[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Свящ. Андрей Езерский (РИПЦ) 01:58:42 11/08/2000
в ответ на:
Re (3): О литургии реальной и выдуманной и о многом другом, потому что с о. А.Е. мало не бывает и не может быть [ :), конечно ], отправлено
Wanderer 22:24:44 10/08/2000
>> Вот мы и добрались до сути. Святоотеческий период, с моей точки зрения, отличен от нашего. Св. Григорий пользовался документами и преданием апостольского происхождения. Кроме того, сила духовная людей тех времен была иной. > > А вот это всё еще ни одним догматом Церкви не закреплено. Нигде в Откровении Духом Святым нам не сказано, что Он будет действовать в Церкви только первые сколько-то веков. > Характерно для модрениста — цитировать пол-фразы, выдирать из контекста. Если имеете ту же силу Духа, что и Апостолы, вы можете импровизировать литургию и никакие миссалы, реформы не нужны. Теперь относительно того, чего не закреплено и что закреплено. С точки зрения католицизма Вы — вне церкви. Вы находитесь под анафемами, в частности Пия Х (которого, как католики обязаны признавать святым) по поводу ереси модернизма (энциклика Pascendi и декрет Lamentabili). Вашы литургические художества находятся под анафемой Тридентского собора (канон 9 De s. Missae sacrificio), а также под проклятием Пия V, которого вы также обязаны чтить как святого. И это только те анафемы, что у меня под рукой. Есть и другие. Их никто не отменил. Теперь скажу уже как православный. Помилуйте, господин Сахаров, какая благодать и какого духа у еретического сообщества, каковым является католическая церковь как минимум с провозглашения новых догматов? Опомнитесь. Никакой Благодати Ваша иерархия не имеет. Поэтому Ваши ссылки на Духа Святого неуместны. >>>> Литургия является отражением и изложением Веры, а не ответом на вызовы времени и это принципиальная аксиома по которой мы расходимся. >>> Найдите в тексте реформированной Мессы хоть одну ересь (кроме, конечно, Филиокве — впрочем, я обещал не шутить больше в переписке с Вами), тогда можно будет подумать об обоснованности Ваших претензий. >> Если литургия поменялась — значит старая Вас не устраивала. > > Устраивала, но намного меньше. По ряду изложенных в моей статье причин.> В компьютерных технологиях, медицине, и многих других областях есть принцип — работает — не трогай. > >>Значит, поменялась и Вера (и это ведь правда произошло). > > Не значит.> Она просто поменялась. Как только были приняты догматы о непогрешимости и непорочном зачатии — уже через менее чем полвека начинаются безумный реформаторский в отношении литургии раж. >>Зло новой литургии не в том, что она содержит ересь, а в том, что она более не свидетельствует об Истине. Подробно эту тему рассмотрели кардиналы Оттавиани и Баччи (раз Вы так любите отсылать к малодоступным документам). > > Я Вам уже попытался пояснить, что для ученого (каковым Вы себя подаете) проблема малодоступных документов — это в худшем случае проблема времени. > Я не «подаю себя за ученого», хотя имею научные труды, которые будут помещены на моем сайте, сейчас находящемся в завершающейся стадии разработки. Я являюсь священником. Вы, сами того не желая, демонстрируете печальную закономерность модернистского сознания. Впадая в не то, что на равных, а прямо-таки снисходительный тон, Вы показываете, что для Вас священник — такой же парень, как все. (Не случайны же Ваши сетования на кастовость.)Что ему открыто большее, чем мирянам, Вы забываете, но не случайно. Благодать Духа Святого, Преосуществление — для Вас это символы, условность, хотите Вы того или нет. В Вас нет страха Божия. Вы действительно не понимаете, что я говорю в том числе и с высоты, страшной, ответственной высоты, недоступного Вам мистического опыта. Ну подумаешь, Чашу поднимает... Вы ведь на самом деле-то считаете, что вино в ней оно и есть вино. Понятное дело, что лютеране для вас — весьма подходящие эксперты на Соборах. >И поймите, что излагать на форуме то, что занимает многие страницы, если не тома специальных исследований (а настоящая текстология, как это ни прискорбно будет, очень много места занимает), у меня нет ни физических возможностей, ни времени. Предмет, чтобы вникнуть в него, требует систематического с ним ознакомления, а не каких-то обрывочных фраз. Нетушки, помилуйте. > Однако, Вам достало времени мне писать о паулинской вставке mysterium fidei, что является трюизмом и хорошо изложено и Оттавиани и Баччи, причем много короче, чем у Вас. >Но складывается у меня ощущение, — может быть, конечно, оно и ошибочное, не ясновидец я, — что вникать-то Вы особенно и не хотите, а видите перед собой какую-то иную задачу в этой переписке.> Моя цель в этой переписке — показать моим братьями по вере ложь и опасность модернизма, опаснейшей и композитной ереси, которая ведет к умервщлению веры и разрушению Церкви. Затем, Вы не совсем верно понимаете суть дела. Я принадлежу ко мнению которое минимум 1500 лет господствовало в католической церкви, и я надеюсь, до сих пор господствует в Православии. Поэтому это не я Вам что-то должен доказывать, а Вы — мне. Я убедительных аргументов пока не слышал. И кстати, Вы все время мне советуете «понять другого человека», для чего перелопатить гору литературы, являющейся смыслом жизни этого другого. Но ведь если разобраться честно,Вы значительно поверхностнее плаваете в моей теме, чем я — в Вашей. Я знаю модернизм изнутри, жил в монастыре в Кракове, готовился там в семинарию. Мое отвращение — опыт. Вы же внутри традиционализма не были. Ваш стиль мышления мне знаком до боли, Вы моим способом мышления не мыслили никогда. > Кстати, раз уж о науке зашла речь, то сразу же подсоединю сюда Ваши заявления в другом Вашем сообщении, в которых Вы наезжать изволили на мои представления о науке. Так вот занимался я ею достаточно, и кандидатскую не по научному коммунизму защищал, да и кой-чего в ней сам смыслю. Ежели Вы имели в виду девственность моих представлений о естественных науках, то ими я и вправду в качестве исследователя никогда не занимался, но работу ученого-естественника знаю не совсем понаслышке, поскольку родом я из семьи биологов и собирался продолжать родительское дело, но обстоятельства почему-то сложились иначе. А пример с тычинками я привел так — для большей понятности. > Спасибо за снисхождение к дебилам. Однако, потомственный биолог Сахаров, что Вы можете написать по сути сказанного? Или опять отошлем куда-нибудь. > Но, как это убедительно показано о. Бернаром Боттом (Dom Botte, Le Canon de la Messe Romaine. Louvain 1935 , p. 62), слова эти ("Тайна веры") лишь со временем по каким-то причинам попали внутрь слов Христа над Чашей, а первоначально, по-видимому, находились за пределами этих слов. > Вот воззреть извольте — по-видимому. Скаизал же — покажите Миссал! И не современный, разумеется. > >>А вот Вам и пункт 7 Institutinois generalis (то есть пояснительного документа к реформе): «Вечеря Господня или Месса есть священный синтаксис или собрание народа Божия в одном сообществе, председательствуемое священником, для служения в воспоминание Господа». И ни слова о свершении Пречистой Жертвы. > > Да что Вы? В самОм реформированном чине Мессы (включая новые Евхаристические молитвы) о совершении Пречистой Жертвы говорится неоднократно. Римский Канон сохранен в почти нетронутом виде, а там о Жертве — многажды. В Конституции В2 о богослужении — не раз (модусы 2, 47, 49 и др.). Я Вам привел небольшую выборку из работы Кардиналов Оттавиани и Баччи. Там этому предмету (отказу от исповедывания истинности преосуществления) посвящено около 7 машинописных страниц. Спорьте с ними. Что касается доверия к личности и к знаниям — им веры больше, чем Вам. Кстати оба они были докторами богословия либо канонического права (иначе бы не стали епископами). > Привожу столь обильные доказательства не ради того, чтобы в чем-то Вас убедить. > А чтобы запудрить мозги остальным читателям. Потому что, убедить собеседника, выравая его куски его вопросов из контекста и игнорируя неудобные, невозможно. >> Вам хочется прямой ереси? Извольте. Она есть во многих переводах. В тот же текст «которая за вас и за многих прольётся во оставление грехов» во многих переводах звучит так: «которая за вас и за всех прольётся во оставление грехов». Маленькая разница, не так ли? > > На какие конкретно языки? Приведите достоверный пример. Поэтому очень сомневаюсь в достоверности Ваших сведений (впрочем, кто их знает? и на старуху-Ватикан бывает проруха, но уж очень отдает лефевристской риторикой, а у меня от обильного чтения лефевристской литературы на эти дела неплохой нюх выработался... впрочем, могу и ошибаться). > На польский. Слышал собственными ушами, читал своими глазами. Жаль только, кому-то польский миссал подарил. И как это папа не заметил, когда служил в Польше не раз? Или он Римский канон не служит? Еще раз повторю, я не читаю лефевристскую литературу. Это для меня — пройденный этап. Но вот примечателен очередной пример Вашей терпимости... Нюх, мол, на них. Я отошел от лефевристов, но меня шокирует Ваше к ним неуважение. Разве что Вы коммунист, и Вам не по нраву их лозунг — «Не хотим красного флага над семинарией»? Даже достойные враги признают величие личности Лефевра. А Вы на Лефевра фыркаете, о Роузе Ваше мнение непечатно на православном сайте... Ох, копытце-то раздваивается... > Я и вправду не говорю свободно по-латыни. Но на каком основании Вы беретесь об этом судить? > Но я же оказался прав? >>Не следует забывать, что часть членов литургической комисси были протестантами. > > Ну и что? Они использовались как эксперты. С ними только советовались. И им было чем поделиться. > Они и поделились. Лучше бы вы оказались обделеными, глядишь, остались бы католиками. Спор был бы о другом. >Кстати, бывший протестант Луи Буйе (который перешел из лютеранство в КЦ именно после глубокого изучения католического богослужения Страстной Седмицы) как раз и сумел научно доказать древность Римского Канона в полноте его текста (а многие склонялись к тому, что он представляет собой нелогичное нагромождение текстов) и отстоять его сохранение. > Он же говорил что если попробовать выстроить литургию только на основании евангельского текста, без привлечения Предания — получится просто ланч. >> По поводу блюдечка — это уже близко к хамству. Что, Вы развалитесь, если изложите? Или это нарушает Ваше достоинство. С чего такой снобизм? Я людям иногда часами пересказываю совершенно элементарные вещи. Это нормально для нормального общения. > > Но давать ответ, в каком порядке читать уйму специальной литературы, в которой человек пока еще не ориентируется, давать точные библиографические ссылки, да еще и где находится книга (а 80% в Москве нет), я не могу просто физически...> А Вы попроще, попроще. Апостолы за собой библиотек не возили. Просто факты изложите. >> А кто Вам сказал, что я не понимаю. Я, более того, сам был таким. Но духовная жизнь это перемолола. И я знаю по себе, что все эти препятствия, о которых Вы пишете — миф. > > А это не снобизм? (духовный этакий)> Нет, это — опыт. > >>И еще раз отсылаю вас к Роузу, который выложен. Там все доходчиво изложено. Или он тоже — не эксперт. > > Да прочел я. Нет, не эксперт он для меня в отношении духовности. Но если я стану аргументировать свою позицию, то это окажется обидным для многих участников форума, которые его уважают, а я этого не хочу. > Как-то у Вас странно получается. Это отвечаем, это не отвечаем, то выбрасываем, в это рыбу заворачиваем. Так полемика не ведется. >>> Хорошо, мы подумаем над этим предложением.:) (не называться «католиками» — П.С.). >> Мы — это кто? > > Мы — католики, признающие учительный авторитет В2. > Вы надо полагать, вхожи к Папе Римскому. Он уже думает?
Ответы и комментарии:
