[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44:01 05/06/2001
в ответ на:
Re (3): Папа не христианин. Мученики афонские, отправлено
Евгений,
Православный, РПЦ, 22:32:37 05/06/2001
>> "Латиняне же пошли въ Иверскую Лавру и просили находящихся въ ней иноковъ соединиться съ ними. Но иноки этой обители не соизволили на это и, обличивши нечестивцевъ, предали ихъ проклятію, по Апостолу, за нововведенія. Беззаконные же, услышавъ это, пришли въ ярость, вывели всехъ съ безчестіемъ изъ обители и, >> Как видим, Иверская обитель вслед за мучениками называет папистов нечестивцами. >>А между православными такого не бывает? К сожалению, и формально-верное исповедание никак не гарантирует от антихристианских способов присоединения к своей церкви: а предлог всегда у таких присоединителей найдется. Равно как и с обратной стороны, любителей первым делом обличить встречного нечестивца хватает. Ваша аргументация столь же обличительна для католиков, сколько и аргументация старообрядцев, пострадавших от наших с Вами единоверцев — для нас самих. Или православным боголюбцам позволено рвать ноздри, резать языки да в срубах жечь? > > Вы что-то путаете. Посмотрите мое сообщение. Где в нем хоть одно обличение касается жестокостей латинян? Напротив, каждое обличение относится к их ересям и только к ним. Те же богопротивные разбойники что разорили Иверскую лавру и еретики, по своему исповеданию, и разбойники. Это самоочевидно и никакого возражения не вызывает, не об этом речь. > Еретик хуже убийцы, так как губит не только тело, но и душу. Так и иверские мученики называют папистов нечестивцами за их ереси, а не за их жестокости. А если бы паписты оные, услышав от иверцев обличение, смиренно удалились, щедро одарив обитель и прося молится за них грешных (например, о просвещении) — были ли бы они названы в летописи «нечестивцами»? > Ваша аргументация имела бы смысл если бы православные были еретиками, а старообрядцы содержали правую веру. А так она бессмысленна. Речь идет совсем о другом. К слову сказать старобрядцы, кроме того, что раскольники, были самыми настоящими еретиками. Например, Аввакум учил, что у Троицы три существа, что Дары прелагаются на проскомидии (!), что Христос вместе с телом сходил во ад и пр. Так что он был, кроме того, что расколоучитель, еще и ересиарх. Это я знаю. Так значит все таки православным боголюбцам позволено рвать ноздри, резать языки да в срубах жечь? Как насчет захвата монастырей, насильного пострижения и — или изгнания из монастырей? >> Как видим, мученики Ватопедские называют папистов антихристианами. Как же мы можем, вслед за Вами называть их христианами? >>Никониан тоже многие так называли и называют. > > Про старообрядцев см. выше. Или Вы считаете, что православных они справедливо называли антихристианами? Ваше сравнение либо бессмысленно, либо кощунственно. Тех, кто поступал антихристиански со старообрядцами они называли антихристианами совершенно справедливо. И тех кто жег целые слободы католиков и жидов на западной Руси, тоже. И тех кто произнеся наш Символ Веры потом мучил, грабил и терзал своих подданных тоже можно назвать антихристианином. >>А наши церковные власти прошлых веков иногда столь плотно отождествляли свою правоту с правотой Христовой, что также не церемонились и с несогласными с ними, за что были обличаемы и нечестивцами, и антихристианами. > > А Вы считаете, что церковная правота отстоит как-то отдельно от правоты Христовой? Есть правота Христова и есть правоты отдельных «юрисдикций», более или менее приближающихся к Христовой правоте? Надо различать собственную правоту членов Церкви (например, миряниня, иерея, архиерея) от Церковной и Христовой правды, которая едина. Очень нередко в истории Церкви ее отдельные члены были очень неправы — отчасти, не во всем, естественно. Устами исповедуя правую веру не проявляли ее в жизни, и тем самым свидетельсвовали против истинной веры, познаваемой от дел. Про «юрисдикции» я не сужу, и собор церковный не обладает автоматической непогрешимостью. Там, и тогда, где наша правота совпадает с правдой Христовой — мы правы. А так, надо блюсти, как опасно ходим. >Этот экуменический «релятивизм» хорошо узнаваем: с него начинаются и им заканчиваются все разговоры о «любви» к еретикам, которая, на самом деле, к любви не имеет никакого отношения. Любви не бывает без истины, а истины не бывает без любви. И св. апостол Иоанн писал что важнее любовь. > В словах Пресв. Богородицы нет ни слова про разбой. Напротив, Она называет римлян «богопротивными» за их ереси. Это Вам отдельны откровением сказано? ;0) >>То название «христианин», о котором Вы ратуете, приложимо только к святым людям. А то название «христианин», о котором писал я, есть простой термин, которым обозначается всякий разделяющий основной богословский пункт христианства — то что Христос есть Бог воплощенный. > > Термин, в Вашем понимании, называющий антихристианина христианином лишен смысла. На нет и суда нет. Простите что потревожил. >Не может быть христианином излагающий хулу на Духа, чтобы он там не исповедывал. Это совершенно точно. Вероятно Вы даже знаете что именно означают слова «хула на Духа Святого». >> Как видим, мученики зографские утверждают, что латиняне хулят Духа и прокляты. Как же мы мы можем, вслед за Вами, утверждать, что филиокве — это не ересь? >>Я никогда не утверждал что филиокве — это не ересь. Я совершенно ясно и недвусмысленно писал о том что оно ересь если имеется ввиду предвечное исхождение Св. Духа «и от Сына», а не ниспослание Св.Духа в мир. Эту вторую, православную интерпретацию филиокве дал еще преп. Максим Исповедник, так что Вам придется спорить с ним. > > С преп. Максимом мне спорить не придется, так как Ваша «вторая» интерпретация не имеет к нему никакого отношения. В православном понимании ("особенно" преп. Максима) не Ипостаси Св. Троицы «сходят в мир», а, наоборот, мир включается во внутритроичную жизнь. То, о чем вы говорите, суть различные варианты той же латинской ереси. На этом Вашем интересном заключении я остановлюсь отдельно — редко встречаются такие формулировки. Шутил, видимо, Христос, говоря что пошлет св. Духа от Отца. «наоборот», оказывается, и вся суть мерзость франкская, богопротивная. Впрочем, это в шутку, хотя стиль заразителен. > М. Антоний Храповицкий, действительно, еретик, это показывается как дважды два, а кому Седьмой Собор не указ? Еретикам-католикам он, действительно, не указ, а если Вы речь ведете обо мне, то это довольно-таки смешно. Так как я только и делаю, что излагаю концепцию иконопочитания, принятую на этом Соборе, да еще и в изложении такого Отца как преп. Феодор Студит. Э нет. Вы варажали свое понимание того, что писал преп. Феодор, и это свое довольно резко отличатется от содержания Ороса 7 собора, где Отцы ясно различают почитание от поклонения, и определяют как именно. А насчет блаженнейшего митропролита Антония и его анализа нравственного содержания догмата Искупления — при том что там есть уязвимые места (больше по неполноте, чем по неправде) скажу так: вот если бы митр. Антоний, например, отказался от чтения канонов Кресту, опустил бы, скажем, многочисленные песнопения каждой недели в которых подробнейшим образом излагается православное учение по этому вопросу — вот тогда Вы могли бы его назвать еретиком. А так, извините. Да и то сказать, дерзновение. >ответил, что спорят и никто не обращается. Тогда преп. Силуан посоветовал ему говорить примерно так — вот, как хорошо, что вы верите в Бога, собираетесь на молитвы, творите милостыню. И дополнятЬ, предлагая с любовью православное вероучение. > > А что дополнять-то? Чем можно «дополнить» ересь филиокве, чтобы она перестала быть таковой? А Вам наверное и невдомек что нелегко стало найти на Западе богослова, даже и католического, способного и желающего защитить еретическое понимание филиокве? С чего бы это? А экуменистом меня ругать не надо, не прилипнет. Надо показать моему духовнику, для смеха. >>Обличение нужно, иногда, к месту, нужно и твердо знать где кончается православие и начинаются ереси. Но не нужно исходить из презумпции виновности: если человек считает себя христианином, на этой платформе нужно помочь ему строить, а не пытаться доказать ему что он злой еретик и слуга антихриста — и успеха не будет, и его во грех введете. > > Что строить? На этой «платформе» все уже застроено католиками вдоль и поперек различными ересями. Не строить там католику нужно, а ломать. Простите Евгений, но я сильно подозреваю что реальных живых католиков Вы в своей жизни не очень много встречали, если вообще. Но кое-что ломать действительно надо: тут одна беда, если это сделаете Вы, а не сам католик, то он православным не станет. Я не помню кто именно сказал, кто-то из известных иерархов начала века — что если бы вам удалось действительно убедить католика и лютеранина, что их вера покоится на папской власти и ересях, или на личности мятежного попа-расстриги Лютера — то они не станут православными, они станут безбожниками. > Католику, тем более отступнику от православия, как воздух необходимо покаяние, а для этого он должен, как минимум, осознать, в каком гибельном положении он находится. Когда Вы пичкаете его пилюлями, дескать, он тоже христианин, обманывая его, Вы становитесь соучастником его гибели. Я ничем таким его не пичкаю: я констнтирую самоочевидный факт что и католики, и копты, очень близки к православию, и что у них есть ошибки и ереси, подлежащие исправлению (но которые никак нельзя им затолкать в сердце насильно, пробовали уже и не раз). Только терпением, твердой верой, светом Христа можно убедить их в правоте православия, а по ходу дела пригодится и ясная и последовательная богословская аргументация. И верная экклезиология, без заскоков — то сужающая Церковь до избранной полдюжины святых и отвергающая все прочее, то разливающаяся в адогматическое болото.
Ответы и комментарии: