[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Евгений Кадосов 03:56:20 26/04/2001
в ответ на:
Некоторые итоги. От Евгения, отправлено
partizan 16:26:34 25/04/2001
>>Лосева я читал и не только <Диалектику мифа>, но и другие его работы. >>В то время как в первом сообщении Вы утверждали: >>Оказывается, евангельские чудеса — это мифы (у о. Г.К. — Е.К.), и их не > нужно понимать буквально. . >>Когда я Вам сказал, что философское понятие мифа не означает выдумки или > сказки, Вы недоуменно попросили меня дать ссылки на <современное философское > понятие мифа>. > > Мое недоумение было вызвано только Вашим предпочтением Аверинцева в > определении <современного философского понятия мифа>, которых (определений) > столько много, сколько <современных философов>. Я попросил дать хоть > какое-нибудь определение, и Вы его до сих пор не привели. А зачем? Речь-то ведь не об этом шла. Важно было доказать то, что под словом «миф» совершенно необязательно подразумевается выдумка. То есть, что однозначного соответствия между «мифом» и «выдумкой» нет. А что конкретно подразумевается здесь — это дело другое. Данная задача выходит за рамки темы, целью которой является установить наличие или отсутствие ереси в трудах о. Георгия Кочеткова. А определение мифа дает тот же Лосев в указанной мной работе. Просто я не посчитал нужным его приводить, так как дискуссия увелась бы таким образом в другую сторону. >>Теперь Вам осталось сделать достойный честного человека шаг и признать, что > Ваш вывод, будто свящ. Г.К., говоря о <мифологичности> имеет в виду именно > недостоверность и вымышленность, был заведомо недобросовестным. Ну как, > отпадает этот пункт обвинений? > > Я жду определения мифа, того самого определения, которое имел ввиду, по > Вашим словам, Кочетков. Как я уже сказал, это не имеет значения. Если его слова не могут быть однозначно истолкованы как неправославные, то в силу принципа презумпции невиновности по умолчанию должно избираться то толкование, которое будет в его пользу. А это уже Ваша задача привести доказательства, что никакого православного перетолкования его мысль не допускает. >>Философские воззрения Лосева — неоплатонизм и никакого отношения к > православию не имеют. Такие же как у него воззрения (как и вообще > неоплатонизм) были осуждены у Иоанна Итала и Михаила Пселла на Соборе в 1082 > г. при Алексее I Комнине (Пселл, правда, избежал осуждения, так как во время > покаялся). Вы, по-прежнему, продолжаете в оправдание одного еретика > ссылаться на другого . >>Очень любопытно. В таком случае, не могли бы конкретно указать, какие > утверждения Лосева попадают под анафемы собора 1082 года? Очень интересно > было узнать, что почитаемый даже в ПСТБИ Лосев — еретик. > Давайте откроем отдельную тему и в ней будем обсуждать философские воззрения > Лосева. Пока же (пока Вы не привели хоть какого-нибудь определения мифа, > например, из Лосева и не аттрибутировали его Кочеткову) к тебе обсуждения > писаний Кочеткова это никакаго отношения не имеет. А я и не хочу ничего аттрибутировать. Мне важно было показать, что слово миф имеет не одно значение. И я это сделал. А обсуждать тут Лосева и его конкретное определение действительно не стоит. >>Если под <Духом Божиим> из первой главы Книги Бытия Кочетковым > подразумевается безличностная энергия, то каким же это образом > <безличностная энергия> <носилась над водами>? >>А если считать под <Духом Божиим> Третью Ипостась, то каким образом могла > Божественная Ипостась <носиться над водами>? И Вы действительно понимаете > этот отрывок буквально, в смысле того, что имелась в виду вода как Н20? > > Могла-могла «носиться». Вне зависимости от того, что имеется ввиду под > «водой». Например, "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, > и ниспускался на Него". А вот безличная энергия — это божественное > действие. Оно не может «носиться», «сходить», «почивать», «ниспускаться» и > т. п. Ну если Вы слово «носиться» понимаете буквально, то тут вряд ли у нас разговор получится. Ипостась Св. Духа, как Божья Ипостась вообще трансцендентна миру, и буквальное понимание тут уж никак не годится. >Кочетков отождествяляет Духа и энергию, и это ересь. Опять Вы твердите это. Пожалуйста, приведите доказательства того, что Ваше понимание этого отрывка является единственно правильным. >>Нет уж, позвольте не поверить Вашей интерпертации этого отрывка. Очевидно, > что для Кочеткова Дух и безличностная Энергия или Сила — одно и то же. >>Ни для кого это не очевидно. Еще раз говорю, что в Библии под выражением > <Дух Божий> не всегда имеется в виду Третья Ипостась, но часто - > Божественная Энергия. Именно об этом и идет речь, а вовсе не об > отождествлении Энергии с Третьей Ипостасью. > > Не всегда, но в данном случае ("носился над водами" и «ниспускался на Него») > имеется ввиду Дух Божий, и Его Кочетков отождествляет с безличностной Силой. > См. также ниже. > >>То же самое он говорит о схождении Духа в Крещении. См.: <...в крещении Он > получает божественную Силу...>. Или и здесь он, по-Вашему, говорит об > <Энергии>? И то и другое — ересь >>Разумеется, он говорит об <энергии>, <благодати Св. Духа>. И какая здесь > ересь все же? > > То есть "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, и > ниспускался на Него" Кочетков называет «получением божественной Силы». Это и > есть македониева ересь. И из Ваших слов, и из слов Кочеткова это становится > теперь еще более очевидным. Этот пункт можно считать доказанным. Ерунда. В тварном мире Бог действует только через свои энергии,Бог (даже как Св. Дух) не может непосредственно соприкоснуться с миром, это было бы нарушение принципа Его трансцендентности и апофатичности. Далее, Македониева ересь умаляет божественность Св. Духа. Объясните, с какого бока она здесь? >>Нет никаких оснований считать фразы <не Бог в Своем существе> и <не Сам > Бог>, да еще и в таком важном контексте, как разговор об энергиях, > эквивалентными. А если Вы и Кочетков считаете их эквивалентными и считаете > для себя возможным употреблять их как попало, то это тем более ересь. И > совершенно непонятно, с чего бы это Кочеткову в одном предложении через > несколько слов два раза употреблять одну и ту же, как Вы полагаете, фразу, > при этом второй раз опуская слово <существо>. На самом деле, второе > положение — развитие первого: раз энергия <не Бог в Своем существе>, то она > <не Сам Бог>. Таков получается смысл этого предложения. Даже если это > Кочетков написал по глупости, по неразумию, невнимательно следя за словами и > пр. (во что плохо верится), то все равно он написал ересь, так как в > Катехизисе не должно быть ничего подобного >>Г-н Павленко, я еще раз повторяю, что ересь это только в том случае, если > бы он подразумевал, что энергии — тварны. > Отнюдь не только выражение «энергии — тварны» нужно считать ересью, но и > выражение «энергии — не Сам Бог» как противоречащее собору 1351 г. и > высказываниям Отцов. И эту ересь можно считать установленной. Не «выражение», а только если о. Георгий на самом деле отрицает божественное происхождение энергий, а не имеет в виду, что энергии не являются Богом в Существе. А вот это как раз Вами так и не доказано. >>Кстати, у св. Григория используются в этом отношении такие термины, как > <вышлежащее> и <нижлежащее> божество >>Если можно, ссылку. >>Ну, например: Архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М., > 1996, с. 313. > > Хорошо бы и саму цитату. У меня здесь нет под рукой книги, только ссылка, я же уже говорил. >>А что означает Ваше <и проч.>? Если Иисусу не доставало <еды, силы, сна>, > это нормально, но если не доставало, в какой-либо форме, Духа, как у > Кочеткова, то это ересь > >>Хорошо, что хоть не утверждаете, будто Иисус не нуждался в еде, а ел > исключительно для учеников. А анафема св. Кирилла Александрийского, которую > Вы наверняка имеете в виду, направлена против несториан, то есть тех, кто > считал, будто в Крещении произошло соединение двух природ во Христе, до > этого раздельных, и что Логос сошел на человека Иисуса в тот момент в виде > <Божественной Силы>. Ничего подобного у о. Г.К. нет. > > Как это нет? "..в крещении Он получает божественную Силу". Это ересь, так > как Дух присущ Христу по природе, а не как некая «Сила». И почивает Дух на > Нем с момента Воплощения, а не Крещения. > >>На самом деле и по человечеству Христу не надо было совершенствоваться, так > как Он обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству с момента > Воплощения. Слова ап. Луки толкуются в православии как <проявлял Свою > присущую ему от Воплощения премудрость и всеведение для окружаюших в > соответствии со Своим возрастом> >>Если Вы понимаете эти слова в том смысле, что Иисус уже в младенчестве > обладал абсолютным всеведением и божественным могуществом, то Вы монофизит > > А теперь прочтите «Точное изложение православной веры»: > "если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом-Словом, лучше же: в > Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним тождество, то каким образом > она не совершенно обогатилась всякой мудростию и благодатью?". > То, что Вам и Кочеткову кажется «монофизитством», является православием. И > это происходит потому, что Ваши с Кочетковым воззрения отношения к > православию не имеют. Тем не менее плоть Христова была подвержена всем законам человеческого развития, в том числе — и природной ограниченности челоческого ума, слабостью, беспомощностью в детстве и проч. См. ниже. >>, причем аполлинаристского толка, который отрицает наличие у Христа > человеческого ума, во время воплощения — не всеведущего > > Как же «отрицает наличие у Христа человеческого ума», если, наоборот, "Он > обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству"? Следите за > словами. И прочтите где-нибудь определение «аполлинаризма». Я знаю определение апполинаризма. И именно Ваши слова выше его и подтверждают: Христос, выходит, обладал не человеческим умом с его неизбежной ограниченностью, а таким, который в силу его исходного (с детства!) всеведения изымал бы из всего остального человечества. Забывая при этом, что «невоспринятое-не исцелено», и если Христос по человечеству обладал чем-то особенными (кроме греха, разумеется) качествами (причем изначально), которые его бы отделяли от всех людей, то это и есть монофизиство; а в случае с умом — типичный апполинаризм. не было >>(о чем Сам Христос и говорит: <О дне же и часе том не знает никто, даже Сын > Человеческий...>). > > Всеведению Христову это нисколько не противоречит. По православному учению > (которое Вам, по-видимому, незнакомо) Христос был свободен (в силу > девственного зачатия и нетленного рождения) от последствий первородного > греха (смертность, тленность, подверженность стихиям и пр.), но взял их на > Себя добровольно для целей Домостроительства. Точно так же Он обладал и > всеведением, но добровольно ограничивал его для целей Домостроительства. Я именно об этом и говорю. И в целях домостроительства Христос и принял наш человеческий ум, добровольно умалив свое Божественное всеведение до человеческой ограниченности на период Воплощения. Поэтому в тот момент Он действительно не знал о дне и часе Своего пришествия, а не просто делал вид перед учениками, как многие утверждали. >>То, что Вам и Кочеткову ближе, — это несторианская ересь. Что же тогда > жаловаться на его справедливое осуждение? >>Это Вам близко монофизитство. Наверняка Вам чудовищно подумать об Иисусе, > что он испытывал моменты беспомощности, или чисто человеческой жалости- > <православие и гуманизм несовместимы!> > > Опять же, Вы незнакомы с православным учением. Иисус позволял своей > человеческой природе испытывать (для целей Домостроительства) естественные > для нее (и потому не греховные) страх смерти, голод, жажду и пр. > >>См., например, св. Иоанн Дамаскин <Точное изложение православной веры> (кн. > 3, гл. 22-я <О преуспеянии>): >> <Говорится же, что Христос преуспевал премудростию и возрастом, и > благодатью, увеличиваясь возрастом, а чрез увеличение возраста выводя > напоказ находившуюся в Нем мудрость... А те, которые говорят, что Он > преуспевал в мудрости и благодати, принимая как бы увеличение их, полагают, > что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения > как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о > соединении относительном и простом вселении, не разумеюще, ни яже глаголют, > ни о нихже утверждают. Ибо, если плоть с начала бытия истинно соединилась с > Богом-Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним > тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякой мудростию и > благодатью?> > >>Cовершенно верно, с этим никто и не спорит. > > Как же не спорит? Вы же только что утверждали про всеведение Христа от > Воплощения, что это монофизитство. И сейчас утверждаю. См. выше. >>Только Вы забываете при этом о божественном кенозисе — самоумалении и > самоуничижении божества в Иисусе до человека. И Вы и сами видите, что речь у > св. Иоанна идет именно о тех, кто полагает, будто две природы не сразу были > соединены, о чем я выше и говорил. К о. Г. это отношения не имеет. > > И у Вас, и у Кочеткова речь идет о «получении божественной Силы» и о > «увеличении премудрости» Христа самой по себе, а не для окружающих, что > является той же несторианской ересью, даже если вы не учите явно о > «постепенном соединении природ». Ну, дорогой, приехали... Несторианство — это в общем смысле учение о том, что Христос не изначально был богочеловеком, то есть Единой Ипостасью с Двумя природами. С этим никто и не спорит. А вот что его человеческая природа при этом была подвержена с возрастом развитию — факт. Потому что она была общая со всеми остальными людьми. А вот изымание ее из общих законов человеческого развития есть именно монофизитство, о чем и речь. > Никакого двойного стандарта. Свое мнение о богословии еп. Серафима, если оно > Вас так интересует, я выскажу в другой теме, а к обсуждению взглядов > Кочеткова это никакого отношения не имеет. Вот как? Еп. Серафим говорил прямо: «Энергия Божия не есть Бог». Вы его назовете еретиком (как Вы называете на этом основании о. Георгия)? Чего же Вы уходите от этого вопроса? >>Где именно Вы видите <вырывание фраз из контекста, и приписывание оппоненту > своих мыслей>? >>Вот именно здесь- см. выше — 1) В утверждении того, что о. Георгий считает > небожественными Энергии > > А что можно еще вывести из этверждения, что энергия «не Сам Бог»? Контекст > взят максимально широко, фраза простая, точная и не допускает двусмысленных > толкований. Именно в контексте, что он перед этим говорил о «Существе Божием», как я об этом писал. Поэтому двусмысленность здесь именно есть. >>2)что он считает евангельские повествования вымыслом. > > Об этом мы поговорим, если угодно, когда Вы приведете подходящее с Вашей > точки зрения определение мифа. См. выше.
Ответы и комментарии:
