[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 09:41:26 26/06/2001
в ответ на:
Re: о полигенизме: всё мне дозволено..., отправлено
Prohozhij,
православный , 06:41:23 26/06/2001
> Всё-таки вряд ли можно относиться к Писанию как к некоему тексту, содержащему научные факты, но-де неполные, либо неверно истолкованные... Нельзя, хотя определенные сведения о разных фактах такого рода там могут находиться. Что касается истолкования и «верности», то это всегда было проблемой — толкований и толкователей много, да и в Писании есть следы специального приноровления Бога к уровню просвещаемых - вон, Моисею «по жестокосердию вашему» было что заповедано о разводном письме, а изначало было не так, по словам Спасителя. И сама Книга Бытия, при крайне скудном ее словаром запасе, очень экономно передает людям всех веков то, что важно для них. Но это и не астрономия, и не геология, и не биология, как этого иногда хотели бы сторонники буквального только понимания Писания — но кое-что там есть и из этого. > Надо ли, например, обсуждать – какого типа глина «прах» пошла на создание Адама – каолинит или, неаоборот, гидрослюды какие-нибудь? Не будет ли это профанацией, кощунством и возрождением схоластики – на научном, так сказать, уровне? Будет, поскольку это чистое гадание, что имелось ввиду под «прахом земли», а что под «твердью» небес и многое в таком духе. > Узреть, конечно, можно многое – было бы желание...Однако с точки зрения верующего православного человека сводить создание Евы из ребра Адама к «клонированию» — кощунство. А с точки зрения биолога женское существо с XO хромосомами – аномальная женщина с«синдромом Шерешевского-Тернера» (замедленное половое созревание, недоразвитие гонад, тяжёлые физиологические нарушения, малый рост и дрю). В клетках мужчин отсутствует т.н. «тельце Барра», которое есть только в женской половой хромосоме Х, у мужчин отсутствующей. Я про такое не слышал. Х хромосома есть Х хромосома, у мужчин она также приходит от матери. И синдром описанный Вами тоже не есть обязательность, не говоря уж о том что мог быть не ХО а ХХ набор путем удвоения имеющейся Х хромосомы (ноль я употребил только чтобы подчеркнуть отсутствие Y хромосомы. Что же касается чувств верующего человека, то конечно же «сводить» ничего к биологии не надо и нельзя. Моя задача была совсем другой:Кирилл представил, как представлялось, серьезное возражение против моногенического происхождения человечества данное его приятелем-генетиком (неверующим). Я пытался дать подобие согласования, поскльку сам тоже биолог, да еще вроде как верующий. А жить в состоянии перманентной шизофрении по этому вопросу неудобно, волей-неволей приходится пытаться согласовывать научные данные с Писанием. Ведь на самом деле противоречия нет, оно мнимое — либо по неполноте научных данных, либо по не вполне оправданном толковании слов Писания. >Создать, «клонировать» женщину из мужских половых клеток НЕЛЬЗЯ, чего бы интеллектуальные развратники – писатели фантасты не писали, а некоторые православные христиане за ними не повторяли...Люди – не мухи дрозофиллы, всё это можно найти в университетском учебнике «Генетика» М.Е.Лобашева. Этот достойный учебник я еще использовал в университете, в курсе генетики. Кое-в чем генетика с тех пор продвинулась и ранее невозможное стало обыденным. Кто бы мог подумать о клонировании из соматических клеток еще несколько лет назад. А сейчас и трансплантацию ядер делают, и митохондрии можно поменять. Направленно удалить одну из хромосом с дупликаций пока нельзя - но никаких принципиальных научных проблем в этом нет, вопрос техники. К тому же это вопрос не принципиальный для верующего, но важный для ученого атеиста — как некое косвенное свидетельство из разряда «makes sense». > Но, как верно сказано – что для человека невозможно, возможно для Бога. > Человеки, конечно, могут попытаться осмыслить это на свой лад о сказками о клонировании. Но надо ли? Выходит уж очень скверно... Тут проблема евангелия. Для нас с Вами Писание авторитетно. Для ученого, выросшего в презумпции что «Бога нет» — неавторитетно. Если, как минимум, показать что на самом деле принципиального противоречия науки и Писания нет, это много поможет человеку. Знаю по себе — много лет назад я года два откладывал крещение, не желая, как мне казалось, лицемерить: я боялся встретить в христианской вере нечто что не смогу принять в силу своих знаний профессионального ученого. Требовалось время и много чтения, чтобы понять что такое противоречие отсутствует, зато потом мне хватило краткого, всего неск. недель, оглашения и я был крещен. > Можно ли доказать методами популяционной генетики (или вообще науки) истинность изложенного в Писании? Конечно, можно – помня только, что «методами науки» пытались доказать доказваемо всё или почти всё, включая и отсутствие Творца, как такового... Именно поэтому надо знать границы приложимости методов и тот момент, когда кончаются факты и начинаются теории котороые только отчасти верны или вообще основаны на недоразумении. А в случае с полигенизмом, в крайнем анализе, вообще никакого значения не имеют: в Писании много чего не описано, и на этом основании нельзя делать вывод что не описанное не существовало. > Вопрос стоит очень просто: либо мы, люди, были созданы Богом по его образу и подобию, либо мы — продукт естественного процесса — отбора среди потомства от «браков сыновей и дочерей Адама и Евы с другими, «пред-человеками»». Я не думаю что можно тут сказать о «естественности» отбора. Скорее речь идет о способе творения человека как вида, «по образу и подобию» Божию, отборе как инструменте и способе творения. Ничто в этой гипотезе не противоречит факту создания Адама по образу и подобию Божию, и даже сильно-гипотетические последующие «неравные браки» тоже не противоречат - если был явный критерий, отличавший человека от того, что было до того. Бог ведь и в других местах очень редко творил «из ничего», вместо того шел путем разворачивания Своего творения, повелевая «да произведет земля». >Этот вариант находится в грубейшем противоречии с Писанием, никаких упоминаний о «браках с пред-человеками» не содержащего. А про планету Марс там что-то содержится? Или про хромосомы? > С точки зрения современных теории видообразования и популяционной генетики полноценных «браков» между различными видами быть не может по определению (бесплодное или неполноценное потомство). Речь идет о моменте видообразования, который, вообще говоря, ни какими генетиками никогда не наблюдался доселе (человек все-же последний сотворенный вид, после чего «почил Бог от дел своих»). И опять таки, это чистой воды допущение, и при том никак не сказывающееся на нашем спасении и духовной жизни — но могущее быть полезным для кого-то. >При «брачевании» же разных видов «переползают» не только полигенные аллели, настолько чужие гены что в генных ансамблях такого потомства начинается форменная свистопляска и никакие селекции, кроме полной элиминации гибридов не наблюдаются и наблюдаться не могут. А если селекция и «успешные браки» — то вид один, подвиды, может, разные. Приходится тут допустить очень высокую близость этого предкового вида (того, видимо, о котором и преп. Серафим говорил). Опять таки, это момент видообразования и практически все гены одни и те же. Да и у нас с шимпанзе, не смотря на очевидную разницу, кажется 99% генома идентичны. Так что с этой стороны могло полно аллелей переползти без всяких свистоплясок. > Значит – нет никакого «третьего пути», устраивающего «и наших и ваших» и либо всё-таки человечество — один вид, Богом созданный (для верующего христианина) или «эволюировавший из зверей» по убеждениям материалистов. А третий путь – от лукавого и для лукавого ума, как мне кажется. Ещё больше, чем второй, об эволюции человека от животного. Конечно Богом созданный, вопрос только как созданый. Способ творения на самом деле для верующих несущественен, если только они не биологи, к тому же. > А «Земля Нод» куда ушёл Каин и его жена/жены и потомки – это в самом деле место, разъяснений по поводу которого я пока нигде не нашёл. Понятно, читать соображения о племени отпавших и одичавших ангелов, освоившем клонирование клеток и гибридизацию ДНК человека с ДНК ангелов как-то не хочется. Не хочется, но это было бы антинаучной фантазией, а в том что а писал нет грубо противоречащего современным представлениям. Впрочем простите, если такие попытки согласования соблазнительны, можно эти сообщения и удалить. Только очень трудно каждого обращающегося попросить оставить современные сведения о видимом мире «в гардеробе».
Ответы и комментарии: