[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Лев Тихонов 11:24:20 06/11/2000
в ответ на:
Re: свобода выбора, отправлено
Алексей Чумаков 06:48:21 06/11/2000
>> А мне вот кажется прямо противоположное: что свободу выбора нарушает именно Ваше распространение Искупления на ту тварь, что отказалась войти в радость Господа своего и потрудиться даже во единонадесятый час. Самый вопиющие примеры — Иуда и Антихрист, но и массы менее одаренных личностей, которых, конечно жаль — но не будем же мы пытаться стать жалостивее Бога! Ибо именно этот подход, а не противоположный, в корне противоречит свободе человеческого выбора. > > Я пытался объяснить разницу того Искупления, что однажды, в истории, совершено Христом — и способом нашего восприятия этого спасения. Видимо, у меня не вышло — или же Вы все эти рассуждения «скипнули» яко небывшие. ВОТ ОНО! По моему, это — одно и то же дело, богочеловеческое. Синергия и ничего, кроме синергии. Спасение, совершенное Христом — пустой звук вне деятельного восприятия его людьми. А разница, которую Вы пытаетесь мне объяснить, была бы просто забавной игрушкой профессоров богословия, если б вера в нее не приводила к таким печальным последствиям, как сейчас — например, к воспитанию христиан, которые упорно требуют себе права на свободу мнений (от здравого церковного учения) и на свободу действий (от воли Божией). Сюда же можно отнести и с другого форума нашу беседу о кубике Рубика. >> Мне кажется, что Вы считаете всех людей искупленными by default, а погибшими в вечности — только тех из них, кто сделал что-либо выдающееся на путях богопротивления, лично виновен в каких-либо «подвигах» такого рода. > > Нет, я так не считаю. Но я не могу рассуждать с позиций вечности и вневременности. Почему? Ведь обязаны. Святые Отцы рассуждали именно так, усвоив разницу между бытием, благобытием и приснобытием. И призываали именно что рассматривать все явления с точки зрения вечности, а не жить текущим днем, как упорно стремятся нынешние христиане. >Я знаю что Христос хочет спасти всех, и хочет всех разрешить от грехов. Совершенно очевидно что эта его Божественная воля ограничена свободными волями людей, не все из которых _в конце концов_ имеют спастись — но только «многие», по слову Писания. В той степени, в какой люди свою волю сообразуют с волей божественной, в той степени они являются причастниками спасения, но «черту» и меру определит один Христос, по своем Втором Пришествии и Суде. А как же насчет власти вязать и решить, которую Христос даровал иерархии и которая простиреатся не только на землю, но и на небо? Как насчет власти анафематствовать заблужения и их упорных носителей, которую имеет Церковь? >>Я же считаю, что by default мир остается таким, каким он был, а явившееся в мир Царство Божие — не от мира сего. Люди рождаются братьями во Адаме ветхом, а вовсе не во Адаме новом. А вот приобщение ко Христу, к братству во Христе, к союзу любви тех, кто избирает жребий Христовых учеников происходит во святом крещении и совершается всю жизнь — через усвоение благодати таинств церковных в личном подвиге. > > В общем и целом все так, хотя конечно ветхий мiр уже не тот что был, по пришествии Христа — опять таки, о том сказано ярко и в Рождественсикх проповедях, и в Пасхальном слове Златоуста. А в Апокалипсисе тоже этот самый дивный новый мир описан? Если он — то откуда же все гадости там на голову свалились, если считать, что св. Иоанн Златоуст описывал бытие, а не преображенное Христом новое бытие? Тем более в связи с Праздниками, посвященными славе дела нашего Спасения, а не прославлению нашего прозябания в этом, долженствующем погибнуть, мире? >>Прошу Вас, Алексей, пояснить, правильно ли я понял те наши с Вами тенденции, между которыми возникло напряжение, и откорректировать то, что Вы считаете неправильным в моем предположении (не исключаю, что Вы вовсе не согласитесь с таким ракурсом). > > Вот в данном примере, каково практическое приложение двух подходов? В беседе с неверующем, можно сослаться на историческое событие, Распятие Христово, как на возможность всякому грешнику стать святым, по благодати. А меня больше волнует то, что, помешавшись на миссионерстве (которое вовсе не является «священной обязанностью» всех христиан, а лишь одним из особых даров, а с другой стороны — церковным служением, требующих специального благословения Церкви), люди сами утрачивают здравое понятие о спасении: вместо того, чтобы привлекать людей в союз любви Христовых учеников — в Церковь Христову — ослабляют узы этой взаимной любви и адаптируют церковную Истину, смешивая ее с оружающей ложью. Разумеется, спрашивающему нас человеку мы все должны дать ответ в том духе, что Вы говорите. А вот за теми, кто не спрашивает — гоняться мы вовсе не обязаны, тем более не обязаны в угоду им, нежелающим, заранее адаптировать церковную Истину, да настолько, чтобы самим уже веровать в ту жидкую измельченную пищу, которую мы производим в избытке. Ибо Христос не обещал спасения нахаляву, но только тем, кто этого хочет и трудится для этого. > А можно и так: вот, Христос «на самом деле» умер не за всех, а за избранных. Вот здесь находится передерг, который я поставил Вам в вину несколько дней назад. При чем здесь «избранные»? Разве что особый изобретенный Вами термин для обозначения тех, кто хочет быть спасенным во Христе, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян, 4, 12). >То есть, по здравом рассуждении, таковым злодеям и выхода никакого нет, они заранее обречены и вообще не совсем понятно, чего ради собственно мы эти 2000 лет мучаемся — кончать бы этот театр надо, если и так всё уже предрешено. Опять инсинуации. Тамо убояшася страха, идеже не бе страх. Любой злодей, пока жив, может покаяться, а после — уже не может. Чего тут непонятного? > Я бы сказал, что этот второй способ рассуждения не много оставляет надежд на обращение слушателя (если, конечно, его стратегически не обмануть «избранничеством»). ЦЕЛЬ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ — НЕ ОБРАЩЕНИЕ ВСЕХ ВОКРУГ, А СТЯЖАНИЕ ДУХА СВЯТАГО БОЖИЯ. И не будет никакой пользы обратившему в свою теплохладную веру множество людей миссионеру, если он эту задачу до смерти не выполнит сам. Ну а уж других научить — вообще способны считанные единицы. И не Бог в этом виноват, якобы устроивший так мир, а люди, отвергающие волю Божию, и тем самым ставящие себя и положение, когда надежды на спасение каждого в отдельности почти не остается. > Лев, простите за некое личное отступление: мы часто спорим как бы мимо друг друга, поскольку в данный момент заняты различающимися проблемами, ну и выходит перекрестный огонь. Насколько я понимаю, у Вас склонность к охранительному православию, это я не в смысле ругательства употребляю, а в смысле описательном. Для этого наверное есть веские причины. У меня такая склонность тоже есть, но по правде сказать гораздо больше занимают «наступательные» возможности нашей светлой веры. Очевидно, что нужно и то и другое. Этот пассаж — простите, не могу расценивать иначе, как попытку манипуляции. Давайте расценим его как не бывший — а то мне придется потребовать Вас предъявить плоды Вашей светлой веры, аналогичные тем, что я видел у тех, кого вы зачисляете огульно в «охранители». Собственно, из носителей «светлой веры» лишь митр. Антоний Блюм — несомненный подвижник. Все же остальные, на мой взгляд, либо болтуны, либо... вовсе не так уж «светла» их вера — тот же архим. Софроний (Сахаров) вполне способен вогнать в уныние тех, кто не настроен на подвиг. С уважением, Левъ. ЗЫ. Жду Вашего ответа, Алексей. ЗЗЫ. Анахорету: я непременно Вам отвечу, я не забыл и не «забыл».
Ответы и комментарии: