[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков 22:04:12 12/02/2001
в ответ на:
Re: ссылка, отправлено
Владимир 23:03:34 09/02/2001
> Апостол Павел, наставляя своего ученика Тимофея, как ему следует > исполнять свои епископские обязанности > > Тимофей нигде не назван епископом... так что это уже добавочка... «Нигде» - в каком смысле? Древнейшие свидетельства и традиция Церкви свидетельствуют что Тимофей был епископом в Эфесе, посмотрите 1 послание к нему ап. Павла на предмет его епископских функций. > до определенного времени слово епископ вообще неупотреблялось, а использовалось слово пресвитер (старший брат). Из всего писания слово > епископ употребляется всего 4 раза причем в том же занчении что и пресвитер, и взаимозаменяется Павлом, так под этим именами пониамался один человек — предстоятель общины, а не иерархическая система, как сейчас. Чудно пишете. «Нигде не употреблялось» целых четрые раза. «Пресвитер» дословно значит «старец», из которых, по приемуществу зрелых и уважаемых мужей и рукополагались св. Апостолами и их преемниками предстоятели первохристианской Церкви. Впрочем терминология тогде еще не вполне устоялась, и иногда путают сам сан с его функциями — диакон дословно означает «служитель», епископ — «надзиратель», пресвитер — «старец». Вон архимандрит так вообще «начальник пещеры», и то ничего... > Если, например, одна церковь утверждает, что Причастие есть Тело и Кровь Христовы, а другая, что — нет, то невозможно, чтобы обе были правы. Или, если одна церковь верит в реальность духовной силы крестного знамения, а другая эту силу отрицает, то, очевидно, что одна из них заблуждается. > > Или обе заблуждаются!!! такое тоже вариант возможен.. Но не в одном и том же вопросе, подразумевающим либо один, либо другой ответ. > я почему то пришел к совершенно другому выводу... а именно , что современная церковь именнующая себя «православной» как раз таки очень далека от того предания преданного Апостолами Христовыми. > но это конечно мое субьективное мнение... которое может быть неверным.. но пока так... Это бывает, и бывает, что проходит. А бывает что и нет — враг нашего спасения много усилий тратит на отвращение людей от Церкви. Молитесь о просвещении. >>существует и внешнее условие, по которому можно судить о ее наличии или отсутствии, это — апостольское преемство. > извините но здесь вы совсем уже утверждаете вещи противоречащие писанию и преданию. как это внешнее условие по которому можно судить о > наличии или отсутствии благодати.... благодать или есть или ее нет > а проявляться она может только в делах... Благодать подает Бог, в Церкви есть полнота благодатных даров ко спасению. В цитированном отрывке имеется ввиду благодать таинств, церковная благодать — то что подает Св. Дух, пребывающий в Церкви от дня св. Пятидесятницы. А в ней — «все ли апостолы? Все ли пророки? Все ли учители?» и «Он поставил одних Апостолами,...иных пастырями и учителями» — вот они и делают в Церкви все то, что им заповедал Спаситель — крестят, низводят св. Дуза в таинстве руковозложения и миропомазания, елеосвящения, предстоятельствуют в молитвах, совершают преломление Хлеба в литургии, учат. Епископы — «пасут стадо Божие» (Деян. 20:28, напр. или 1 Петр. 5:1-6). Того же Тимофея ап. Павел наставлял, что тот должен «знать, как поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого» — священноначалие поставлено в Церкви « к совершению святых, на дело служения, для созидания тела Христова» (Эфес. 4:11) — а наставникам должно повиноваться, опять таки по слову апостола — «ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет...». Ну и много подобного можно припомнить — «"младшие, повинуйтесь пастырям», «слушающий вас, Меня слушает...» и т.д. Вот с тех пор Церковь непрерывно и имеет особенное устроение и организацию, преемственную от апостолов. Внешнее условие не достаточно само по себе, но есть одно из необходимых — если его нет, значит «церковь» не восходит к апостолам, а «новодел». > Если бы Иисус учил Апостолов о хиротонии, то Он бы никогда не мог > идти против рукоположенных и освященных Первосвященников, о которых сам Отец заповедывал. Так он против них и не шел — шел против их нечестия и неверия, (поскольку и Закон и Пророки свидетельствовали о Нем, а они упорно Его отвергали) признавая тем не менее их власть в Ветхозаветной Церкви. > А мы видим что ученики, хоть и уважали первосвящеников, но сказали им > Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. тоесть так как первосвященики были в заблуждении > то хоть есть приемство телесное хоть его нет, а истина дороже!!! Конечно. Поэтому у еретиков не может быть и истинного священства, о чем ясно говорят и каноны Церкви. > Далее мы видим, что Апостол Павел четко указывает что получил благодать не через человеков: > Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем (Галатам 1:1) Но Вы же не хотите сказать что апостол Павел действовал вне Церкви, евангельского повествования от других Апостолов не знал и с ними не общался? > так же он перед этим полтверждает , что не рукоположение или даже звание апостола свидетельствует о истинности учения или наличия благодати, а только слова неповрежденного Евангелия: > «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. » > «да будет анафема», здесь Павел четко указывает на это независимо кто приходит хоть патриархи с метрополитами. Конечно. Но Вы внесли неоправданное слово «только» — потому как противоречия тут нет — неповрежденное слово Евангелия возможно содержать только там, и в том же Духе, и тем же Духом, которым и вдохновлялись писатели Евангелий и новозаветных книг в Церкви, и КОторый и пребывает в ней всегда. > Вот это , да ... значит апостол иоанн, который называется в писании > пресвитером (3 послание иоанна), не мог совершать таинство, а если мог почему его не назвали епископом!! А также Иаков, брат Господень, тоже был пресвитером > значит и он не рукопологал? а в церкви в иерусалиме вообще не было епископов , а только пресвитера и дьякона! Так в Иерусалиме был св. апостол Иаков. Он и был там епископом до своей мученической кончины. Слово «пресвитер» значит — старец, ап. Иоанн Богослов так назывался дожив до очень грубокой старости, и ап. Иаков был старцем. Кроме того, никто из апостолов не был в полном смысле слова «епископом» (кроме разве что Иакова), апостольское служение особое и несколько другое (неслучайно мы имеет несколько «равноапостольных» святых в Церкви). >>Епископов, впавших в ересь или ведущих недостойный образ жизни, низлагали, и они теряли право совершать таинства или рукополагать себе преемников. > Тоесть пока их не низлагали , и даже если они вели порочный образ жизни Господь их еще слышал и исполнял их молитвы.... Благодать бывает, по слову апостола, в «глиняных сосудах», и сами апостолы были небезгрешны, о чем и писали. Благодать пребывает и подается в Церкви, которая состоит из верующих и стремящихся к праведности, но не из совершенных и безгрешных (для чего тогда и благодать нужна была бы) — а в Церкви «даровано нам все потребное для жизни и благочестия» (2 Петра 1:3-4). Вот когда от Церкви отлучают, или низлагают, тогда и прекращается благодатное действие. > а как вам вот эта цитата из Дидахе — учения 12 апостолов, которая четко отражает учение друвних христианских общин: идет обращение к общине > Дидахе.15:1 Поэтому избирайте себе надзирателей и служителей достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и провереных: потому что и они совершают для вас служение пророков и учителей. Замечательные слова. И апостол Павел также писал. Вы считаете что избрание если замена рукоположения? >>предыдущие гонители, вместе взятые. Но вот чудо: кровь мучеников служит семенем для новых христиан, и врата ада не могут одолеть Церкви, как и обещал Христос. > как ни странно , но этот признак носят в большей степени инославные христиане например меннониты, баптисты, моравские братья, гугеноты ..итд. Эти сектанты были одно время гонимы, но сами тоже не зевали — меннониты-анабаптисты, например, прославились своей жестокой резней католиков. Ну и конечно ничего сравнимого с гонением на Церковь они не испытали. >А вот когда гонимая церковь превращается медленно в гонящую, здесь то и вопрос об ее православии становится очень актуальным. Нет, не становится. Церковь очень в редких случаях прибегала к помоши верующих царей для защиты от нападавших на нее раскольников и еретиков, и даже в этих случаях вопрос о православии ее не стоит. > еще хотелось добавить, что один из пунктов по моему мению , истинной церкви является ее несоединение с государством. О каком соединении идет речь — и почему какая-то область человеческой жизни может быть изъята из освящающего и преобразующего действия Церкви?
Ответы и комментарии:
