[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Candide, христианин, РПЦ, 07:31:36 24/07/2001
в ответ на:
паки, отправлено
Алексей Чумаков,
православный христианин, 04:39:54 24/07/2001
> Да то что если несколько языков не делают различия ... Алексей, пожалуйста, внимательно читайте то, что я пишу. Только английский язык не различает слов «молиться» и «молить». По-английски это передается одним и тем же словом «pray». И греческий, и русский, и славянский языки эти слова различают. В Библии нет выражений типа «бесы молились Богу» — ни в русской, ни в славянской. Я говорю именно о словах «молиться» и «молитва». > Вы придаете этому различению чуть ли не догматическую сущность ... Не придаю догматического значения. Просто отмечаю как факт. Ну ладно, Писание для Вас — не аргумент, поскольку в нем нет никаких свидетельств о молитве святым. Почему нет свидетельств о молитве, например, Моисею? Почему Иудеи не молились Моисею? Как Вы полагаете? > Кандид, в Писании написано, и довольно ясно, что Бог это Бог живых, у Него все живы. (Кстати, я понимаю теперь почему в свою догматику Вам пришлось ввести «Бога во времени». Ну да ладно). Ну вот, Вы говорите совсем как Обскурант. Что же, по-Вашему, слово «почивший» ничего не означает в нашем языке? Что это за младенческое отношение к словам? Вот, Писание Вам цитирую: «и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.» (Деян. 7:59-60) «потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили» (1 Кор. 15:6) Итак, одни братья «в живых», а другие — «почили». Что, как неразумные будем препираться и спорить об очевидных вещах? Так мы далеко не уйдем. >> Поэтому и Павел говорит: «пророчества прекратятся» (1 Кор. 13:8). > Не совсем так, кажется — если прекратяться, а не просто прекратятся. А проверить, конечно, лень. Дал же Вам и ссылку на конкретное место в Писании... > Либо правы протестанты — либо правы наши святые, от мучеников апостольской поры до наших дней. Угадайте с трех раз, кого станут слушать верные православные христиане. Верные православные христиане станут слушать голос Бога и совести. Во всяком случае, я уже не знаю, как можно молиться молитвой Кресту Господню, о которой у нас была речь. О мучениках Апостольской поры см. ниже. > Это простой вопрос: святые соединились Богу, и поэтому могут нас слышать «Духом Святым». То есть, посредством Духа Святого. О чем я и говорил. > Привожу снова и слова статьи — > Молитвенное общение со святыми есть осуществление на деле связи христиан на земле с Церковью небесною, о которой говорит апостол: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,» (Евр. 12:22-23). Эти слова не подразумевают молитву святым. Как продолжает Павел свою речь? «и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.» (Евр. 12:24-26). Почему Павел умолчал о молитве Ангелам и святым? Но не совсем он умолчал о почивших. Сказал же так: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр. 13:7). Опять — ни слова о молитве тем, кому нужно подражать в вере. Почему? Короче говоря, Писанием Вы никак не подтвердите этот взгляд. Он никак не согласуется с Писанием, и порождает больше вопросов, чем ответов. > Святая Церковь, всегда содержала учение о призывании святых, с полной уверенностью в их предстательстве за нас перед Богом на небе. Вот в этом «всегда содержала учение о призывании святых» я и сомневаюсь. Писание ничего не упоминает об этом (см. выше). А примеры Ваши только подтверждают мою точку зрения: > В литургии апостола Иакова говорится: «особенно же творим память о Святой и Славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее, Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади и помилуй нас.» Замечательно! Ничего не имею против этих слов. Здесь нет обращения к Богородице. > Св. Кирилл Иерусалимский, изъясняя литургию Иерусалимской церкви, замечает: «потом поминаем (принося бескровную Жертву) и прежде почивших, во первых патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы их молитвами и предстательством принял Бог моление наше.» Здесь тоже нет обращения к святым. "Поминаем" — примерно так, как в первом примере о Богородице. > Свидетели мученической кончины св. Игнатия Богоносца (начало 2-го века) говорят: «возвратившись домой со слезами, мы имели всенощное бдение...., потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели молящегося за нас блаженного Игнатия.» Подобные записи с упоминанием о молитвах и ходатайстве за нас мучеников имеются и в других сказаниях эпохи гонений на христиан." То же самое... Этот пример уже кем-то приводился. Нет здесь речи о молитве самому Игнатию. Почему? Почему в тексте «Мученичество святого Поликарпа, епископа Смирнского» (II век), в котором много говорится о мучениках вообще и о Поликарпе, как одном из последних мучеников известного периода, — почему нет там никакого упоминания о молитвах мученикам или хотя бы о их призывании? Вас это не смущает? Зато вот какие есть там слова о теле Поликарпа после мученической его кончины: «17. (2) И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех, спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого. (3) Ибо мы покланяемся Ему, как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!» >> Итак, остается единственная приемлемая возможность. Бог, Который живет в нас, знает абсолютно все наши помышления и просьбы. Он же живет и в почивших святых. И вот когда Он слышит, что мы просим святых о нас помолиться, Он сообщает нашу просьбу святым таким способом, каким сам Он знает. Вот теперь и возникает затруднение. Все говорят, что мы просим святых о молитве как посредников между нами и Богом. Но получается совсем наоборот. Получается, что мы используем Бога (Святого Духа) как посредника между нами и святыми. Не выглядит ли это крайне неприлично и, я бы сказал, дерзко? > Это совсем не так. Что же здесь совсем не так? Интересно было бы узнать поконкретнее, где здесь ошибка. > Скажите Кандид, а Церковь вообще зачем нужна, раз Бог вездесущ и вездесведущ? Зачем вообще ВСЁ? Ну что это за вопрос: «зачем вообще ВСЁ»? Сколько нужно времени и места, чтобы ответить на вопрос: «зачем вообще ВСЁ»? Это просто уход от ответа. Лучше найдите в приведенном выше рассуждении, где «все не так», конкретную ошибку. Укажите на нее пальцем: «вот, это предложение ошибочно». Я буду Вам очень признателен. С любовью, Юрий
Ответы и комментарии: