[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено partizan 16:26:34 25/04/2001
в ответ на:
Re (5): Кочетковцы и ересь, отправлено
Евгений Кадосов 01:04:22 25/04/2001
>Лосева я читал и не только <Диалектику мифа>, но и другие его работы. >В то время как в первом сообщении Вы утверждали: >Оказывается, евангельские чудеса — это мифы (у о. Г.К. — Е.К.), и их не нужно понимать буквально. . >Когда я Вам сказал, что философское понятие мифа не означает выдумки или сказки, Вы недоуменно попросили меня дать ссылки на <современное философское понятие мифа>. Мое недоумение было вызвано только Вашим предпочтением Аверинцева в определении <современного философского понятия мифа>, которых (определений) столько много, сколько <современных философов>. Я попросил дать хоть какое-нибудь определение, и Вы его до сих пор не привели. >Теперь Вам осталось сделать достойный честного человека шаг и признать, что Ваш вывод, будто свящ. Г.К., говоря о <мифологичности> имеет в виду именно недостоверность и вымышленность, был заведомо недобросовестным. Ну как, отпадает этот пункт обвинений? Я жду определения мифа, того самого определения, которое имел ввиду, по Вашим словам, Кочетков. >Философские воззрения Лосева — неоплатонизм и никакого отношения к православию не имеют. Такие же как у него воззрения (как и вообще неоплатонизм) были осуждены у Иоанна Итала и Михаила Пселла на Соборе в 1082 г. при Алексее I Комнине (Пселл, правда, избежал осуждения, так как во время покаялся). Вы, по-прежнему, продолжаете в оправдание одного еретика ссылаться на другого . >Очень любопытно. В таком случае, не могли бы конкретно указать, какие утверждения Лосева попадают под анафемы собора 1082 года? Очень интересно было узнать, что почитаемый даже в ПСТБИ Лосев — еретик. Давайте откроем отдельную тему и в ней будем обсуждать философские воззрения Лосева. Пока же (пока Вы не привели хоть какого-нибудь определения мифа, например, из Лосева и не аттрибутировали его Кочеткову) к тебе обсуждения писаний Кочеткова это никакаго отношения не имеет. >Если под <Духом Божиим> из первой главы Книги Бытия Кочетковым подразумевается безличностная энергия, то каким же это образом <безличностная энергия> <носилась над водами>? >А если считать под <Духом Божиим> Третью Ипостась, то каким образом могла Божественная Ипостась <носиться над водами>? И Вы действительно понимаете этот отрывок буквально, в смысле того, что имелась в виду вода как Н20? Могла-могла «носиться». Вне зависимости от того, что имеется ввиду под «водой». Например, "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него". А вот безличная энергия — это божественное действие. Оно не может «носиться», «сходить», «почивать», «ниспускаться» и т. п. Кочетков отождествяляет Духа и энергию, и это ересь. >Нет уж, позвольте не поверить Вашей интерпертации этого отрывка. Очевидно, что для Кочеткова Дух и безличностная Энергия или Сила — одно и то же. >Ни для кого это не очевидно. Еще раз говорю, что в Библии под выражением <Дух Божий> не всегда имеется в виду Третья Ипостась, но часто - Божественная Энергия. Именно об этом и идет речь, а вовсе не об отождествлении Энергии с Третьей Ипостасью. Не всегда, но в данном случае ("носился над водами" и «ниспускался на Него») имеется ввиду Дух Божий, и Его Кочетков отождествляет с безличностной Силой. См. также ниже. >То же самое он говорит о схождении Духа в Крещении. См.: <...в крещении Он получает божественную Силу...>. Или и здесь он, по-Вашему, говорит об <Энергии>? И то и другое — ересь >Разумеется, он говорит об <энергии>, <благодати Св. Духа>. И какая здесь ересь все же? То есть "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него" Кочетков называет «получением божественной Силы». Это и есть македониева ересь. И из Ваших слов, и из слов Кочеткова это становится теперь еще более очевидным. Этот пункт можно считать доказанным. >Нет никаких оснований считать фразы <не Бог в Своем существе> и <не Сам Бог>, да еще и в таком важном контексте, как разговор об энергиях, эквивалентными. А если Вы и Кочетков считаете их эквивалентными и считаете для себя возможным употреблять их как попало, то это тем более ересь. И совершенно непонятно, с чего бы это Кочеткову в одном предложении через несколько слов два раза употреблять одну и ту же, как Вы полагаете, фразу, при этом второй раз опуская слово <существо>. На самом деле, второе положение — развитие первого: раз энергия <не Бог в Своем существе>, то она <не Сам Бог>. Таков получается смысл этого предложения. Даже если это Кочетков написал по глупости, по неразумию, невнимательно следя за словами и пр. (во что плохо верится), то все равно он написал ересь, так как в Катехизисе не должно быть ничего подобного >Г-н Павленко, я еще раз повторяю, что ересь это только в том случае, если бы он подразумевал, что энергии — тварны. Отнюдь не только выражение «энергии — тварны» нужно считать ересью, но и выражение «энергии — не Сам Бог» как противоречащее собору 1351 г. и высказываниям Отцов. И эту ересь можно считать установленной. >В данном случае у Вас, кроме выхваченной из контекста фразы считать так никаких оснований нет. Я уверен, что о. Георгий, если его спросить, сам скажет, что ничего подобного не имел в виду. Надо смотреть, что действительно имел в виду автор, а не искать специально зацепку, чтобы к нему придраться. Я готов допустить, что здесь просто неудачное выражение, но не более того. Совсем недавно Вы называли это "поразительным по своей догматической точности отрывком". Вот формула отречения от всех этих ересей, глупостей и «неудачных выражений» будет сформулирована, и пусть тогда Кочетков отрекается от них, кается в «неточности выражений» и говорит, что он на самом деле хотел сказать «нечто другое». Ведь все эти бредни написаны в Катехизисах и использовались для оглашения ничего не подозревающих новокрещаемых, а не сказаны за кружкой пива в дружеском разговоре. Это (отречение от публично проведаемых ересей) нормальная практика Церкви. >Кстати, у св. Григория используются в этом отношении такие термины, как <вышлежащее> и <нижлежащее> божество >Если можно, ссылку. >Ну, например: Архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М., 1996, с. 313. Хорошо бы и саму цитату. >А что означает Ваше <и проч.>? Если Иисусу не доставало <еды, силы, сна>, это нормально, но если не доставало, в какой-либо форме, Духа, как у Кочеткова, то это ересь >Хорошо, что хоть не утверждаете, будто Иисус не нуждался в еде, а ел исключительно для учеников. А анафема св. Кирилла Александрийского, которую Вы наверняка имеете в виду, направлена против несториан, то есть тех, кто считал, будто в Крещении произошло соединение двух природ во Христе, до этого раздельных, и что Логос сошел на человека Иисуса в тот момент в виде <Божественной Силы>. Ничего подобного у о. Г.К. нет. Как это нет? "..в крещении Он получает божественную Силу". Это ересь, так как Дух присущ Христу по природе, а не как некая «Сила». И почивает Дух на Нем с момента Воплощения, а не Крещения. >На самом деле и по человечеству Христу не надо было совершенствоваться, так как Он обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству с момента Воплощения. Слова ап. Луки толкуются в православии как <проявлял Свою присущую ему от Воплощения премудрость и всеведение для окружаюших в соответствии со Своим возрастом> >Если Вы понимаете эти слова в том смысле, что Иисус уже в младенчестве обладал абсолютным всеведением и божественным могуществом, то Вы монофизит А теперь прочтите «Точное изложение православной веры»: "если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом-Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякой мудростию и благодатью?". То, что Вам и Кочеткову кажется «монофизитством», является православием. И это происходит потому, что Ваши с Кочетковым воззрения отношения к православию не имеют. >, причем аполлинаристского толка, который отрицает наличие у Христа человеческого ума, во время воплощения — не всеведущего Как же «отрицает наличие у Христа человеческого ума», если, наоборот, "Он обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству"? Следите за словами. И прочтите где-нибудь определение «аполлинаризма». >(о чем Сам Христос и говорит: <О дне же и часе том не знает никто, даже Сын Человеческий...>). Всеведению Христову это нисколько не противоречит. По православному учению (которое Вам, по-видимому, незнакомо) Христос был свободен (в силу девственного зачатия и нетленного рождения) от последствий первородного греха (смертность, тленность, подверженность стихиям и пр.), но взял их на Себя добровольно для целей Домостроительства. Точно так же Он обладал и всеведением, но добровольно ограничивал его для целей Домостроительства. >То, что Вам и Кочеткову ближе, — это несторианская ересь. Что же тогда жаловаться на его справедливое осуждение? >Это Вам близко монофизитство. Наверняка Вам чудовищно подумать об Иисусе, что он испытывал моменты беспомощности, или чисто человеческой жалости- <православие и гуманизм несовместимы!> Опять же, Вы незнакомы с православным учением. Иисус позволял своей человеческой природе испытывать (для целей Домостроительства) естественные для нее (и потому не греховные) страх смерти, голод, жажду и пр. >См., например, св. Иоанн Дамаскин <Точное изложение православной веры> (кн. 3, гл. 22-я <О преуспеянии>): > <Говорится же, что Христос преуспевал премудростию и возрастом, и благодатью, увеличиваясь возрастом, а чрез увеличение возраста выводя напоказ находившуюся в Нем мудрость... А те, которые говорят, что Он преуспевал в мудрости и благодати, принимая как бы увеличение их, полагают, что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о соединении относительном и простом вселении, не разумеюще, ни яже глаголют, ни о нихже утверждают. Ибо, если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом-Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякой мудростию и благодатью?> >Cовершенно верно, с этим никто и не спорит. Как же не спорит? Вы же только что утверждали про всеведение Христа от Воплощения, что это монофизитство. >Только Вы забываете при этом о божественном кенозисе — самоумалении и самоуничижении божества в Иисусе до человека. И Вы и сами видите, что речь у св. Иоанна идет именно о тех, кто полагает, будто две природы не сразу были соединены, о чем я выше и говорил. К о. Г. это отношения не имеет. И у Вас, и у Кочеткова речь идет о «получении божественной Силы» и о «увеличении премудрости» Христа самой по себе, а не для окружающих, что является той же несторианской ересью, даже если вы не учите явно о «постепенном соединении природ». >Да мало ли в чем они ошибались, но софиологию Булгакова и собор Зарубежной Церкви, и Синод РПЦ с митр. Сергием осудили совершенно справедливо >Нет, уважаемый! Решение Собора РПЦЗ 1935 года базировалось исключительно на докладе архиеп. Серафима, который, еще раз повторю, утверждал именно то, что Вы приписываете о. Г.К. — что <энергия Божия не есть Бог> (и обвинял в двубожии о. С.Б., который утверждал обратное). Собственно, критика софиологии была на этом и построена — на утверждении ее гностичности именно со схоластических варлаамитских позиций. Если Вы считаете на основании просто одной фразы <она (энергия) не есть Бог> называть о.Г. еретиком, то имейте честность назвать таковым и архием. Серафима, а его критику софиологии — сделанной с еретической точки зрения. А то о. Г. — <еретик> (просто из-за неудачно построенного предложения), а вот человек, который именно считал так — <мало ли в чем ошибался>. Вот Ваш двойной стандарт и проявился, любезный... Никакого двойного стандарта. Свое мнение о богословии еп. Серафима, если оно Вас так интересует, я выскажу в другой теме, а к обсуждению взглядов Кочеткова это никакого отношения не имеет. >Где именно Вы видите <вырывание фраз из контекста, и приписывание оппоненту своих мыслей>? >Вот именно здесь- см. выше — 1) В утверждении того, что о. Георгий считает небожественными Энергии А что можно еще вывести из этверждения, что энергия «не Сам Бог»? Контекст взят максимально широко, фраза простая, точная и не допускает двусмысленных толкований. >2)что он считает евангельские повествования вымыслом. Об этом мы поговорим, если угодно, когда Вы приведете подходящее с Вашей точки зрения определение мифа. А пока (без учета этой части) итог такой. Три высказывания (а сколько еще подобных высказываний в его Катехизисах) Кочеткова — три ереси. Македониева, ересь Акиндина и несторианская ересь. Любой из них достаточно для его справедливого осуждения, даже если он от них отречется. Жаловаться на какую-то «несправедливость» по отношению к нему вам не приходится. Наоборот, просто удивительно, что при таких взглядах он назывался «священником» так долго, что объясняется, исключительно, особенностями нашего времени.
Ответы и комментарии:
