[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Wanderer, римо-католик, 05:03:01 20/05/2001
в ответ на:
Иконы и Евхаристия: католический и православный взгляд, отправлено
Евгений,
Православный, РПЦ, 14:52:01 16/05/2001
Ув. Евгений! Долго сомневался, имеет ли смысл вообще продолжать этот спор. По моему скромному убеждению, не имеет. И всё же я решил ответить на Ваше сообщение — совсем кратко, не для того, чтобы в чем-то Вас или кого-то убедить, а чтобы как-то обозначить свои позиции. На этом надеюсь со своей стороны закончить обсуждение этой темы и участие в подобном ЖАНРЕ дискуссий. > Да, пожалуйста. Я приведу весь контекст целиком — как образец того, что еще в 17-м в. прозвали на Руси «богословием пестрых» (т. е. не православных и не католиков). > > Только в XIV веке под влиянием схоластического учения о материи > и форме таинств па Западе поднимается вопрос о моменте пресуществ- > леиия даров... и т.д Спасибо. > Я обращаюсь к этой работе за какими-нибудь фактологическими сведениями (там много интересного про анафору — основательная работа). Ле Буйе тот же там слегка критикуется за его взгляды на Римскую анафору. Но как дело доходит до собственно богословия — перед нами типичный образец никодимовской эпохи (дело происходит при м. Никодиме Ротове). В частности, по затрагиваемому вопросу (о времени преложения Даров) автор занимает позицию упомянутого богословия «пестрых» (Дары прелагаются ни в анамнезисе, ни в эпиклезисе, а по «сумме» того и другого). Я близок к этой точке зрения. По крайней мере, судя по всему, на протяжении первых 8 вв. (если не больше) своего существания Церковь не очень волновал вопрос о конкретном моменте. Она не мыслила в этих категориях. >Достаточно упомянуть, что в 17-м в. такую позицию занимал небезызвестный Стефан Яворский в своей полемике с Софронием Лихудом. Борьба православных и прокатоликов в 17-м веке шла с переменным успехом, пока не завершилась было Московским собором 1690 г., на котором богословие «пестрых» было осуждено. Но тут пришел Петр и всех разогнал. Отменил патриаршество, а во главе Синода поставил протестанта Феофана Прокоповича, и отечественное богословие, натурально, еще более «попестрело». > И вот теперь мы в 20-м в. видим пофессора ЛДА, который (наряду со случайно православными взглядами) излагает прокатолический взгляд на время преложения Даров и протестантский взгляд на их пресуществление (это в конце его работы). Для него Дары не человеческая природа, имеющая внешние физико-химические свойства хлеба и вина, а обоженный хлеб (который мы просто называем Телом Христовым), в котором оная природа начисто отсутствует. Это напоминает учение лютеран, а более всего — евхаристическую доктрину иконоборцев 8-го в. (Копронима), осужденную 7-м Вселенским собором. Каждый из этих взглядов возник в своей конкретной ситуации, в своем историко-культурном контексте, и имел целью ответить на ставимые тогда вопросы (я не исключаю из этого ряда и Н.Д.Успенского). >>>Выводы: католическое понимание разрывает единство действия Лиц Св. Троицы. Все это ведет либо к савеллианской ереси, либо к тритеизму (в зависимости от варианта). И все это — долговременные последствия ереси филиокве, повреждающей учение Церкви о Св. Троице. >>Не вижу никакой связи. Это раздуто на пустом месте. В любом серьезном католическом труде по сакраментологии или документе Учительства КЦ на эту тему речь будет идти как раз о тринитарном характере таинств. В конце концов, возьмите тот же раздел того же ККЦ, или 1-й раздел 1-й главы Конституции II Ватиканского Собора о богослужении (его богословскую основу составили в первую очередь труды О.Казеля). > Речь там может идти о чем угодно, а непосредственно в анафоре в этом месте присутствует действие Христа и только оно одно. Если католическое богословие трактует действие одной Ипостаси — Христа — как действие всей Св. Троицы, то это тем более ересь. Вы, я вижу, не вникаете в имеющиеся здесь различия и их последствия. Только наивному взгляду может показаться, что «нас ничего существенного не разделяет», когда нас, на самом деле, по всем вопросам разделяет пропасть. По-прежнему не вижу никакой связи. >> Еще очень важное отличие — в самом понимании Жертвы Христовой. Так католическая доктрина стала необычайно изменчивой в последнее время, я спрошу у Вас. Кому, согласно католическому пониманию этого вопроса, была принесена Жертва Христова? >>Ну не лукавому же. >>ККЦ, пар. 614 (внутренние ссылки на источники опускаю, можете их и окружающий контекст проверит по англ. сетевой версии): >>«Эта жертва Христова — единственная, она завершает и превосходит все жертвоприношения. Она есть прежде всего дар Самого Бога Отца: Отец отдает Сына, чтобы примирить нас с Собой. В то же время это дар Сына Божия вочеловечившегося, Который свободной волею и по любви приносит в жертву Свою жизнь Отцу Духом Святым, чтобы искупить наше непослушание». > Из этого всего пока не ясно, кому принесена Жертва. Ясно, что не диаволу, а кому? В тексте черным по белому сказано: Отцу (см. в приведенной цитате 2-ю строку снизу). >>Вовсе не плохо я знаю историю вопроса. Так это когда было? Давайте еще вспомним обвинения византийцам, что де они служат на квасном хлебе, потому что по-манихейски верят, что закваска способна духотворить хлеб (это не цитата, общее воспроизведение смысла). > Обязательно вспомним. Именно в споре об опресноках св. Никиты Стифата (ученика преп. Симеона Нового Богослова) и кардинала Гумберта , приведшем к анафематствованию Рима в 1054 г., выянилось, что стороны придерживаются разных взглядов в понимании единства Божественной и человеческой сущности в Теле Христовом. Вы просто незнакомы с этой полемикой. Внимательнейшим образом знакомился с нею в свое время и именно поэтому вспомнил сие бредовое обвинение из полемики того же круга. Для меня это яркий пример того, как можно раздувать из мухи слона, когда очень хочется рассориться вдрызг, и не брезговать при этом непроверенными и просто ложными обвинениями (я обе стороны конфликта имею в виду). > Св. Никита Стифат выражает Православное учение о Боговоплощении в соединении с Таинством Евхаристии; говоря об обоженной Плоти Христа, которой мы причащаемся, он понимает наше спасение, как соединение в каждом из нас, как и во Христе, божественной и человеческой сущности. Отрицая присутствие Духа Святаго во Плоти Христовой /споры о чинопоследовании теплоты/, Гумберт приходит к невозможности говорить о Причащении, как о пребывании в Теле Христовом. В его учении появляется разделение Тела Христова и Таинства Евхаристии, что впоследствии даст начало схоластическому богословию. Впервые появляется возможность назвать Церковь Телом Христовым в переносном смысле, что приводит к изменению экклисиологии. Если взгляды преп. Никиты Стифата укоренены в традиции /особенно четко оформленной преподобным Симеоном Новым Богословом/ нераздельного понимания Спасения-Христа-Евхаристии, то Гумберт выдвигает учение об особой сущности Тела Христова, не тождественной ни Божественной, ни человеческой. Этим учением исключается возможность реального единения для человека с Богом. Во-во, я о том и говорю. Уйти можно очень далеко. Эти ребята еще не все возможности логических ухищрений исчерпали. А Гумберта, между прочим, никто для католиков последующих времян не выдвигает в качестве носителя безошибочной истины. >>Ну поймите Вы, что причина здесь не столько догматическая, сколько в различии культур. А догматику уже пытались привлекать для оправдание этого различия. На мой взгляд, как правило, не удачно. Как и в этом случае. > Эта «новая» экуменическая мысль — сводит различия между религиями к различию культур — на самом деле не нова, а стара как мир. Она мне довольно близка. По крайней мере, в отношении различных ветвей в христианстве и, уже, различных школ в богословии. > Так же как и попытки сгладить эти различия между ересью и не ересью ради «церковного, гражданского и пр. мира», объясняя их «менталитетом» спорящих сторон и получая в итоге ту же самую ересь, только охватывающую большее число людей. Для примера можно указать, позицию монофелитского «митрополита» Феодосия, уговаривающего преп. Максима Исповедника всупить в общение с ними и мотивирующего это теми же самыми соображениями. Но действительно, многие разногласия возникади при развитии богословия в среде новой для него культуры, нового для него языка (как в узком, так и в широком смысле). Не стану вдаваться в многочисленные исторические примеры: при Вашей несомненной начитанности, Вы едва ли проходили мимо этой проблематики. >И вообще при этом еретики (как сейчас католики), как правило, демонстрируют крайнюю гибкость и «миролюбие» своей позиции, чтобы уловить, в конечном счете, и погубить как можно большее количество людей. Вы не слишком ли преувеличиваете способности уловляющего? Иногда, сталкиваясь в такими умозаключениями, невольно задашься вопросом: а кто в этом мире сильнее — Спасающий или уловляющий? >> Немедленно после 7-го Вселенского собора его решения отменила франкская церковь на своем поместном соборе. В составленных при дворе Карла Великого иконоборческих Libri Carolini уже содержалось (наряду с ересью филиокве) то самое «умеренное» иконоборчество, которое потом было узаконено Тридентским собором. Франкские епископы и папа Адриан, присылавший на 7-й Вс. собор своих легатов и формально принявший иконопочитание, вступили в конфликт по этому вопросу. Итогом этой борьбы, продолжавшейся не одно столетие, и явилась уродливая доктрина Тридентского собора, формально узаконившая почитание икон, но убравшая из него всякое реальное содержание, то, которое вкладывали в иконопочитание Отцы 7-го Вселенского собора. Ну насчет «всякого реального содержания» — явный перебор. А вообще всё это именно потому и происходило, что при переносе в иную культурную среду богословие иконопочитания требовало осмысления на языке данной культуры, требовало согласования с теми вопросами, которые ставила уже эта культура, и неминуемо вела к игнорированию того, что данной культуре было непонятно или неизвестно. А новые времена ставили новые вопросы и формулировали их уже по-иному. Поэтому ответы могут выглядеть совершенно разными. Так всегда было в истории Церкви и от этого ей никуда не уйти, доколе она живет в реальном человеческом обществе, а не в виртуальном пространстве любителей умозрительных построений. >>Я бы назвал это не «умеренным иконоборчеством», а «умеренным иконопочитанием» (но это метафора, а не богословская дефиниция). Орос 7-го Вс. С. никто в КЦ не отменял (хотя следует признать, что он не рассматривается в КЦ в разряде наиболее важных христологических оросов, каковыми считаются определения предшествующих Вс.Соборов). > Давайте обратимся к фактам. На Тридентском соборе было осуждено почитание икон как носителей благодати, то есть иконопочитание в том смысле, как его понимают православные. Достаточно заглянуть, например, в (довольно неплохую) книгу католического богослова (сейчас, если я не ошибаюсь, кардинала в Вене) К. Шёнборна, Икона Христа. Богословские основы. Пер. Е. М. Верещагина. Милан — Москва, 1999. Через всю книгу (несмотря на неплохой богословский анализ) он проводит мысль об отсутствии реального божественного присутствия на иконах, противопоставляя при этом (совершенно необоснованно) преп. Феодора Студита св. Иоанну Дамаскину. Смотрим, например, стр. 212: > «Первообраз действительно присутствует на иконе, но речь идет о чисто личном, относительном присутствии. В этом одном и состоит достоинство иконы. Этим св. Феодор сгладил определенную, отчасти сомнительную, тенденцию, — ее начатки мы наблюдали уже у Иоанна Дамаскина, — считать иконы, как таковые, в их материальности, в некоем роде носителями благодати, «как если бы в них была известного вида Божественность или сила, ради которых они и должны почитаться» (так эта тенденция охарактеризована на Тридентском соборе)130. Феодор Студит не проявил колебаний и энергично взялся за исправления, указывая, что Бог на иконе присутствует не больше и не меньше, чем в любом другом куске дерева...» и прочее. > 130 Denzinger-Schönmetzer, 1823. Ну и что? И вообще, неужели все те поколения христиан, которые жили до иконоборческих споров и не задумывались над проблемой пребывания благодати в иконах как таковых, были худшими христианами. Неужели различия в столь специфическом аспекте богословия могут быть определяющими в том, право-славна вера или нет? Поясню свою позицию. Я совершенно не сторонник того, чтобы считать второстепенными важнейшие стороны христианского вероучения (к коим я, правда, не отношу приведенные вами аспекты богословия — как из области сакраментологии, так и из области иконопочитания). Однако есть вещи, которые для меня представляются более существенными. «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин 13. 35). Эту заповедь Спасителя для меня пока никто не отменял и не сможет отменить. Я не считаю себя вправе не признавать учениками Христа тех, кто считает себя учениками Христа. Я знаю, что Самим Христом призван их любить, как бы велики ни казались мне мои расхождения с ними во взглядах и в практике. У меня могут быть сколь угодно существенные расхождения с представителями некоторых протестантских деноминаций (и, к сожалению, с отдельными протестанствующими католиками) на сущность той же Евхаристии. Но я не могу не видеть них братьев и сестер, исповедующих Того же в Троице единого Бога и того же Спасителя Иисуса Христа, Который за нас умер и воскрес, — более того, следующих Его заповедям, и зачастую твердых в своем следовании за Ним перед лицом искушений этого мира, иногда и не щадящих ради Него собственной жизни. Мне, честно признаться, куда труднее бывает принять другие различия, обнаруживающиеся в рамках одной конфессии, а порой и одной личности: веру в милосердного Бога, Который так возлюбил мир, что отдал Сына Своего единородного, — и веру в Бога, который настолько немилосерд и настолько бессилен перед тлением и адом, что обрекает на вечную погибель даже младенцев, только на том основании, что их родители не смогли их окрестить или вовсе не знали о такой возможности (как ни странно, это никем никогда не было осуждено как ересь). И как ни дико мне слышать порой от своих братьев и сестер во Христе подобное, я все равно страюсь не забывать, что они всё-таки считают себя ученикам Того Самого Христа, Который «до конца возлюбил нас», а значит и с ними мы должны иметь ту самую любовь между собою, о которой Он сказал. И к тем, кто, считая себя учениками Христа, ищет, упиваясь собственным «стоянием в вере», под какую бы статью подвести меня и других христиан, «инославных» с их точки зрения, чтобы признать нас еретиками, язычниками, слугами сатаны и т.п., я тоже призван иметь любовь, как бы трудно это ни было. Деваться некуда: взялся за гуж... Конечно, Евгений, никто не вправе запрещать Вам считать нас, католиков, совсем другой религией. Бог Вам судья. Я, в свою очередь, по-прежнему не считаю целесообразным и полезным для кого бы то ни было продолжать этот спор. (Продолжение см. отдельным сообщением).
Ответы и комментарии: