[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено владимир 04:07:43 17/02/2001
в ответ на:
ничего, отправлено
Алексей Чумаков 00:05:54 16/02/2001
>> я более хотел подчеркнуть не богословие а практику, что вы и не отрицаете. тоесть что в древней церкви с крещением не спешили, и что повсеместной практики крещения младенцев не было. > Оттого что не было и повсевместного распространения христианства. Но там где все семейство принимало веру — крестились все ("и весь дом его"). Естественно что основное внимание — на обращавшихся в зрелом возрасте. а причем тут распространение христианства.. я говорю а практике церкви и о жизни христиан и общепринятых на то время возрений и действий. (как то крещение ,или дисциплина в общинах) > >> Моральные требования евангелия все знают, а вот моральные требования церкви — (идимой общины) не знают. я об этом говорил, и тертулиан >> также более говорил о церковной практики и благочестии, а не о Требованиях заповедей и евангелия. > > Моральные требования Евангелия и Церкви совпадают. Но требования — это идеал, к которому стремятся, и это не всегда выходит: как писал апостол, мы все много согрешаем. Поэтому Церковь во все времена применялась, снисходила, наклонялась к людям самого разного духовного состояния и уровня — наклонялась, чтобы поднять. Были и сектанты, и есть, которые считали себя «чистыми» и святыми, но такие долго в Церкви не задерживались. Это произошло и с Тертуллианом. моральные требование евангелия и церкви могут очень сильно разнится. под этим я подразумеваю не Церковь — мистическое Тело Его, а видимую поместную общину христиан. и вот когда моральные требования поместной церкви начинают снижаться , тогда общий уровень ее моральности также начинает снижаться. требования церкви , будут выражаться в церковной дисциплине. если нет церковной дисциплины то нет и требований, а нет требований наступает свобода в понимании, и сильный разброс моральности от члена к члену общины. 2. когда апостол говорил все мы много согрешаем , то он сказал что это те которые учат.. — о проповедующих (почитайте получше)(послание Иакова) а Иоанн говорит , что сие пишу вам чтобы вы не согрешали. , и еще — рожденный от Бога не грешит. 3. Да церкви наклонялись но до определенного уровня, причем этот уровень очень сильно изменился со временем и место нахождением. если вы знакомы с киприаном, то помните что хоть он и был довольно добр и мягок , но все же и очень тверд в отлучении грешников и недопускания до общения кающихся. наклоняться можно конечно , но по заповедям апостолов, и учению ранней цекви. > >>>> давайте как раз раньше копнем. важно что бы приемственность практики и учения велась от апостолов, а не от 500 лет позднее. >>> >>> Давайте. Представьте мнение хоть одного Отца Церкви, отвергающее или ставящее под сомнение практику детского крещения. Если уже апостолы крестили людей «со всем домом его». То что к 3 и 4 веку в некоторых местах преобладать стала практика взрослого крещения имеет свои объяснения, но не в богословии (в нем как раз никакого основания не находится). >> представлю, очень много свидетельств, но чуть позже. > > С большим интересом ознакомлюсь, пока такое не попадалось. > >>> Месяца — это не годы. Никто, привлекая к вступлению в Церковь, не порицал верущих христиан которые крестили своих детей в младенчестве. >> >> не порицали, потому что примерно до киприана особенно это и небыло распространнено. > > О да? > >> и давайте всетаки разделим понятия , между крещением детей и крещением >> младенцев всетаки большая разница.... >> Иисус сказал — пускайте детей ПРИХОДИТЬ КО МНЕ!!!!! >> не приносить или привозить!! >> а сами пусть приходят, своими ножками , топ топ, уже здесь и желание >> и любовь к учителю есть, так кто же мешает крестится —— пожалуста... > > Здорово Евангелие знаете. «Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним: ученики же не допускали приносящих» (Мк. 10:13). > Видимо, ученики тогда думали как и Вы. > извините не так силен как и вы , но в памати более запомнился вот этот стих от матфея "тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. кстати здесь говорится о молитве а не о крещении >>> Да в том-то и дело что и они не видели ничего такого. Приведите свидетельство того что они отвергали крещение младенцев верующими родителями. > >> кроме крестил весь дом, из которого ничего неявствует, что нибудь есть еще.... > > Да потому что крещение есть замена обрезанию, потому что дети способны воспринимать благодать Божию, потому что она даруется и по вере других, и потому что «вам принадлежит обетование и детям вашим» — а главное, потому что «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие». кто это вам сказал что крещение это замена обрезанию... в писании этого нет . иудеи -христиане также обрезывались и крестились.. обрезание — есть знак завета !!! на плоти ..и это заповедь для евреев на все века. судя по словам Господа аврааму. павел же сказал что сейчас мы обрезываем крайнюю плоть сердца нашего , но нигде не приводится аналогия с крещением. а вот аналогия с крещением у иудеев — это омовение язычников перед принятием иудейства. подобное проповедывал и иоанн креститель в знак покаяния. > >>>>>когда дети вырастают в христианской семье, с детства причащаются, с раннего возраста — учатся исповедываться, понятию греха и добродетели, освящаются Таинствами, посещают церковные службы не как сторонние зрители — какие такие приемущества можно представить с другой стороны? >>> >>>> могу поставить — жизнь родителей посвященных благочестию, из которой бы проистекал свет Христов и на детей . дети особенно чуствительны к тому что они видят дома. >>> >>> Тут Вы видите какое-то противоречие? >>> >> разница в том что вы упираете на таинства, а я на пример благочестия >> и святости в родителях. > > Так в чем же противоречие? Родители, крестившие детей, не могут быть примером благочестия и святости? Что-то не пойму. конечно могут , но в первоначальном вашем слове , было сказанно только о таинствах но ничего о праведной жизни. а я ставлю это на превое место. >>> Слово Божие неизменно, неизменна и вера Церкви, всегда приложимы апостольские наставления. Но когда маленькое семечко прорастает, оно становится сначала ростком, потом молодым деревцем, потом вырастает в мощное дерево. Его внешность меняется, но оно все то же, на нем есть и свежие ростки, и те же плоды что и тогда, когда оно было молодым.\ >> >> да слышал , я это учение о ЭВОЛЮЦИИ ЦЕРКВИ, по моему чудовищно ложное учение. >> только не надо сравнивать святое апостольское начинание с семечком >> а утопающюю в грехах современную общину с ветвистым деревом. > > Да то «апостольское учение» на которое Вы киваете у Вас и прочих сектантов в голове складывается. как это вы быстро перешли на оскорбления . это что Дух Христов вам подсказывает. или кто другой. А настоящее — у Церкви, которая прямо от апостолов и происходит, и содержит «веру, однажды переданную святым». Разуйте глаза — где аргументы против крещения детей верующими родителями и/или вопреемниками? а я разве против крещения детей??? я против той практики крещения детей , которая сейчас допускается в современных церквах, а не против принципа. детей крестить пожалуста — только вот дом чтобы весь был в вере , а не бабушка или еще хуже еще соседка религиозная . Да, Церковная практика Вам не нравится, потому что не Ваша. Но с этим трудно что-то поделать пока вместо аргументов одни эмоции. Церковную практика я люблю, но не ту что вы понимаете по церковной. а эмоции в основном то у вас.
Ответы и комментарии:
