Re (2): Не нужно сердиться.

[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Candide, православный христианин, 04:16:16 05/06/2001
в ответ на: Re: Не нужно сердиться., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:35:00 04/06/2001
 
> Надеюсь, что вы также на меня не обижаетесь за мою манеру говорить и т.д.
 
 
Я ни на кого не обижаюсь.
 
 
> Но я остаюсь при мнении, что высказанная вами идея о неком «внутреннем изменении» Бога есть чистая ересь, полностью противоречащая учению Церкви о сущности Бога. Именно поэтому предлагаю все же продолжить эту тему, до ее логического завершения. Прошу вас не просто допустить мысль о возможности изменения Бога, а доказать ее.
 
 
Скажите, пожалуйста, какие Вам нужны «доказательства»?  Разве можно «доказать» что-либо о Боге, если невозможно «доказать» даже Его существование?
 
 
> Никакое внутреннее изменение в самом Боге не возможно. Это, к стати доказывают и приведенные вами цитаты из Писания. В одной из них говориться про «день шестой». Если бы Бог «мог бы делать как бы все», включая нарушение Своего порядка, то почему он не сотворил все сразу?
 
 
Не понял Вашей мысли.  Какие цитаты из Писания доказывают, что никакое изменение в Боге невозможно?
 
 
> Помните приведенный вам пример о камне, который Бог создал таким, что не смог бы поднять?
 
 
Помню.  Бог, конечно, не может совершить логически бессмысленное действие.  
 
 
> То же самое и с неизменностью Божества.
 
 
Что значит «то же самое»?  Не понял.
 
 
> Если бы Бог менялся хоть как-то, это был бы уже не Бог, так как в некоторой степени он зависел бы от времени.
 
 
Опять возник постулат, который сам нуждается в доказательстве.  Вы говорите: Бог не может меняться, поскольку ... Бог не может меняться никогда!
 
Я же говорю: если бы Бог  не мог  меняться, — это был бы уже не Бог, потому что Бог может всё.
 
 
> Время же временно и пройдет. Тут как раз используйте вашу цитату из Откр. 10:6.
 
 
О том, что время пройдет, ниоткуда не следует.  Но это и не важно.  Я не говорю, что Бог  не может  не жить во времени.  Я лишь говорю, что Бог живет во времени.
 
 
Рассмотрим цитату, о которой Вы говорите:
 
«И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.» (Откр. 10:5-7).
 
Что означают слова: «времени уже не будет»?  Они означают просто, что очень скоро, без промедления после того, как вострубит седьмой Ангел, наступит конец какой-то одной эпохи и настанет новая эпоха.  Что это за новая эпоха?  Это то, что мы и называем «Новая Эра», «Эра Христа», от начала которой и производим летоисчисление.  Вот как описаны эты события:
 
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю. И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.» (Откр. 11:15-19).
 
«И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.» (Откр. 12:10-12).
 
Итак, Вы видите, что никакой «конец времени» не наступает.
 
 
> Про то, что Бог кается или скорбит ответ уже был дан вполне взвешено. Бог и может одновременно и каяться, и радоваться, и скорбеть. Если еще до создания человека, Бог уже предвидел его грехопадение и крестную смерть Своего Единородного Сына, через которого Он создал все, то о каких изменениях можно говорить?
 
 
Но Вы же должны видеть разницу между словами «увидел» и «предвидел».  Если Бог — не во времени, то для Него эти слова обозначают одно и то же.  У Вас получается, что Бог одновременно:
 
 
  • сотворил небо и землю
    •  
  • сотворил растения, животных и человека
    •  
  • увидел, что всё это хорошо весьма
    •  
  • благословил Свое творение
    •  
  • увидел, что человек согрешил
    •  
  • проклял змея и землю — Свое творение
    •  
  • выслал людей из рая
    •  
  • увидел, что всякая плоть извратила путь свой на земле
    •  
  • раскаялся, что сотворил человека и животных
    •  
  • истребил практически всех людей и животных на земле потопом  
    •  
     
    Всё это, по-Вашему, Бог делает одновременно.  Одновременно творит и истребляет, благословляет и проклинает.  Странные представления о Боге!  Не могу их даже осмыслить, не то что принять.
     
     
    > По поводу:
     
    >
     
    >> Нет, неправильно.  Только Сам Бог может научить, как правильно жить по Писанию.  Только Дух Святой.  Его и нужно искать и к Нему стремиться и днем, и ночью.  Он же и Церковь научает, как жить, и Церковь не учит, а сама научается от Него.  
     
    >
     
    > Я говорил по отношению к каждому из нас лично. Как вы знаете, полнота Духа Святого пребывает только в Церкви.
     
     
    Ваша логика обращена в другую сторону.  Дух Святой дышит где хочет.  Где Дух Христов — там и Церковь, а не наоборот.  
     
     
    > Поэтому именно Церковь является гарантом правильного понимания Св. Писания, а не «просвящение» Духом Святым лично каждого верующего (как у Протестантов).
     
     
    Это мне напоминает столь же таинственное положение, что Президент — «гарант» соблюдения законов.  Для начала, давайте выясним, что такое «гарант».  Объясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в выражение «Церковь является гарантом правильного понимания Св. Писания».
     
     
    > Бог учит нас через Церковь. Церковь — это непосредственно само мистическое Тело Божие. Вне Церкви никто спасение не гарантирует.
     
     
    Бог учит нас по-всякому, как считает нужным, так и учит.  И через Церковь в том числе.  Вне Церкви, конечно, не может быть спасения, просто по определению.  Под словом «Церковь» я не имею в виду церковную организацию, вроде РПЦ.  Эти понятия нужно чётко различать.  Церковь Христа не есть какая-либо церковная организация, или совокупность организаций.  Церковь Христа — это и есть собор спасаемых, мистическое Тело Христово, независимо от того, к каким церковным организациям они себя относят.

    Ответы и комментарии:

    [Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]