[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Дмитрий Богатырев 13:27:35 06/10/2000
в ответ на:
Re (5): О да! (Дмитрию Богатыреву), отправлено
Валерий 18:55:24 05/10/2000
Очень обломно второй раз переписывать одно и то же. Это я насчет пропажи питания (см.письмо «за что?») >> Вторая смерть — это когда в огненное озеро кидают? Ну, так это и имелось в виду. > 1. Давай говорить конкретно, давай исключим «имелось ввиду». Либо сразу говорим и комментируем ("имею ввиду"), либо «что написано пером — не вырубишь топором». Хорошо? Нет! на это я пойтить не могу! Я желаю сохранить право оговариваться, уточнять свои высказывания, корректировать их, объяснять, что я имел в виду и так далее. То же право охотно предоставляю и тебе. Потому что желаю, чтобы мы друг друга поняли, а не доказали друг другу что-то. У нас тут все-таки не судебный процесс. А насчет второй смерти. В Писании и Предании множество образов, описывающих загробное бытие души. Это именно образы, иллюстрации, потому что адекватно изложить человеческим языком это просто невозможно. Поэтому используются такие образы, как «геенна огненная», «озеро огненное», «тьма кромешняя», «плач и скрежет зубов», «огонь неугасающий и червь неумирающий», «смерть вторая» и так далее. В виду имеется примерно одно и то же, причем я подозреваю, что отнюдь не конкретная горящая свалка (геенна), и не какие-то конкретные червяки. И, когда я говорю, что боюсь умереть нераскаянным, это очевидно значит, что я боюсь попасть в ад, в геенну, в озеро огненное, тьму кромешнюю, смерть вторую и так далее. И «сразу комментировать» все это — места не хватит. Если же для тебя неочевидно, что для меня это значит, то сразу оговорюсь на будущее. Я считаю себя православным христианином и разделяю все взгляды Православной Церкви, а если говорю что-то ей противоречящее, то исключительно по невежеству и неразумию. И поэтому, чтобы узнать мои взгляды по всем вопросам, лучше тебе взять и прочитать содержимое здешней библиотеки, потому что и сам я все равно все свои познания и аргументы черпаю оттуда. >> А в чем принципиальность вопроса? > > 2. Будем считать, что принципиальность в том, что из принципа я тебе вопрос задал, а то все ты мне, да ты мне. Хорошо, задавай мне еще вопросы, я на них буду стараться отвечать, с оговоркой, приведенной выше. А тебе много вопросов я задаю именно потому, что ты вроде не принадлежишь ни к какой традиции, и чтобы понять твои взгляды, приходится тебя подробно о них допрашивать. Если б ты определил себя как какого-нибудь кришнаита или протестанта, с тобой было бы ясно, то есть ясна была бы твоя позиция. А так ее приходятся выяснять. >> Ну да, все правильно. Мне кажется, что тут ты велосипед изобретаешь в чем-то. Но все равно — давай, формулируй. > 3. Если все правильно, тогда зачем формулировать? Ты и так все знаешь и согласен. Я знаю только то, что ты мне пока сказал: >>> Потому, что смерть вторая, для меня так же реальна, как смерть первая. Ну, естественно, и такое понятие, как жизнь, для меня не «собственное воспроизводство» и не «форма существования белков» и т.д. Это значительно большее. С этим я согласен. Но тут ты сказал очень мало. Если начнешь формулировать дальше, то вполне можешь наформулировать такого, с чем я и не соглашусь. Так что валяй, формулируй. >> А что за доказательства? > 4. Не лукавь, Дмитрий! 85-е Правило наизусть шпаришь, а тут доказательств требуешь. Во-первых, Ты их значительно больше меня знаешь из тех, которые общеизвестны, а во-вторых: я юрист, Дмитрий и тактика предоставления доказательств по ходу дела-это моя проф.болезнь. Не могу я сразу все выложить. Извини. Да я не требую доказательств, в смысле, не требую, чтобы ты мне что-то доказывал. Мне доказывать не надо, мне уже все доказано. Я просто прошу, чтоб ты назвал те доказательства, которые ты считаешь вескими. >>> Достоверность сведений, изложенных в других, как бы «подобных» книгах никакими доказательствами не подкрепляются. >> Ну, это как сказать... какие-то доказательства есть, и некоторым их хватает. > 5. Если кому-то хватает, то это их дело. Я говорил за себя. А я про тебя и спрашиваю. Почему, например, ихние доказательства не устраивают? Ты их знаешь? > не «уверовал», а получил достаточные доказательства, что это действительно Слово Божье. Вот в этом и вопрос. Я, например не верю, что доказательства могут что-то доказать. Я просто поверил определенным доказательствам, но не потому, что они мне что-то доказали, а потому... Стоп, хватит. После трех дней форумных дискуссий у меня уже ум за разум заходит. Я уже в словах запутался. Не важно — поверил ты или убедился, не важно. Будем считать, что это одно и то же. Хотя как сказать. Если ты просто убедился, то тебя можно разубедить, приведя еще какие-то аргументы. А если поверил, то это уже надежнее. В общем, согласились насчет того, что Библия — слово Божье. >> Текст 85-го Апостольского Правила. > Теперь буду знать еще одно доказательство очевидцев. Ну, во-первых, это не просто очевидцы. Это соучастники. Это Церковь, которую Христос обещал создать и руководить ею Духом Святым. И создал, и руководит. >> Хорошо, пусть, как ты выразился, церковь — это секретарь Божий. Пусть так. (хотя это не так: Церковь — тело Христово на земле, не помню точно, откуда это выражение). Но если она была тогда Его секретарем, так она и посейчас Его секретарь: >> «Ты Петр, и на камне сем воздвигну Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ее» (цитата не точная). > 11. Не только Секретарь, но и Хранитель. >> В общем, Церковь сейчас та же, какой была во времена апостолов. И логическая цепочка та же самая: веришь Библии — верь Церкви. > 12. Церковь может и такая же, но как ты цепочку-то прикрепляешь?Ты только, что соглласился со мной, когда говорил о Секретаре, а дальше «бздыньс» (не ругательное междометие)- резюме: «короче веришь Библии и чтоб верил Церкви». Не убедил, Дмитрий. Ну еще раз попробую. Во-первых, я с «секретарем» согласился с оговоркой, что Она на самом деле не просто секретарь. Но пусть будет секретарь. Вот тебе аналогия: Секретарь приносит тебе письмо. Говорит: «Это от шефа». Ты прочитал внимательно — да, вроде действительно от шефа. Изучил прочие доказательства — да, все говорит о том, что это письмо секретарь действительно принес тебе именно от шефа. В письме, кроме всего прочего, написано: «я завел себе секретаря, который и будет носить тебе мои письма». После чего секретарь приносит еще пачку писем. Говорит: «Это вам тоже от шефа». Твои действия? (еще раз оговариваюсь на всякий случай, что это просто аналогия). Или вот так еще попробую сказать: восемьдесят пятое правило ты принимаешь, а как же остальные восемьдесят четыре? Кстати, такая тема. Помнишь, мы говорили о хлебе. Имелось в виду, очевидно, следующее: 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Как, по-твоему, о чем это? По-моему, о Евхаристии. А ты как думаешь?
Ответы и комментарии:
