас методы аргументации. > Вам хочется прямой ереси? Извольте. Она есть во многих переводах. В тот же текст «которая за вас и за многих прольётся во оставление грехов» во многих переводах звучит так: «которая за вас и за всех прольётся во оставление грехов». Маленькая разница, не так ли? На какие конкретно языки? Приведите достоверный пример. В известных мне переводах этого нет. Конечно, я располагаю меньше чем 1/20 частью переводов на языки мира. Но по моей работе в литургической комиссии я довольно хорошо знаю, с какой придирчивостью целых две ватиканских конгрегации проверяют на точность перевод всей тайнодейственных формул. Поэтому очень сомневаюсь в достоверности Ваших сведений (впрочем, кто их знает? и на старуху-Ватикан бывает проруха, но уж очень отдает лефевристской риторикой, а у меня от обильного чтения лефевристской литературы на эти дела неплохой нюх выработался... впрочем, могу и ошибаться). > Не надо ловить меня на латыни. Я на ней, в отличии от Вас, свободно говорю. Я и вправду не говорю свободно по-латыни. Но на каком основании Вы беретесь об этом судить? >Не следует забывать, что часть членов литургической комисси были протестантами. Ну и что? Они использовались как эксперты. С ними только советовались. И им было чем поделиться. Кстати, бывший протестант Луи Буйе (который перешел из лютеранство в КЦ именно после глубокого изучения католического богослужения Страстной Седмицы) как раз и сумел научно доказать древность Римского Канона в полноте его текста (а многие склонялись к тому, что он представляет собой нелогичное нагромождение текстов) и отстоять его сохранение. > По поводу блюдечка — это уже близко к хамству. Что, Вы развалитесь, если изложите? Или это нарушает Ваше достоинство. С чего такой снобизм? Я людям иногда часами пересказываю совершенно элементарные вещи. Это нормально для нормального общения. Выше я уже попытался Вам изложить, почему я этого не делаю. Хамить я Вам не собирался, простите, если вышло несколько вызывающе. И не снобизм это. Просто у разных людей разные запасы свободного времени, а в сутках только 24 часа. Но давать ответ, в каком порядке читать уйму специальной литературы, в которой человек пока еще не ориентируется, давать точные библиографические ссылки, да еще и где находится книга (а 80% в Москве нет), я не могу просто физически: это значит, что дней несколько мне нужно будет вообще ничем другим не заниматься (а такую возможность мне никто не предоставит), а также некоторые библиографические данные я сейчас просто не смогу проверить, даже по междугороднему телефону, потому что август везде мертвый сезон (но это уже мелочи). Так что уж не судите строго, не могу. Что же, если я не могу уделять ответам на некоторые вопросы по несколько дней, мне вовсе в форумы не писать? Не знаю, надо подумать. >>...хотя бы для того, чтобы попытаться взглянуть на проблему под другим углом зрения. Попытаться понять: а почему люди хотят такого богослужения? Только потому, что они лентяи и грешники? Не обольщайтесь. Это же очень интересно — попытаться вникнуть. Я вот, например, постоянно пытаюсь понять фундаменталиста, прочувствовать, в чем его правда. Попробуйте и Вы нас прочувствовать — не как идеологических врагов, а просто как других людей, отличных от Вас. > А кто Вам сказал, что я не понимаю. Я, более того, сам был таким. Но духовная жизнь это перемолола. И я знаю по себе, что все эти препятствия, о которых Вы пишете — миф. А это не снобизм? (духовный этакий) >И еще раз отсылаю вас к Роузу, который выложен. Там все доходчиво изложено. Или он тоже — не эксперт. Да прочел я. Нет, не эксперт он для меня в отношении духовности. Но если я стану аргументировать свою позицию, то это окажется обидным для многих участников форума, которые его уважают, а я этого не хочу. >> Хорошо, мы подумаем над этим предложением.:) (не называться «католиками» — П.С.). > Мы — это кто? Мы — католики, признающие учительный авторитет В2.
Ответы и комментарии:
