Отправлено В.Свирелин 14:39:49 15/08/2000в ответ на: Протоиерей Владислав Свешников. О социальной доктрине РПЦ, отправлено Лев Тихонов 21:58:27 14/08/2000:Итак: в докладе митрополита протоиерею (который затем скажет в адрес концепции множество резких, порой до неприличия, слов) больше всего понравилось следуещее: > Судя по докладу, не приходится сомневаться в том, что в проекте можно увидеть много ценного и содержательного материала. Так, например, очень серьезен текст о свободе совести; в нем много правды и глубины. Приведем этот текст полностью. «Сегодня много спорят о значении принципа свободы совести, ставшего сегодня чуть ли не иконой секулярного общества. Наша группа при всем уважении к этому принципу выразила сомнение в его укорененности в православной традиции, которую мы считаем преемственной от апостольской истины. Принцип свободы совести, появившийся как юридическое понятие в ХVIII ХIХ веках, превращается в один из основополагающих принципов межчеловеческих отношений только после Первой мировой войны. Ныне он утвержден Всеобщей декларацией прав человека, входит в конституции большинства государств. Появление этого принципа свидетельство того, что в современном мире религия из »общего дела" превращается в «частное дело» человека. Сам по себе этот процесс свидетельствует о распаде системы духовных ценностей, потере устремленности к спасению в большей части общества, утверждающего принцип свободы совести. Если первоначально государство возникло как инструмент утверждения в обществе божественного закона, то свобода совести окончательно превр ащает государство в исключительно земной институт, не связывающий себя религиозными обязательствами. Впрочем, хотя утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствует о духовной деградации общества, о массовой апостасии и фактической индифферентности к делу Церкви и к победе над грехом, свобода совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющем ей установить должный гражданский статус пред лицом секулярного государства, инаковерующих или неверующих слоев общества". Ну что же, давайте внимательно вчитаемся в этот текст тут есть над чем задуматься (если не ужаснуться). Митрополит: «...сомнение в его (принципа свободы совести) укорененности в православной традиции...» «...Принцип свободы совести, появившийся как юридическое понятие в ХVIII ХIХ веках...» Экая лукавая отговорка «как юридическое понятие»! Это правда, но правда, призванная скрыть истину... Весь пафос раннехристианских апологетов заключался именно в отстаивании этого принципа (того же по сути, но не в этих терминах, вот и все) перед лицом гонителей-язычников: «Мы не делаем ничего плохого, мы лояльные граждане и честные труженики на любом месте от раба до начальника. Зачем вы преследуете нас только за иную веру?». Христиане 1 3 вв. просили римскую власть именно признать за ними свободу вероисповедания (поскольку она не противоречит интересам гос-ва). Так что все это вполне укоренено и именно в самой древности. Митрополит: «Появление этого принципа свидетельство того, что в современном мире религия из »общего дела" превращается в «частное дело» человека." Религия является «общим делом» только для совокупности людей, ее исповедающих (для каждого из которых оно «частное»). А «общее дело», регулируемое сверху это не более чем идеология и обязаловка, заставляющая бОльшую часть людей просто лицемерить, следуя ей формально. Митрополит: «Если первоначально государство возникло как инструмент утверждения в обществе божественного закона...» Какого закона? Чьего? Каждое гос-во понимало его очень по-своему и безжалостно расправлялось с теми, кто понимал иначе (с теми же христианами, например). «...то свобода совести окончательно превращает государство в исключительно земной институт, не связывающий себя религиозными обязательствами.» Вот об этом-то и мечтали св. Иустин, Тертулиан и многие другие!!! Чтобы гос-во, будучи по сути своей «исключительно земным институтом», не брало на себя «религиозных обязательств» и не сжигало-распинало-обезглавливало верующих иначе... Митрополит: «Впрочем... свобода совести оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире...» Ну наконец-то!.. Но впечатление странное. Т.е., свобода совести хороша для нас, если мы во враждебном окружении, но если мы у власти ату её? Впрочем, это мы и видим в истории... Печально. На этом и кончается то, что понравилось протоиерею: > Почти все остальное способно вызвать у внимательных и доброжелательных читателей скорее недоумение, чем согласие. Ну, насчет «доброжелательных» у нас будет немало поводов усомниться... > ...документ, даже если он будет принят (что скорее всего) архиерейским собором, не будет иметь никакого влияния на жизнь Церкви. Почувтвуйте! Т.е., вы там принимайте, принимайте... А мы сами с усами, нам ваши архиерейские соборы не указ (точнее, мы сами выберем, в чем указ, а в чем нет). Поздравляю его преподобие честность, во всяком случае, подкупает. > Вообще при чтении документа складывается ощущение, что его авторы элитарно склонны не доверять Преданию и православному народу, живущему Преданием. «Страшно далеки они от народа»... Кстати, это во многом справедливо. Но мы уже видели и еще увидим, что автор отповеди митрополиту сам понимает Предание весьма избирательно. > С другой стороны, напротив, в тексте столько известных, давно утвердившихся и даже формально принятых Церковью очевидностей, которые преподносятся как нечто острое и новое «с ученым видом знатока», что такой подход поражает своей напыщенной тривиальностью. Это, конечно, к существу дела не относится, но тон протоирея «поражает» своей высокомерной ироничностью... > ...слишком мало и неконкретно сказано о том, что должно было бы стать главным содержанием концепции: живая взаимосвязь Церкви и общества, в частности через общественные (неполитические) движения, типа того же Всемирного Русского Собора, в котором принимает такое заметное участие митрополит Кирилл и который мог бы иметь гораздо большее значение в жизни общества. Так вот где одна из собачек зарыта! Точнее, две. Во-первых, сам автор сопредседатель одного из общественых движений. Во-вторых, упомянут ВРС место трогательного единения некоторых православных с зюгановыми и им подобными... Очередные поздравления. Другое дело, что фраза не имеет ясного смысла как с помощью концепции сделать взаимосвязь «живой»? Или она такова и есть, а если нет «концепция» не поможет... > Очень много неопределенности в вопросе взаимоотношения Церкви и государственной власти. ...Вполне понятно, что Церкви в целом ... неудобно и технически трудно выявлять свою позицию (хотя, по сути, непонятно почему?), но отказывать в этом праве общественным движениям и целым слоям внутри Церкви и даже отдельным членам церкви не слишком ли это доктринерство? На самом деле никто и не «отказывает». А вот про позицию «Церкви в целом», которую «технически трудно выявлять» вообще ничего не понял... Голосование чтоль имеется ввиду? И что есть тогда «Церковь в целом»? Учитывая, что членства в приходах у нас нет это духовенство и служители? Или только архиереи? Короче «темна вода»... > Серьезная ошибка текста состоит в «сбалансированной» индифферентности по отношению к типу власти. Серьезное достоинство :) > Разумеется, речь не может идти о догматизировании какого-либо типа власти (монархической государственности) как единственно возможного. Еще бы она шла! > Но нельзя и не учитывать, что монархическое правление как тип представляет собой идеал, потому что, во-первых, сущность его нравственное единение верховной власти с народом; «Народ и партия едины» тоже был идеал такой... У любой власти такой идеал в голове. Как и любая чистая утопия это никогда добром не кончается (если пытаются воплотить в жизнь последовательно). > и во-вторых, норма его нравственно-духовного бытия ответственность... Ну, «ответственностью» там почти никогда и не пахло (за исключением редких случаев) ответственности, пожалуй, у выборного начальника побольше, чем у «династийного». > ...и служение категории, принципиально имеющие свое бытие в христианском сознании, а вне христианства проявляющиеся лишь незакономерно. Конечно! Т.е., если монарх или президент или кто угодно нелицемерный христианин, то он воспринимает свою деятельность как служение, если нет нет (т.е. ну никакой связи с формой правления см. историю царей). > Такое понимание царской власти не имеет никакого отношения к романтически-параноидальной монархической истерии, распространенной в некоторых кругах общества (включая и церковную его часть). Ну не скажите... «Романтическую» составляющую уже было видно :) > Но самая главная ошибка в этом разделе перечислив многие области, в которых государство и Церковь могли бы взаимодействовать, документ не предлагает никаких механизмов взаимодействия, и потому все остается пустой мечтой, игрой воображения. И какие же «механизмы» конкретно имел ввиду протоиерей? Такие вещи уточнять надо хоть чуть-чуть... И что самое характерное, что в отсутствие «механизмов взаимодействия» с властью, батюшка считает нравственную и духовную проповедь Церкви (а чем она еще может воздействовать на общество и государство?) «пустой мечтой, игрой воображения». А ведь не атеист вроде... > Представляется как минимум очень спорной и позиция рабочей группы относительно процесса политической и экономической глобализации. В докладе говорится: «Думается, что наша позиция должна быть сбалансированной: мы не против глобализации, но и не за нее». Теперь это называется «сбалансированность». Мы не против блуда, но и не за него! Интересный пафос. Глобализация = блуд (в смысле греховности)? Не потрудится ли автор разъяснить сие тождество? > В современной общественно-политической жизни, как известно, нет греха большего, чем так называемая «глобалистика», резко ведущая в сторону антихристианской (и антихристовой) этики, цивилизации и жизненной деятельности, что понимают теперь многие люди западного и даже не вполне христианского сознания. Автор ловко подменяет понятия. Глобализация естественный процесс, вытекающий из современных технологических и прочих реалий. Различные последствия этого процесса могут быть весьма негативными, но быть «против» или «за» него не имеет ни малейшего значения (как быть против зимы). Автор же в данном абзаце переходит на «глобалистику» в идеологическом смысле а это две большие разницы: христиане не против Солнца, но против поклонения ему как божеству... > «Мы призываем власть имущих, говорится далее в документе, отстаивать духовную и культурную самобытность народов» вот повеселятся «власть имущие»! Страшно это читать, если это вышло из под пера священника... Как смешон и жалок, наверное, в глазах о. Владислава ап. Павел, проповедующий в ареопаге: он призавает поверить в Единого Бога Творца и рассказывает о воскресении Христа а над ним смеются и говорят «об этом мы как-нибудь потом послушаем»... Автор статьи в «Радонеже» абсолютно не верит в силу церковной проповеди, если она не подкреплена «механизмами взаимодействия» с властью мира сего!!! И если Церковь просто призывает власть имущих к чему-то, протоирей иронически восклицает «вот они повеселятся!» Т.е. его позиция не имеешь сил воздействовать, так и не призывай! «Сила Моя в немощи совершается» передал нам Слово Божие апостол, и мы, верующие, видим и знаем, как эта сила действовала в истории через немощь и «неотмирность» апостолов, мучеников и преподобных, как вера, не подрепленная ничем, кроме силы Божией, распространялась во все концы вселенной и уловляла человеков... И не боялась Церковь того, что сильные мира сего «повеселятся» над странной верой в Распятого или, как в данном случае, просто над призывами к чему-либо хорошему! > Замечательна по своей иронической актуальности фраза: «Церковь учит(!), что невыплата денег, заработанных честным трудом, является не только преступлением против человека, ни грехом перед Богом». То ли я перестал юмор понимать, то ли что-то тут между строк... А что не учит??? «Да не переночует у тебя плата работника». Если это есть в Писании, то разве Церковь этому и не учит?.. > Это лишь часть замеченных несовершенств текста, имеющего в очень большой степени характер групповой и довольно местами бестолковой вкусовщины. Выше была «лишь часть замеченных несовершенств текста» обличений проекта Синодальной комиссии со стороны одного протоирея, «имеющего в очень большой степени характер групповой» т.е. выраженной одним автором, но несомненно отражающей интересы определенной группы «и довольно местами...» Стоп. Не буду уподобляться этому протоирею и возвращать на него его же оскорбительные слова в адрес работы комиссии во главе с митрополитом. > Один из главных вопросов предложенной доктрины: «что нужно для того, чтобы нравственный голос Церкви звучал отчетливо и в эпоху секуляризма?» почти по всем позициям остается вовсе без ответов, либо в лучшем случае предлагаются призывы, которые уже очень давно, после десятилетий устойчивой привычки к майским и октябрьским призывам в Советском Союзе, никого не волнуют, и даже в случае серьезной актуальности вызывают реакцию не большую, чем в свое время лозунг «слава КПСС». Неверующий (и не желающий этого в принципе) никогда не увидит разницы между «слава КПСС!» и «Христос воскрес!». Моя вера слаба и сам я многогрешен, но все же Бог приоткрыл мне эту разницу. Да откроет же Он ее милосердием Своим и всем, еще не видящим ее, а наипаче автору вышеприведенного абзаца! > Архиерейский собор поступил бы правильно, если бы принял документ, как принято говорить в политической реальности, «в первом чтении» и предложил довести работу до конца с привлечением более широких кругов православной общественности. Еще недавно автор упрекал документ в том, что он носит следы различных влияний и мнений, а теперь предлагает еще расширить их круг? Или под «широкими кругами» имеются ввиду вполне узкие? :) > Конечно, даже самый хороший текст, даже если он будет написан огненными буквами, мало что изменит в позиции тех людей, которые ничего не хотят менять в своих пониманиях. Но слава Богу! не так уж мало людей, которые ищут верные жизненные понимания и стимулы к своей деятельности. Совершенно согласен.
- Re: Открытый ответ г-ну Свирелину Лев Тихонов 18:31:24 15.08.2000 (55)
- Церковь и государство Сухов Игорь 13:54:33 16.08.2000 (41)
- Церковь и государство Лев Тихонов 15:38:01 16.08.2000 (38)
- Петр I Александр Иванов 19:44:10 16.08.2000 (35)
- Re: Петр I Лев Тихонов 22:21:34 16.08.2000 (34)
- Re (2): Петр I Александр Иванов 10:20:39 17.08.2000 (33)
- Павел 1 Анахоретъ 13:23:30 17.08.2000 (15)
- Re: Павел 1 Фома 08:59:01 18.08.2000 (8)
- Re (2): Павел 1 Фамарь 17:52:15 19.08.2000 (6)
- Re (3): Павел 1 Фома 20:12:07 19.08.2000 (5)
- Re (4): Павел 1 Фамарь 17:18:05 20.08.2000 (4)
- Карловацкий. Впрочем, фазералександер (Миллеант) - уже давно владыка Лев Тихонов 19:45:54 20.08.2000 (3)
- Спасибо! Я так и подумала. Фамарь 23:20:42 20.08.2000 (0)
- Re (2): Павел 1 Анахоретъ 13:02:41 18.08.2000 (0)
- Re: Павел 1 Александр Иванов 13:52:18 17.08.2000 (5)
- кажется, ошибся Александр Иванов 14:40:24 17.08.2000 (4)
- Re: кажется, ошибся В.Свирелин 14:58:26 17.08.2000 (3)
- Кажется... Анахоретъ 18:13:26 17.08.2000 (2)
- Re: Кажется... Александр Иванов 21:51:48 17.08.2000 (1)
- Выбитый паркет Анахоретъ 12:55:26 18.08.2000 (0)
- Re (3): Петр I Лев Тихонов 13:19:05 17.08.2000 (16)
- Re (4): Петр I Фома 17:21:12 17.08.2000 (2)
- Re (5): Петр I Лев Тихонов 19:53:48 17.08.2000 (1)
- Ах, да-да... Фома 21:23:08 17.08.2000 (0)
- Re (4): Петр I Александр Иванов 14:42:30 17.08.2000 (12)
- Re (5): Петр I Лев Тихонов 16:13:08 17.08.2000 (11)
- Re (6): Об идеалах и когниитивном диссонансе Александр Иванов 08:50:20 18.08.2000 (10)
- Re (7): Об идеалах и когниитивном диссонансе Лев Тихонов 10:16:01 18.08.2000 (9)
- Re (8): Почему Вы прячете от меня эту часть Предания Церкви? Александр Иванов 10:40:11 18.08.2000 (8)
- Время осуждения этой ереси еще не пришло Лев Тихонов 13:35:26 18.08.2000 (7)
- Кого б еще поанафематствовать?.. В.Свирелин 15:46:44 18.08.2000 (1)
- Re: Кого б еще поанафематствовать?.. Игорь Рогов 10:26:27 22.08.2000 (0)
- Ересь это УЖЕ осужденное учение. Александр Иванов 14:50:18 18.08.2000 (4)
- Ересь направление воли, вражда против Истины. Лев Тихонов 15:20:54 18.08.2000 (3)
- Сам себе режисер... :-( Александр Иванов 17:46:30 18.08.2000 (2)
- Тут дело такое... Анахоретъ 19:41:47 18.08.2000 (1)
- Аминь Лев Тихонов 22:41:37 18.08.2000 (0)
- Re: Церковь и государство Сухов Игорь 16:29:50 16.08.2000 (1)
- Re (2): Церковь и государство Лев Тихонов 17:59:43 16.08.2000 (0)
- Re (2): Открытый ответ г-ну Свирелину В.Свирелин 18:55:11 15.08.2000 (10)
- Открытый ответ г-ну Свирелину Лев Тихонов 19:40:40 15.08.2000 (9)
- Re: Открытый ответ г-ну Свирелину В.Свирелин 12:58:05 16.08.2000 (7)
- Re (2): Открытый ответ г-ну Свирелину Лев Тихонов 14:10:05 16.08.2000 (5)
- Апостолы ошибались, or Also Sprach Leon Юрий Аммосов 15:24:57 16.08.2000 (4)
- История показала... Лев Тихонов 15:51:41 16.08.2000 (0)
- Re: Апостолы ошибались, or Also Sprach Leon Лев Тихонов 15:42:29 16.08.2000 (2)
- Как говорил Заратуштра? Юрий Аммосов 21:23:58 16.08.2000 (1)
- ?????????????????? Лев Тихонов 22:15:33 16.08.2000 (0)
- Прим.: на ближ. 2 недели прощаюсь В.Свирелин 13:50:06 16.08.2000 (0)
- Прошу модератора удалить предыдущий обрубок Лев Тихонов 18:37:41 15.08.2000 (1)
- не удаляйте. ответ на полное начну с места обрыва В.Свирелин 18:53:41 15.08.2000 (0)
- Re: Открытый ответ о. Владиславу Лев Тихонов 18:02:28 15.08.2000 (1)
- Re (2): Открытый ответ о. Владиславу В.Свирелин 18:36:07 15.08.2000 (0)
[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]