[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 09:00:43 24/07/2001
в ответ на:
Паки и паки, отправлено
Candide,
христианин, РПЦ, 07:31:36 24/07/2001
>>и славянский языки эти слова различают. В Библии нет выражений типа «бесы молились Богу» — ни в русской, ни в славянской. Я говорю именно о словах «молиться» и «молитва». В славянской написано «и молиша Его вси беси», «и моляху Его»,"и начаша молити Его отыти от предел их". Беси, несомненно просили Иисуса (который Бог). Сомнительно ли Вам близкое родство славянских слов «молитва» и «молити», «моление»? В чем Вы видите принципиальное, не-лингвистическое отличие молитвы Богу от молитвы человеку? Ведь это просьба и обрашение к другому существу, не так ли? В латыни мы можем сказать святому и ora (pro nobis peccatoribus), и petite (nobis). В греческом в ектениях, насколько помню, употребляется слово «deithomen» там, где мы говорим «Господу помолимся», а не то слово, что употребляется когда говорится, напр. в молитве Господней. Впрочем, мне это дело довольно безразлично и я не вижу принципиальных причин различать ту молитву и моление от этой. Если в чем и есть различие, так это в том что молитва собственно Богу включает еще и славословие и благодарение, и соотносится с молитвой святым (умершим или живущим — такие случаи тоже известны в истории Церкви) как поклонение с почитанием. >Почему нет свидетельств о молитве, например, Моисею? Почему Иудеи не молились Моисею? Как Вы полагаете? Потому что Моисей, хотя и был пророк, тем не менее относился к новозаветным христианам согласно известным словам Спасителя о Предтече — «не рождался пророк больший Иоанна Крестителя, меньший же в Царстве Небесном больше его». Иными словами, разница качественная, потому как Христос при Моисее не ниспослал еще св. Духа от Отца, не причастил Моисея Своей Кровию и Плотию (хотя впоследствии и освободил его с прочими ветхозаветными праведниками из Ада, при схождении Христа во Ад и разрушении его). Впрочем, для Вас наверное это свидетельство Традиции стоит немного. >> Кандид, в Писании написано, и довольно ясно, что Бог это Бог живых, у Него все живы. (Кстати, я понимаю теперь почему в свою догматику Вам пришлось ввести «Бога во времени». Ну да ладно). > > Ну вот, Вы говорите совсем как Обскурант. Что же, по-Вашему, слово «почивший» ничего не означает в нашем языке? Что это за младенческое отношение к словам? Вот, Писание Вам цитирую: > «и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.» (Деян. 7:59-60) > «потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили» (1 Кор. 15:6) > Итак, одни братья «в живых», а другие — «почили». Что, как неразумные будем препираться и спорить об очевидных вещах? Так мы далеко не уйдем. Так в слове «почивший» речь идет только о телесной смерти, но никак не о смерти духовной, и удивительно что Вы таких простейших вещей не знаете. Смерть телесная — это разлучение души от тела, смерть духовная — разлучение человека от Бога, который есть Жизнь. Святые, по своей телесной смерти, «переходят от смерти (телесной) в жизнь (в Боге)», о чем много есть церковных чтений на паримиях мученикам. Телесная смерть берет душу человеческую от земли, в случае святых — в «небо отверсто» к Христу, принимающему их дух, как первомученика Стефана. >>> Поэтому и Павел говорит: «пророчества прекратятся» (1 Кор. 13:8). > >> Не совсем так, кажется — если прекратяться, а не просто прекратятся. > > А проверить, конечно, лень. Дал же Вам и ссылку на конкретное место в Писании... Да нет, не лень — только я помню это по славянски, а там сказано «аще же пророчествия упразднятся, аще ли языцы умолкнут»... И очень советую посмотреть двумя строчками ниже о том что ап. Павел считает и пророчества эти, и глоссолалию, тем «что отчасти», что «имеет упраздниться» когда настанет совершенное. Кажется мне, что делает Апостол сравнение того что может исчезнуть (пророчества, глоссолалии, знание) с тем что исчезнуть не может никак — с любовью. >> Либо правы протестанты — либо правы наши святые, от мучеников апостольской поры до наших дней. Угадайте с трех раз, кого станут слушать верные православные христиане. > > Верные православные христиане станут слушать голос Бога и совести. Во всяком случае, я уже не знаю, как можно молиться молитвой Кресту Господню, о которой у нас была речь. Так значит статью Флоровского читать не стали, Вам уже все давно ясно и спорить с Вами бесполезно — потому как Вы закрываете глаза на аргументы, а не опровергаете их. Это не есть карашо. >> Привожу снова и слова статьи — >> Молитвенное общение со святыми есть осуществление на деле связи христиан на земле с Церковью небесною, о которой говорит апостол: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,» (Евр. 12:22-23). > > Эти слова не подразумевают молитву святым. Как продолжает Павел свою речь? «и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.» (Евр. 12:24-26). Почему Павел умолчал о молитве Ангелам и святым? Но не совсем он умолчал о почивших. Сказал же так: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр. 13:7). Опять — ни слова о молитве тем, кому нужно подражать в вере. Почему? > Короче говоря, Писанием Вы никак не подтвердите этот взгляд. Он никак не согласуется с Писанием, и порождает больше вопросов, чем ответов. Как говорится, the truth is in the eye of the beholder. Я понял еше в предыдушей дискуссии что что-либо Вам доказывать дело пустое: у Вас есть своя теория, и Вы не склонны слышать ничего ей противоречащего. Я не могу отступить от того, что учит два тысячеления, непрерывно, Церковь — поэтому согласия нам не достигнуть. Но все-же напоминаю Вам что это православный, в первую очередь, форум, а возможность того что Ваши рассуждения соблазнят и отвратят от Церкви людей новых есть. Апостол довольно строго наставляет нас насчет того, сколько раз и как надо говорить в таком случае — боюсь что и так все лимиты исчерпаны. >мучеников известного периода, — почему нет там никакого упоминания о молитвах мученикам или хотя бы о их призывании? Вас это не смущает? Нет, по крайней мере не в большей степени чем эволюция других церковных обычаев и порядков, например литургии. Меня не удивляет и отсутствие упоминаний множества совершенно тривиальных вещей в житиях святых. А Вас не смущает «petite nobis» на мученических гробницах? Ить они, по Вашему, мертвые? > >>> Итак, остается единственная приемлемая возможность. Бог, Который живет в нас, знает абсолютно все наши помышления и просьбы. Он же живет и в почивших святых. И вот когда Он слышит, что мы просим святых о нас помолиться, Он сообщает нашу просьбу святым таким способом, каким сам Он знает. Вот теперь и возникает затруднение. Все говорят, что мы просим святых о молитве как посредников между нами и Богом. Но получается совсем наоборот. Получается, что мы используем Бога (Святого Духа) как посредника между нами и святыми. Не выглядит ли это крайне неприлично и, я бы сказал, дерзко? > >> Это совсем не так. > > Что же здесь совсем не так? Интересно было бы узнать поконкретнее, где здесь ошибка. Ошибка в том что это не дерзко, потому что на это наставляет нас сам Христос. Он дает благодать святым, Он по их молитвам творит чудеса, Его силой они действуют — также как Он и при жизни посылал апостолов исцелять, благовествовать, изгонять нечистых духов. Что, тогда Бог был другим, не вездесущим? Если Ему тогда требовалось соработничество людей — то почему не требуется сейчас? >> Скажите Кандид, а Церковь вообще зачем нужна, раз Бог вездесущ и вездесведущ? Зачем вообще ВСЁ? > > Ну что это за вопрос: «зачем вообще ВСЁ»? Сколько нужно времени и места, чтобы ответить на вопрос: «зачем вообще ВСЁ»? Это просто уход от ответа. Лучше найдите в приведенном выше рассуждении, где «все не так», конкретную ошибку. Укажите на нее пальцем: «вот, это предложение ошибочно». Я буду Вам очень признателен. Это тоже указать легко. Ошибочно у Вас то, что в основу Ваших мнений Вы положили собственные рассуждения, а не учение Церкви Христовой, которую врата адовы не одолеют. В такой системе абсолютно бесполезно выискивать отдельные дефекты — они у Вас слагаются в связанную систему, вполне самодостаточную. Таких систем протестанты наплодили кучу, и они довольно часто противоречат друг другу. Но у них есть и общее, что, по-моему, есть свидетельство какого духа они — это отвержение Церкви, и искажение в понимании Писания. А когда нет общей базы, спорить продуктивно нельзя — можно только свидетельствовать словами о том, во что веришь. А дальше — Господь рассудит.
Ответы и комментарии: