[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков 03:28:31 07/11/2000
в ответ на:
Re (2): свобода выбора, отправлено
Лев Тихонов 11:24:20 06/11/2000
> ВОТ ОНО! По моему, это — одно и то же дело, богочеловеческое. Синергия и ничего, кроме синергии. Спасение, совершенное Христом — пустой звук вне деятельного восприятия его людьми. Да, Лев, с Вами за карты не садись... Ну при чем тут синергия, когда речь шла о том что Христос понес грехи человеческие? Синергия относится к нашему приобщению к спасительному подвигу Христа, а не к самому тому подвигу. >А разница, которую Вы пытаетесь мне объяснить, была бы просто забавной игрушкой профессоров богословия, если б вера в нее не приводила к таким печальным последствиям, как сейчас — например, к воспитанию христиан, которые упорно требуют себе права на свободу мнений (от здравого церковного учения) и на свободу действий (от воли Божией). Сюда же можно отнести и с другого форума нашу беседу о кубике Рубика. Ну да я давно уже сообразил что здравое церковное учение это прерогатива двух людей — Вас и еще Тера. А остальные так всё норовят ету вашу церковность как-нибудь порушить. Свободы, вишь, захотели, мышей портить да негров с мотоциклами скрещивать... >>> Мне кажется, что Вы считаете всех людей искупленными by default, а погибшими в вечности — только тех из них, кто сделал что-либо выдающееся на путях богопротивления, лично виновен в каких-либо «подвигах» такого рода. >> >> Нет, я так не считаю. Но я не могу рассуждать с позиций вечности и вневременности. > > Почему? Ведь обязаны. Святые Отцы рассуждали именно так, усвоив разницу между бытием, благобытием и приснобытием. И призываали именно что рассматривать все явления с точки зрения вечности, а не жить текущим днем, как упорно стремятся нынешние христиане. Извольте примерчик такого рассуждения Св. Отцов? Что-то не замечал за ними такового. >>Я знаю что Христос хочет спасти всех, и хочет всех разрешить от грехов. Совершенно очевидно что эта его Божественная воля ограничена свободными волями людей, не все из которых _в конце концов_ имеют спастись — но только «многие», по слову Писания. В той степени, в какой люди свою волю сообразуют с волей божественной, в той степени они являются причастниками спасения, но «черту» и меру определит один Христос, по своем Втором Пришествии и Суде. > > А как же насчет власти вязать и решить, которую Христос даровал иерархии и которая простиреатся не только на землю, но и на небо? Как насчет власти анафематствовать заблужения и их упорных носителей, которую имеет Церковь? 1. А что значит анафема, не припомните ли? Уж не до пришествия ли Христова и Его Суда отметаются все тако от Церкви отсеченные? Кроме того, анафемы бывают ложные: нас, например, Стоглавый Собор всех отлучил — а на нем аж трое святых присутствовало. 2. Известно что Христос сказал — «имже отпуститЕ грехи — отпустятся им, а имже держитЕ — держатся». Скажите, а Кто все-таки понес грехи всех этих людей, и даровал, всилу этого, власть такую Апостолам? >>>Я же считаю, что by default мир остается таким, каким он был, а явившееся в мир Царство Божие — не от мира сего. Люди рождаются братьями во Адаме ветхом, а вовсе не во Адаме новом. А вот приобщение ко Христу, к братству во Христе, к союзу любви тех, кто избирает жребий Христовых учеников происходит во святом крещении и совершается всю жизнь — через усвоение благодати таинств церковных в личном подвиге. >> >> В общем и целом все так, хотя конечно ветхий мiр уже не тот что был, по пришествии Христа — опять таки, о том сказано ярко и в Рождественсикх проповедях, и в Пасхальном слове Златоуста. > > А в Апокалипсисе тоже этот самый дивный новый мир описан? Если он — то откуда же все гадости там на голову свалились, если считать, что св. Иоанн Златоуст описывал бытие, а не преображенное Христом новое бытие? Тем более в связи с Праздниками, посвященными славе дела нашего Спасения, а не прославлению нашего прозябания в этом, долженствующем погибнуть, мире? Не понимаю. Вы наверное продолжаете спор с каким-то другим оппонентом? > А меня больше волнует то, что, помешавшись на миссионерстве (которое вовсе не является «священной обязанностью» всех христиан, а лишь одним из особых даров, а с другой стороны — церковным служением, требующих специального благословения Церкви), люди сами утрачивают здравое понятие о спасении: вместо того, чтобы привлекать людей в союз любви Христовых учеников — в Церковь Христову — ослабляют узы этой взаимной любви и адаптируют церковную Истину, смешивая ее с оружающей ложью. Это Вы, что-ли, кого-то в «союз любви» на разных форумах призываете? > Разумеется, спрашивающему нас человеку мы все должны дать ответ в том духе, что Вы говорите. А вот за теми, кто не спрашивает — гоняться мы вовсе не обязаны, тем более не обязаны в угоду им, нежелающим, заранее адаптировать церковную Истину, да настолько, чтобы самим уже веровать в ту жидкую измельченную пищу, которую мы производим в избытке. Да они не к Церковной истине адаптироваться не хотят — Ваше ее изложение хромает. Вот не будь я православным, и не знай давно и лично тех пастырей что Вы ставите в пример — скорее всего, я бы постарался обойти всех их стороной. Представьте себе храм с благолепным богослужением, вокруг ограда, а в ограде Вы бегаете, с ружьем, да всех входящих, кого обыскиваете, кого взашей, а кого к стеночке. Так дела не делаются, и чтобы, как минимум, нормально с людими разговаривать особого «благословения» испрашивать не надо. > Ибо Христос не обещал спасения нахаляву, но только тем, кто этого хочет и трудится для этого. А кто-то спорит? >> Я бы сказал, что этот второй способ рассуждения не много оставляет надежд на обращение слушателя (если, конечно, его стратегически не обмануть «избранничеством»). > > ЦЕЛЬ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ — НЕ ОБРАЩЕНИЕ ВСЕХ ВОКРУГ, А СТЯЖАНИЕ ДУХА СВЯТАГО БОЖИЯ. И не будет никакой пользы обратившему в свою теплохладную веру множество людей миссионеру, если он эту задачу до смерти не выполнит сам. Ну а уж других научить — вообще способны считанные единицы. И не Бог в этом виноват, якобы устроивший так мир, а люди, отвергающие волю Божию, и тем самым ставящие себя и положение, когда надежды на спасение каждого в отдельности почти не остается. Одно есть следствие другого. Стяжавшие святого Духа способствуют обращению ко Христу тех кто вокруг. Те в свою очередь тоже начинают свой путь к Богу, связанные узами любви с другими верующими и так со Христом. То что люди отвергают Христа есть не их злодеяние, а их беда. Это их слепота, болезнь, которую Христос пришел исцелить. > Этот пассаж — простите, не могу расценивать иначе, как попытку манипуляции. Давайте расценим его как не бывший — а то мне придется потребовать Вас предъявить плоды Вашей светлой веры, аналогичные тем, что я видел у тех, кого вы зачисляете огульно в «охранители». Я никого в охранители, кроме Вас, не зачисляю. > Собственно, из носителей «светлой веры» лишь митр. Антоний Блюм — несомненный подвижник. Все же остальные, на мой взгляд, либо болтуны, либо... вовсе не так уж «светла» их вера — тот же архим. Софроний (Сахаров) вполне способен вогнать в уныние тех, кто не настроен на подвиг. К носителям светлой веры я бы отнес вот такой ряд — из почивших, но недавно и знакомых мне либо по их книгам, либо через учеников их — св. Феофан (Говоров), о. Михаил Помазанский, о. Георгий Флоровский, о. Софроний (Сахаров), о. Киприан (Керн). Из ныне здравствующих и лично знакомых, о. Кирилла, о. Иоанна, о. Николая, о. Илия, о. Аркадия, о. Димитрия, о. Владислава, вл. Александра, новопрест. вл. Антония, ну и еще наверное с полдюжины священников того же духа, в России и заграницей. Это те люди которые свидетельствуют что «иго Его благо и бремя Его легко есть».
Ответы и комментарии: