Re: Некоторые итоги. От Евгения


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Евгений Кадосов 03:56:20 26/04/2001
в ответ на: Некоторые итоги. От Евгения, отправлено partizan 16:26:34 25/04/2001
 
>>Лосева я читал и не только <Диалектику мифа>, но и другие его работы.
 
>>В то время как в первом сообщении Вы утверждали:
 
>>Оказывается, евангельские чудеса — это мифы (у о. Г.К. — Е.К.), и их не
 
> нужно понимать буквально. .
 
>>Когда я Вам сказал, что философское понятие мифа не означает выдумки или
 
> сказки, Вы недоуменно попросили меня дать ссылки на <современное философское
 
> понятие мифа>.
 
>
 
> Мое недоумение было вызвано только Вашим предпочтением Аверинцева в
 
> определении <современного философского понятия мифа>, которых (определений)
 
> столько много, сколько <современных философов>. Я попросил дать хоть
 
> какое-нибудь определение, и Вы его до сих пор не привели.
 
 
А зачем? Речь-то ведь не об этом шла. Важно было доказать то, что под словом «миф» совершенно необязательно подразумевается выдумка. То есть, что однозначного соответствия между «мифом» и «выдумкой» нет. А что конкретно подразумевается здесь — это дело другое. Данная задача выходит за рамки темы, целью которой является установить наличие или отсутствие ереси в трудах о. Георгия Кочеткова.
 
 
А определение мифа дает тот же Лосев в указанной мной работе. Просто я не посчитал нужным его приводить, так как дискуссия увелась бы таким образом в другую сторону.
 
 
>>Теперь Вам осталось сделать достойный честного человека шаг и признать, что
 
> Ваш вывод, будто свящ. Г.К., говоря о <мифологичности> имеет в виду именно
 
> недостоверность и вымышленность, был заведомо недобросовестным. Ну как,
 
> отпадает этот пункт обвинений?
 
>
 
> Я жду определения мифа, того самого определения, которое имел ввиду, по
 
> Вашим словам, Кочетков.
 
 
Как я уже сказал, это не имеет значения. Если его слова не могут быть однозначно истолкованы как неправославные, то в силу принципа презумпции невиновности по умолчанию должно избираться то толкование, которое будет в его пользу. А это уже Ваша задача привести доказательства, что никакого православного перетолкования его мысль не допускает.
 
 
>>Философские воззрения Лосева — неоплатонизм и никакого отношения к
 
> православию не имеют. Такие же как у него воззрения (как и вообще
 
> неоплатонизм) были осуждены у Иоанна Итала и Михаила Пселла на Соборе в 1082
 
> г. при Алексее I Комнине (Пселл, правда, избежал осуждения, так как во время
 
> покаялся). Вы, по-прежнему, продолжаете в оправдание одного еретика
 
> ссылаться на другого .
 
>>Очень любопытно. В таком случае, не могли бы конкретно указать, какие
 
> утверждения Лосева попадают под анафемы собора 1082 года? Очень интересно
 
> было узнать, что почитаемый даже в ПСТБИ Лосев — еретик.
 
> Давайте откроем отдельную тему и в ней будем обсуждать философские воззрения
 
> Лосева. Пока же (пока Вы не привели хоть какого-нибудь определения мифа,
 
> например, из Лосева и не аттрибутировали его Кочеткову)  к тебе обсуждения
 
> писаний Кочеткова это никакаго отношения не имеет.
 
 
А я и не хочу ничего аттрибутировать. Мне важно было показать, что слово миф имеет не одно значение. И я это сделал. А обсуждать тут Лосева и его конкретное определение действительно не стоит.
 
 
>>Если под <Духом Божиим> из первой главы Книги Бытия Кочетковым
 
> подразумевается безличностная энергия, то каким же это образом
 
> <безличностная энергия> <носилась над водами>?
 
>>А если считать под <Духом Божиим> Третью Ипостась, то каким образом могла
 
> Божественная Ипостась <носиться над водами>? И Вы действительно понимаете
 
> этот отрывок буквально, в смысле того, что имелась в виду вода как Н20?
 
>
 
> Могла-могла «носиться». Вне зависимости от того, что имеется ввиду под
 
> «водой». Например, "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь,
 
> и ниспускался на Него". А вот безличная энергия — это божественное
 
> действие. Оно не может «носиться», «сходить», «почивать», «ниспускаться» и
 
> т. п.
 
 
Ну если Вы слово «носиться» понимаете буквально, то тут вряд ли у нас разговор получится. Ипостась Св. Духа, как Божья Ипостась вообще трансцендентна миру, и буквальное понимание тут уж никак не годится.
 
 
>Кочетков отождествяляет Духа и энергию, и это ересь.
 
 
Опять Вы твердите это. Пожалуйста, приведите доказательства того, что Ваше понимание этого отрывка является единственно правильным.
 
 
>>Нет уж, позвольте не поверить Вашей интерпертации этого отрывка. Очевидно,
 
> что для Кочеткова Дух и безличностная Энергия или Сила — одно и то же.
 
>>Ни для кого это не очевидно. Еще раз говорю, что в Библии под выражением
 
> <Дух Божий> не всегда имеется в виду Третья Ипостась, но часто -
 
> Божественная Энергия. Именно об этом и идет речь, а вовсе не об
 
> отождествлении Энергии с Третьей Ипостасью.
 
>
 
> Не всегда, но в данном случае ("носился над водами" и «ниспускался на Него»)
 
> имеется ввиду Дух Божий, и Его Кочетков отождествляет с безличностной Силой.
 
> См. также ниже.
 
>
 
>>То же самое он говорит о схождении Духа в Крещении. См.: <...в крещении Он
 
> получает божественную Силу...>. Или и здесь он, по-Вашему, говорит об
 
> <Энергии>? И то и другое — ересь
 
>>Разумеется, он говорит об <энергии>, <благодати Св. Духа>. И какая здесь
 
> ересь все же?
 
>
 
> То есть "и увидел Иоанн Духа Божьего, Который сходил, как голубь, и
 
> ниспускался на Него" Кочетков называет «получением божественной Силы». Это и
 
> есть македониева ересь. И из Ваших слов, и из слов Кочеткова это становится
 
> теперь еще более очевидным. Этот пункт можно считать доказанным.
 
 
Ерунда. В тварном мире Бог действует только через свои энергии,Бог (даже как Св. Дух) не может непосредственно соприкоснуться с миром, это было бы нарушение принципа Его трансцендентности и апофатичности.
 
Далее, Македониева ересь умаляет божественность Св. Духа. Объясните, с какого бока она здесь?
 
 
>>Нет никаких оснований считать фразы <не Бог в Своем существе> и <не Сам
 
> Бог>, да еще и в таком важном контексте, как разговор об энергиях,
 
> эквивалентными. А если Вы и Кочетков считаете их эквивалентными и считаете
 
> для себя возможным употреблять их как попало, то это тем более ересь. И
 
> совершенно непонятно, с чего бы это Кочеткову в одном предложении через
 
> несколько слов два раза употреблять одну и ту же, как Вы полагаете, фразу,
 
> при этом второй раз опуская слово <существо>. На самом деле, второе
 
> положение — развитие первого: раз энергия <не Бог в Своем существе>, то она
 
> <не Сам Бог>. Таков получается смысл этого предложения. Даже если это
 
> Кочетков написал по глупости, по неразумию, невнимательно следя за словами и
 
> пр. (во что плохо верится), то все равно он написал ересь, так как в
 
> Катехизисе не должно быть ничего подобного
 
>>Г-н Павленко, я еще раз повторяю, что ересь это только в том случае, если
 
> бы он подразумевал, что энергии — тварны.
 
> Отнюдь не только выражение «энергии — тварны» нужно считать ересью, но и
 
> выражение «энергии — не Сам Бог» как противоречащее собору 1351 г. и
 
> высказываниям Отцов. И эту ересь можно считать установленной.
 
 
Не «выражение», а только если о. Георгий на самом деле отрицает божественное происхождение энергий, а не имеет в виду, что энергии не являются Богом в Существе. А вот это как раз Вами так и не доказано.
 
 
 
>>Кстати, у св. Григория используются в этом отношении такие термины, как
 
> <вышлежащее> и <нижлежащее> божество
 
>>Если можно, ссылку.
 
>>Ну, например: Архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М.,
 
> 1996, с. 313.
 
>
 
> Хорошо бы и саму цитату.
 
 
У меня здесь нет под рукой книги, только ссылка, я же уже говорил.
 
 
>>А что означает Ваше <и проч.>? Если Иисусу не доставало <еды, силы, сна>,
 
> это нормально, но если не доставало, в какой-либо форме, Духа, как у
 
> Кочеткова, то это ересь
 
>
 
>>Хорошо, что хоть не утверждаете, будто Иисус не нуждался в еде, а ел
 
> исключительно для учеников. А анафема св. Кирилла Александрийского, которую
 
> Вы наверняка имеете в виду, направлена против несториан, то есть тех, кто
 
> считал, будто в Крещении произошло соединение двух природ во Христе, до
 
> этого раздельных, и что Логос сошел на человека Иисуса в тот момент в виде
 
> <Божественной Силы>. Ничего подобного у о. Г.К. нет.
 
>
 
> Как это нет?  "..в крещении Он получает божественную Силу". Это ересь, так
 
> как Дух присущ Христу по природе, а не как некая «Сила». И почивает Дух на
 
> Нем с момента Воплощения, а не Крещения.
 
>
 
>>На самом деле и по человечеству Христу не надо было совершенствоваться, так
 
> как Он обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству с момента
 
> Воплощения. Слова ап. Луки толкуются в православии как <проявлял Свою
 
> присущую ему от Воплощения премудрость и всеведение для окружаюших в
 
> соответствии со Своим возрастом>
 
>>Если Вы понимаете эти слова в том смысле, что Иисус уже в младенчестве
 
> обладал абсолютным всеведением и божественным могуществом, то Вы монофизит
 
>
 
> А теперь прочтите «Точное изложение православной веры»:
 
> "если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом-Словом, лучше же: в
 
> Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним тождество, то каким образом
 
> она не совершенно обогатилась всякой мудростию и благодатью?".
 
> То, что Вам и Кочеткову кажется «монофизитством», является православием. И
 
> это происходит потому, что Ваши с Кочетковым воззрения отношения к
 
> православию не имеют.
 
 
Тем не менее плоть Христова была подвержена всем законам человеческого развития, в том числе — и природной ограниченности челоческого ума, слабостью, беспомощностью в детстве и проч. См. ниже.
 
 
>>, причем аполлинаристского толка, который отрицает наличие у Христа
 
> человеческого ума, во время воплощения — не всеведущего
 
>
 
> Как же «отрицает наличие у Христа человеческого ума», если, наоборот, "Он
 
> обладал всеведением и премудростью и по Своему человечеству"?  Следите за
 
> словами. И прочтите где-нибудь определение «аполлинаризма».
 
 
Я знаю определение апполинаризма. И именно Ваши слова выше его и подтверждают: Христос, выходит, обладал не человеческим умом с его неизбежной ограниченностью, а таким, который в силу его исходного (с детства!) всеведения изымал бы из всего остального человечества. Забывая при этом, что «невоспринятое-не исцелено», и если Христос по человечеству обладал чем-то особенными (кроме греха, разумеется) качествами (причем изначально), которые его бы отделяли от всех людей, то это и есть монофизиство; а в случае с умом — типичный апполинаризм.
 
 
не было
 
>>(о чем Сам Христос и говорит: <О дне же и часе том не знает никто, даже Сын
 
> Человеческий...>).
 
>
 
> Всеведению Христову это нисколько не противоречит. По православному учению
 
> (которое Вам, по-видимому, незнакомо) Христос был свободен (в силу
 
> девственного зачатия и нетленного рождения) от последствий первородного
 
> греха (смертность, тленность, подверженность стихиям и пр.), но взял их на
 
> Себя добровольно для целей Домостроительства. Точно так же Он обладал и
 
> всеведением, но добровольно ограничивал его для целей Домостроительства.
 
 
Я именно об этом и говорю. И в целях домостроительства Христос и принял наш человеческий ум, добровольно умалив свое Божественное всеведение до человеческой ограниченности на период Воплощения. Поэтому в тот момент Он действительно не знал о дне и часе Своего пришествия, а не просто делал вид перед учениками, как многие утверждали.
 
 
>>То, что Вам и Кочеткову ближе, — это несторианская ересь. Что же тогда
 
> жаловаться на его справедливое осуждение?
 
>>Это Вам близко монофизитство. Наверняка Вам чудовищно подумать об Иисусе,
 
> что он испытывал моменты беспомощности, или чисто человеческой жалости-
 
> <православие и гуманизм несовместимы!>
 
>
 
> Опять же, Вы незнакомы с православным учением. Иисус позволял своей
 
> человеческой природе испытывать (для целей Домостроительства) естественные
 
> для нее (и потому не греховные) страх смерти, голод, жажду и пр.
 
>
 
>>См., например, св. Иоанн Дамаскин <Точное изложение православной веры> (кн.
 
> 3, гл. 22-я <О преуспеянии>):
 
>> <Говорится же, что Христос преуспевал премудростию и возрастом, и
 
> благодатью, увеличиваясь возрастом, а чрез увеличение возраста выводя
 
> напоказ находившуюся в Нем мудрость... А те, которые говорят, что Он
 
> преуспевал в мудрости и благодати, принимая как бы увеличение их, полагают,
 
> что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения
 
> как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о
 
> соединении относительном и простом вселении, не разумеюще, ни яже глаголют,
 
> ни о нихже утверждают. Ибо, если плоть с начала бытия истинно соединилась с
 
> Богом-Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возъимело ипостасное с Ним
 
> тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякой мудростию и
 
> благодатью?>
 
>
 
>>Cовершенно верно, с этим никто и не спорит.
 
>
 
> Как же не спорит? Вы же только что утверждали про всеведение Христа от
 
> Воплощения, что это монофизитство.
 
 
И сейчас утверждаю. См. выше.
 
 
>>Только Вы забываете при этом о божественном кенозисе — самоумалении и
 
> самоуничижении божества в Иисусе до человека. И Вы и сами видите, что речь у
 
> св. Иоанна идет именно о тех, кто полагает, будто две природы не сразу были
 
> соединены, о чем я выше и говорил. К о. Г. это отношения не имеет.
 
>
 
> И у Вас, и у Кочеткова речь идет о «получении божественной Силы»  и о
 
> «увеличении премудрости» Христа самой по себе, а не для окружающих, что
 
> является той же несторианской ересью, даже если вы не учите явно о
 
> «постепенном соединении природ».
 
 
Ну, дорогой, приехали... Несторианство — это в общем смысле учение о том, что Христос не изначально был богочеловеком, то есть Единой Ипостасью с Двумя природами. С этим никто и не спорит. А вот что его человеческая природа при этом была подвержена с возрастом развитию — факт. Потому что она была общая со всеми остальными людьми. А вот изымание ее из общих законов человеческого развития есть именно монофизитство, о чем и речь.
 
 
 
> Никакого двойного стандарта. Свое мнение о богословии еп. Серафима, если оно
 
> Вас так интересует, я выскажу в другой теме, а к обсуждению взглядов
 
> Кочеткова это никакого отношения не имеет.
 
 
Вот как? Еп. Серафим говорил прямо: «Энергия Божия не есть Бог». Вы его назовете еретиком (как Вы называете на этом основании о. Георгия)? Чего же Вы уходите от этого вопроса?
 
 
>>Где именно Вы видите <вырывание фраз из контекста, и приписывание оппоненту
 
> своих мыслей>?
 
>>Вот именно здесь- см. выше — 1) В утверждении того, что о. Георгий считает
 
> небожественными Энергии
 
>
 
> А что можно еще вывести из этверждения, что энергия «не Сам Бог»? Контекст
 
> взят максимально широко, фраза простая, точная и не допускает двусмысленных
 
> толкований.
 
 
Именно в контексте, что он перед этим говорил о «Существе Божием», как я об этом писал. Поэтому двусмысленность здесь именно есть.
 
 
>>2)что он считает евангельские повествования вымыслом.
 
>
 
> Об этом мы поговорим, если угодно, когда Вы приведете подходящее с Вашей
 
> точки зрения определение мифа.
 
 
См. выше.
 
 


Ответы и комментарии:


[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]