[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено владимир 17:26:18 19/02/2001
в ответ на:
заканчиваю, отправлено
Алексей Чумаков 06:05:18 17/02/2001
>>> Моральные требования Евангелия и Церкви совпадают. Но требования — это идеал, к которому стремятся, и это не всегда выходит: как писал апостол, мы все много согрешаем. Поэтому Церковь во все времена применялась, снисходила, наклонялась к людям самого разного духовного состояния и уровня — наклонялась, чтобы поднять. Были и сектанты, и есть, которые считали себя «чистыми» и святыми, но такие долго в Церкви не задерживались. Это произошло и с Тертуллианом. >> >> моральные требование евангелия и церкви могут очень сильно разнится. >> под этим я подразумеваю не Церковь — мистическое Тело Его, а видимую поместную общину христиан. и вот когда моральные требования поместной церкви начинают снижаться , тогда общий уровень ее моральности также начинает снижаться. > > Моральные требования конкретного пастыря по отношению к конкретному грешнику, обратившемуся к вере должны соответствовать тому что этот грешник может понести. Не может больной пьяница сразу бежать марафон. ну так вначале дайте ему родится свыше , а потом уже обьявляте христианином. > Однако при этом всегда проповедуется Евангельский призыв к этому самому «марафону» — «будьте святы, как Свят Отец ваш небесный». проповедуется , это конечно хорошо, но надо еще и исполнять и требовать. кто ж сейчас не проповедует. и в англиканских церквах проповедуют о святости а потом высказываются о том «Как много могут дать гомосексуалисты церкви» . хотел также заметить что вы немного перевели тему. я говорил о том что важно чтобы требования поместной православной общины были сответсвующими древней православной церкви, а не попускалось бы более либеральное отношение ко греху. > Похоже, что Вы, вопреки Новому Завету, считаете что христианин безгрешен, а если грешен — то не христианин. я так не считаю, но считаю так же как и древние отцы, что христианину чужд грех , и после крещения грех не предусматривался . а если свершался то как исключение и с сильным покаянием. в случае же явных грехов (видимых) — временное отлучение от общения с общиной и все вытекающие от этого последствия. >Также похоже, что Вы не знаете каким образом Святость Церкви соединяется с грешностью ее членов. да действтельно этого я незнаю. и пока считаю что это не совместимо. но прошу ваших пояснений. >> 3. Да церкви наклонялись но до определенного уровня, причем этот >> уровень очень сильно изменился со временем и место нахождением. если вы знакомы с киприаном, то помните что хоть он и был довольно добр и мягок , но все же и очень тверд в отлучении грешников и недопускания до общения кающихся. > > Священномученик Киприан, епископ Карфагенский вряд ли может служить образцом мягкости. Неспроста его позднее даже называли «донатистом до Доната», то вообще были времена когда было много споров о возможности покаяния — можно припомнить кучу раскольников и еретиков, последователей Новата и Новатиана, Доната и прочих. я эти истории сейчас изучаю по православным источникам. но все же киприан это киприан , причем он все таки в то время был наиболее магким в Африке. до него многое вообще не позволялось. но я вообще не могу понять почему когда что то приводится из примера отцов, то сразу есть у вас много отговорок почему это было тогда, а не сейчас. тогда не за что получается осуждать тех же баптистов(я не баптист) что они не особо обращаються к преданию. потому что его (писания отцов) так же легко отшить (как вы это с легкостью делете) и остаться на своем мнении. Самым простым и надежным способом разрешать недоумения вроде Вашего служит чтение церковной истории, причем желательно не по сектантским книгам. я этим сейчас и занимаюсь , причем почти исключительно на православных источниках, как наиболее богатых этими фактами. >> кстати здесь говорится о молитве а не о крещении > > Там говорилось о сообщении детям благодати Божией по вере приносивших. не совсем так . и по вере детей. ибо далее иисус сказал что кто не примит царство как дитя(марка 10:15). то есть в понимании Иисуса здесь уже говорится о детях которые уже принимают царство, очень по простоте веры, что и ценилось Иисусом. И если и можно согласится , что благословение Иисусом здесь можно назвать передачу благодати, то ни как не то же что дается через крещение. Благословение и освобождение с очищением есть нечто очень разное. это я хочу выделить особо четко. В то время апостолы уже крестили верующих, однако детей только благословляли. >В другом месте Спаситель таким же образом поступает с паралитиком, принесенным его друзьями и с (отсутствующей даже) дочерью женщины сирофиникиссы, и с отроком сотника. Опять же исцеление тела — это не то же что спасение от греха. Иисус исцелял тысячи, а уверовало и стало учениками и крестилось десятки. >Касательно детей и их веры, можно еще припомнить слова Спасителя «если кто соблазнит кого-либо из малых сих, верующих в меня...» сказанные о ребенке. очень вы хороший пример привели свидетельсвующиq против ваших утверждений..... « верующих в меня» детей верующих — но не грудных. > Так что и даже и в Писании есть основа детскому крещению, не говоря о Предании Церкви. так что как и в писании никакого основания нет современой практике крещения грудных детей , так их нет и в Творениях Древних Отцов. >>>> кроме крестил весь дом, из которого ничего неявствует, что нибудь есть еще.... >>> >>> Да потому что крещение есть замена обрезанию, потому что дети способны воспринимать благодать Божию, потому что она даруется и по вере других, и потому что «вам принадлежит обетование и детям вашим» — а главное, потому что «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие». > >> кто это вам сказал что крещение это замена обрезанию... >> в писании этого нет . иудеи -христиане также обрезывались и крестились.. обрезание — есть знак завета !!! на плоти ..и это заповедь для евреев на все века. судя по словам Господа аврааму. >> павел же сказал что сейчас мы обрезываем крайнюю плоть сердца нашего , но нигде не приводится аналогия с крещением. > > А как же сказано — «да крестится каждый из вас», так вы приводите полный текст Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деяния 2:38) вначале покается а потом крестится , он обращался к сознательному населению, а не к грудным детям. >Церковь включает и детей — также и в Ветхом Завете было обрезание, прообраз Крещения (" вы и обрезаны обрезанием нерукотворенням...обрезанием Христовым: бывши погребены с Ним в Крещении") — грехи «обрезываются» в крещении, заменившем обрезание. крещение не может заменять обрезание , так как обрезание это знак завета с потомками авраама по плоти, и ни кого не очищал ,а лишь знаменовал что это потомок авраама. а крещение — это все таки очищение и испрошение доброй совести и рождение. а то что павел , так олигорично применил к крещению обрезание, надо понимать не буквально так как он еще и в других места применял другие сравнения : потому что обрезание — мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся (фил 3:3) обрезание — мы., так что как здесь не буквально паралель так и в вашем стихе также это не паралель. >>>>>>>когда дети вырастают в христианской семье, с детства причащаются, с раннего возраста — учатся исповедываться, понятию греха и добродетели, освящаются Таинствами, посещают церковные службы не как сторонние зрители — какие такие приемущества можно представить с другой стороны? >>> Так в чем же противоречие? Родители, крестившие детей, не могут быть примером благочестия и святости? Что-то не пойму. > >> конечно могут , но в первоначальном вашем слове , было сказанно только о таинствах но ничего о праведной жизни. а я ставлю это на превое место. > > Извините, но надо видимо быть внимательнее: прямо вверху мой исходный абзац в котором как раз таинства упоминаются совсем не на первом месте. Там еще «вырастают в христианской семье...с раннего возраста учатся....» и т.д. с этим согласен полностью. я просто против раннего принятия причастия для детей. >>>> а утопающюю в грехах современную общину с ветвистым деревом. >>> >>> Да то «апостольское учение» на которое Вы киваете у Вас и прочих сектантов в голове складывается. >> >> как это вы быстро перешли на оскорбления . это что Дух Христов вам подсказывает. или кто другой. > > Да просто то что Вы говорите чрезвычайно напомнило мне «стандартный набор баптиста» — и Церковь какая-то невидимая и невесть куда пропадавшая и появлявшаяся, и детей не крестить, и св. Владимир с Константином не угодили, и т.д. Но это не главное. > Скажите, а при апостоле Павле, общины которым он писал — не «утопали в грехах»? Только не торопитесь, а возьмите да перечитайте какие пороки среди своих пасомых он обличает. если кто совершал грех видимый в церквах то их отлучали от общения . это можно и их писания и из дидахе прочитать. > >> А настоящее — у Церкви, которая прямо от апостолов и происходит, и содержит «веру, однажды переданную святым». Разуйте глаза — где аргументы против крещения детей верующими родителями и/или вопреемниками? > >> а я разве против крещения детей??? я против той практики крещения детей , которая сейчас допускается в современных церквах, а не против принципа. >> детей крестить пожалуста — только вот дом чтобы весь был в вере , >> а не бабушка или еще хуже еще соседка религиозная . > Ну так и я то писал примерно о том же в ответе Александру Иванову - см. ссылку вы писали , я помню, ну от этого факт того что в общинах есть серьезные нарушения предания апостольской церкви о крещении , не меняется.
Ответы и комментарии:
