[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков 06:48:21 06/11/2000
в ответ на:
свобода выбора, отправлено
Лев Тихонов 20:44:03 04/11/2000
> А мне вот кажется прямо противоположное: что свободу выбора нарушает именно Ваше распространение Искупления на ту тварь, что отказалась войти в радость Господа своего и потрудиться даже во единонадесятый час. Самый вопиющие примеры — Иуда и Антихрист, но и массы менее одаренных личностей, которых, конечно жаль — но не будем же мы пытаться стать жалостивее Бога! Ибо именно этот подход, а не противоположный, в корне противоречит свободе человеческого выбора. Я пытался объяснить разницу того Искупления, что однажды, в истории, совершено Христом — и способом нашего восприятия этого спасения. Видимо, у меня не вышло — или же Вы все эти рассуждения «скипнули» яко небывшие. > Мне кажется, что Вы считаете всех людей искупленными by default, а погибшими в вечности — только тех из них, кто сделал что-либо выдающееся на путях богопротивления, лично виновен в каких-либо «подвигах» такого рода. Нет, я так не считаю. Но я не могу рассуждать с позиций вечности и вневременности. Я знаю что Христос хочет спасти всех, и хочет всех разрешить от грехов. Совершенно очевидно что эта его Божественная воля ограничена свободными волями людей, не все из которых _в конце концов_ имеют спастись — но только «многие», по слову Писания. В той степени, в какой люди свою волю сообразуют с волей божественной, в той степени они являются причастниками спасения, но «черту» и меру определит один Христос, по своем Втором Пришествии и Суде. >Я же считаю, что by default мир остается таким, каким он был, а явившееся в мир Царство Божие — не от мира сего. Люди рождаются братьями во Адаме ветхом, а вовсе не во Адаме новом. А вот приобщение ко Христу, к братству во Христе, к союзу любви тех, кто избирает жребий Христовых учеников происходит во святом крещении и совершается всю жизнь — через усвоение благодати таинств церковных в личном подвиге. В общем и целом все так, хотя конечно ветхий мiр уже не тот что был, по пришествии Христа — опять таки, о том сказано ярко и в Рождественсикх проповедях, и в Пасхальном слове Златоуста. >Прошу Вас, Алексей, пояснить, правильно ли я понял те наши с Вами тенденции, между которыми возникло напряжение, и откорректировать то, что Вы считаете неправильным в моем предположении (не исключаю, что Вы вовсе не согласитесь с таким ракурсом). Вот в данном примере, каково практическое приложение двух подходов? В беседе с неверующем, можно сослаться на историческое событие, Распятие Христово, как на возможность всякому грешнику стать святым, по благодати. А можно и так: вот, Христос «на самом деле» умер не за всех, а за избранных. Вот уж точно не за Иуду, и не за «жыдив», и не прочих исторических злодеев (ну и уж точно не за москалей! :0)), многие из которых еще и не родились. То есть, по здравом рассуждении, таковым злодеям и выхода никакого нет, они заранее обречены и вообще не совсем понятно, чего ради собственно мы эти 2000 лет мучаемся — кончать бы этот театр надо, если и так всё уже предрешено. Я бы сказал, что этот второй способ рассуждения не много оставляет надежд на обращение слушателя (если, конечно, его стратегически не обмануть «избранничеством»). Лев, простите за некое личное отступление: мы часто спорим как бы мимо друг друга, поскольку в данный момент заняты различающимися проблемами, ну и выходит перекрестный огонь. Насколько я понимаю, у Вас склонность к охранительному православию, это я не в смысле ругательства употребляю, а в смысле описательном. Для этого наверное есть веские причины. У меня такая склонность тоже есть, но по правде сказать гораздо больше занимают «наступательные» возможности нашей светлой веры. Очевидно, что нужно и то и другое. Еще прошу прощения за то что не смогу в ближайший месяц активно собеседовать тут, надо малость поработать.
Ответы и комментарии:
