[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков 00:13:16 21/02/2001
в ответ на:
Re: заканчиваю, отправлено
владимир 17:26:18 19/02/2001
>> Моральные требования конкретного пастыря по отношению к конкретному грешнику, обратившемуся к вере должны соответствовать тому что этот грешник может понести. Не может больной пьяница сразу бежать марафон. > > ну так вначале дайте ему родится свыше , а потом уже обьявляте христианином. Скажите Владимир, а «рождаются свыше» уже прямо в «готовом виде», во всеоружии рассудочной веры? > важно чтобы требования поместной православной общины были сответсвующими древней православной церкви, а не попускалось бы более либеральное отношение ко греху. 1. Уход за больным должен соответствовать тяжести болезни. 2. В древней православной церкви с грехами дело обстояло не лучше нашего — об этом, в частности, свидетельствуют и послания Апостольские, и Каноны соборов — там такие вещи иной раз запрещаются клирикам, что диву даешься. >> Похоже, что Вы, вопреки Новому Завету, считаете что христианин безгрешен, а если грешен — то не христианин. > > я так не считаю, но считаю так же как и древние отцы, что христианину чужд грех , и после крещения грех не предусматривался . а если свершался то как исключение и с сильным покаянием. в случае же явных грехов (видимых) — временное отлучение от общения с общиной и все вытекающие от этого последствия. Это верно, хотя «не предусматривать» возможность греха для любого человека хоть раз прочитавшего Новый Завет довольно странно. >>Также похоже, что Вы не знаете каким образом Святость Церкви соединяется с грешностью ее членов. > да действтельно этого я незнаю. и пока считаю что это не совместимо. > но прошу ваших пояснений. Давайте на этом подробнее остановимся отдельно, а сейчас завершим разговор о детском крещении. А пока вот слова преп. Марка Подвижника т“Ты облекся во Христа крещением и имеешь силу и оружие низлагать (греховные) помышления… Святое крещение совершенно освобождает от рабства греху… Если после крещения мы бываем подвержены греху, то это не потому, что не совершенно было крещение, но потому, что мы не радеем о заповеди и пребываем в самоугодии, по собственному своему желанию. Связать себя снова пристрастием, или пребывать разрешенным через соблюдение заповедей, есть дело нашего свободного желания… Когда после святого крещения, имея возможность исполнять заповеди, не исполняем их, тогда и не желая того, опять падаем в рабство греху, пока покаянием не умолим Бога, и Он истребит в нас грех” >тогда не за что получается осуждать тех же баптистов(я не баптист) что они не особо обращаються к преданию. потому что его (писания отцов) так же легко отшить (как вы это с легкостью делете) и остаться на своем мнении. Если писания кого-либо из Отцов противоречат в чем-то вселенской практике Церкви в течение почти всей ее истории, то преобладает именно Предание Церкви. Впрочем такие противоречия возникают от необоснованного распространения частного мнения по какому-то вопросу на всех и на все. Например, пишет святой отец о том как важно удерживать благодать крещения в сознательном возрасте — а некто, настроенный против детского крещения, видит в этом запрет его или осуждение. Другой вариант — это когда основной упор писателя делается на обращения взрослых, а про их детей он если и пишет, то между делом. Вот Вы сетовали что нет якобы ранних свидетельств о детском крещении. Тем не менее, они есть. Вот например у св. Ипполита Римского пишется (между делом) о том что когда крещаются, крещают сначала в том чане младенцев (и больше про то - ничего). Или смотрим жития святых — например известные мученицы Вера, надежда и Любовь, с материю их Софией) — это середина второго века. Или смотрим историю развития обряда Крещения — и обнаруживаем что как раз к четвертому веку, всвязи с развитием института катехуменов, многие откладывают крещение - против чего выступали церковные писатели. А потом этот институт катехуменов исчезает почти совсем, как исчезают и разные временные разряды кающихся и отлученных. Практика Церкви в этом отношении чрезвычайно разноообразна, потому как вопрос не догматический, а пастырский. >>> кстати здесь говорится о молитве а не о крещении >> >> Там говорилось о сообщении детям благодати Божией по вере приносивших. > не совсем так . и по вере детей. ибо далее иисус сказал что кто не примит царство как дитя(марка 10:15). то есть в понимании Иисуса здесь уже говорится о детях которые уже принимают царство, очень по простоте веры, что и ценилось Иисусом. В Писании не говорится что дети в Церкви и в Царствии Божием ("кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие..." (Иоан. 3:5). Там говорится о «таковых как» дети, т.е. незлобивых, доверчивых, нелицеприятных, смиренных, бескорыстных — есть Царствие Божие. Если же Вы говорите что дети и без крещения спасутся — логично будет и взрослых не крестить вовсе, именно на основании Марк. 10:15 — «как дитя» в Вашем понимании значит именно «без крещения». А как, кстати, Вы проводите границу — когда, по Вашему мнению, дети уже способны «принимать Царство» а когда — нет? Что вообще Вы имеете ввиду под «верой»? Вот когда мои крещеные в младенчестве дети подпевают в Церкви на службе — в нежном возрасте лет двух или трех — это как, вера уже или еще нет? Или же надо подождать пока смогут прочесть катехизис — вот тогда-то и «накатит»? > И если и можно согласится , что благословение Иисусом здесь можно назвать передачу благодати, то ни как не то же что дается через крещение. Благословение и освобождение с очищением есть нечто очень разное. это я хочу выделить особо четко. В то время апостолы уже крестили верующих, однако детей только благословляли. А вот и нет. Со всем домом крестили — дом Лидии, дом темничного стража, дом Стефанов — 1 Кор. 1:16. Но мне очень интересно, как и почему отличается передача благодати от крещения? Что такое крещение, по Вашему, и почему благодать исцеления по вере родных и друзей передается, а крещенская благодать — нет? В чем же они «очень разные»? (Кстати, тот же Ипполит Римский, упоминая о крещении детей в первую очередь, писал что если они могут — то сами дают обеты (крещальные), а если нет — то это делают за них взрослые родители или родственники.) >>В другом месте Спаситель таким же образом поступает с паралитиком, принесенным его друзьями и с (отсутствующей даже) дочерью женщины сирофиникиссы, и с отроком сотника. > Опять же исцеление тела — это не то же что спасение от греха. > Иисус исцелял тысячи, а уверовало и стало учениками и крестилось десятки. Так тогда и Церкви не было еще, и крещение было только Иоанново — водою, в оставление грехов — без Духа, без благодатной помощи уклоняться от злаи творить благое, без просвещения и освящения. Но это не важно для основного аргумента — того что благодать может подаваться и по вере близких. И телесную пищу детям дают родители, и принимают ее они без полного «сознания». >>Касательно детей и их веры, можно еще припомнить слова Спасителя «если кто соблазнит кого-либо из малых сих, верующих в меня...» сказанные о ребенке. > > очень вы хороший пример привели свидетельсвующиq против ваших утверждений..... « верующих в меня» детей верующих — но не грудных. Отнюдь не против. Очищение в крещении нужно всем. Благодатное рождение от «воды и Духа» нужно всем — для того чтобы войти в Царствие. Другое дело что вера вырастает, это тоже благодатный дар — и в каком возрасте она проявится, и как именно, у ребенка — сказать невозможно. И детская вера отлична от веры взрослых, и у взрослых возрастание в вере никогда не заканчивается. “Пустите детей приходить ко мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царство Небесное” (Мт. 19:14). >>>> Да потому что крещение есть замена обрезанию, потому что дети способны воспринимать благодать Божию, потому что она даруется и по вере других, и потому что «вам принадлежит обетование и детям вашим» — а главное, потому что «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие». >> >>> кто это вам сказал что крещение это замена обрезанию... >>> в писании этого нет . иудеи -христиане также обрезывались и крестились.. обрезание — есть знак завета !!! на плоти ..и это заповедь для евреев на все века. судя по словам Господа аврааму. >>> павел же сказал что сейчас мы обрезываем крайнюю плоть сердца нашего , но нигде не приводится аналогия с крещением. То есть как это не проводитя? как насчет «обрезаны обрезанием нерукотворенным...»? Обрезание есть прообраз, Ветхозаветная тень крещения — если припомните Писание, то еще другими «тенями» был переход через Красное море, крещение в облаке. >> А как же сказано — «да крестится каждый из вас», > так вы приводите полный текст > Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. > вначале покается а потом крестится , он обращался к сознательному населению, а не к грудным детям. Вот тут я Вас должен спросить: «кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать — осужден будет» (Мк. 16). Ведь надо рассуждать, где слова относятся к взрослым а где нет — иначе выходит что дети (как, по Вашем у мнению, не способные к вере) — «осуждены будут» как неверующие. Крещаемые младенцы еще не имеют нужды в покаянии, как не согрешившие лично. Но требуют очищения от греха, в котором рождены все люди после падения Адамова, требуют нового рождения, для начала благодатной жизни во Христе. >>Церковь включает и детей — также и в Ветхом Завете было обрезание, прообраз Крещения (" вы и обрезаны обрезанием нерукотворенням...обрезанием Христовым: бывши погребены с Ним в Крещении") — грехи «обрезываются» в крещении, заменившем обрезание. > крещение не может заменять обрезание , так как обрезание это знак завета с потомками авраама по плоти, и ни кого не очищал ,а лишь знаменовал что это потомок авраама. Это Вы апостолу Павлу расскажите. > а крещение — это все таки очищение и испрошение доброй совести и рождение. Вот вот, и это тоже. «Кто не родится от воды и Духа...». «Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет, как нарцисс; великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать. ... Тогда (во времена Мессии) откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне и в степи потоки. Тогда превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля — в источники вод... »Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите... В радости будете почерпать воду из источников спасения, и скажете в тот день: славьте Господа, призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его" (пр.Исаия). И младенцы с детства бывают напояемы этой водой, в Церкви. Тысячи святых выросли с таким напоением. >>>>>>>>когда дети вырастают в христианской семье, с детства причащаются, с раннего возраста — учатся исповедываться, понятию греха и добродетели, освящаются Таинствами, посещают церковные службы не как сторонние зрители — какие такие приемущества можно представить с другой стороны? >>>> Так в чем же противоречие? Родители, крестившие детей, не могут быть примером благочестия и святости? Что-то не пойму. >> >>> конечно могут , но в первоначальном вашем слове , было сказанно только о таинствах но ничего о праведной жизни. а я ставлю это на превое место. >> >> Извините, но надо видимо быть внимательнее: прямо вверху мой исходный абзац в котором как раз таинства упоминаются совсем не на первом месте. Там еще «вырастают в христианской семье...с раннего возраста учатся....» и т.д. > с этим согласен полностью. я просто против раннего принятия причастия для детей. А это почему? Чтобы, не дай Бог, не спаслись? >> Скажите, а при апостоле Павле, общины которым он писал — не «утопали в грехах»? Только не торопитесь, а возьмите да перечитайте какие пороки среди своих пасомых он обличает. > > если кто совершал грех видимый в церквах то их отлучали от общения . > это можно и их писания и из дидахе прочитать. А со времен Дидахе Церковь куда-то исчезла, вопреки обещанию Спасителя? Т.е. после Дидахе она стала как-то менее авторитетна? > ну от этого факт того что в общинах есть серьезные нарушения предания апостольской церкви о крещении , не меняется. Вот Вам еще слова Св. Григория Богослова (обращаясь к матерям христианкам говорит): “У тебя есть младенец? не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и от юности посвящен Духу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога.” Однако необходимо при этом, чтобы лица, приносящие младенцев к крещению, сознавали всю свою ответственность за воспитание крещеного младенца в вере и добродетели христианских. Наставление об этом читаем, напр. , в сочинении “О церковной иерархии,” известном под именем св. Дионисия Ареопагита, всегда высоко почитавшемся Церковью: “Божественным нашим наставникам угодно было допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-нибудь из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах божественных, и потом заботился о дитяти, как отец, указанный свыше, и как страж его вечного спасения. Этого-то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание. ”
Ответы и комментарии: