[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 02:12:58 25/07/2001
в ответ на:
Re (4): Паки и паки, отправлено
Candide,
христианин, РПЦ, 01:23:29 25/07/2001
>>Говорить с Богом и говорить с человеком — это принципиально разные вещи. Это должно быть ясно каждому, кто хоть раз в жизни молился. Естественно, поскольку принципиально отличается адресат и собеседник. Но в любом случае молитва это обращение, личное обращение, прошение — и в этому принципиальное сходство просьбы и воззвания к человеку (напр. святому) и Богу. Ну да ладно — во многом это вопрос полу-пустого или полу-полного стакана. >>>> "не рождался пророк больший Иоанна Крестителя, меньший же в Царстве Небесном больше его". Иными словами, разница качественная, потому как Христос при Моисее не ниспослал еще св. Духа от Отца > >>> Все это неверно, но у меня нет желания развивать эту тему. > >> Вы меня заинтриговали. > > Во-первых, Вы пропустили важные слова, которые я подчеркнул: «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.» (Мф. 11:11). Во-вторых, при Иоанне Крестителе Христос тоже не ниспослал еще Св. Духа от Отца. Во первых, Моисей и другие пророки кажется тоже женами рождены (речь у нас шла о том, почему в Ветхозаветные времена не молились ветхозаветным умершим праведникам). Во вторых, совершенно верно, и иоанн Креститель тоже принадлежал к ветхозаветной эпохе, завершая собою ряд пророков и праведников. Поэтому совершенно естественно что _в те времена_ ни Моисею, ни Иоанну молиться было странно — оба после смерти оказались в Аду, (где Иоанн был апостолом, в своем роде — да и там проповедает о пришедшем Христе). >> Ничего выдумывать не требуется. Вы привели ссылки в которых речь идет о смерти телесной, как аргумент в споре о том что святые молитв не слышат? > > Ничего подобного. Все это сплошные выдумки. Будьте же, наконец, внимательнее, не торопитесь. Я никогда не говорил, что святые молитв не слышат, наоборот, говорил, что слышат. Поэтому я и удивился. То Вы признавали что святые молитвы слышат, то стали писать о том что они мертвы. К чему Вы написали что они (телесно) мертвы, если это никак не сказывается на их способности слышать и молиться о нас? Пожалуйста разъясните. >> Вы затронули огромный вопрос, о почитании Св. Креста Господня. Это никак не может быть «аргументом», а если и может — то требует отдельного большого обсуждения. Поэтому кивать на молитвы Кресту как нечто для Вас непостижимое не стоит — если Вы не дали себе труда попытаться понять причины такого почитания. > > Мне кажется я даже объяснил происхождение такого почитания. В ответ услышал такой «аргумент»: прочитайте статью. Но Ваше объясение для православных не годится, и Вам дали ссылку на те причины, по которым православные чтут Крест. Есть большая разница между «я объяснил» и «я попытался понять». Второе, по моему мнению, Вы не сделали. > Зачем вообще существует форум? Так иногда происходит диалог: > > — У меня такой-то вопрос, мне непонятно то-то и то-то. > — Прочитайте такую-то статью. > — Я прочитал, но там нет ответа на вопрос. > — Как нет! Читайте внимательнее! > — Простите, все-таки не нахожу ответа. > — Да Вы просто ничего читать не хотите! Скорее так - у меня такой вопрос:... - вот как считают православная Церковь и верим мы:... - а у меня такое объяснение того, почему не надо считать так как считает Церковь, это младенчество, и т.д. - ??? вот, почитайте ученейшего богослова который писал на эту тему гораздо лучше чем смогу написать я. - нет, моя теория почему православные суть скрытые идолопоклонники мне нравится больше. >> Т.е. гробницы 1 века не в счет? > > Гробницы 1 века в счет, но не в пользу. Потому что гробницы — это не молитва, и не учение. Например, на наших гробницах тоже пишут множество обращений к усопшим, как если бы они были с нами на земле: начиная от «спи спокойно» и заканчивая «мы тебя помним». На этом никакого учения построить нельзя. А в христианских писаниях вплоть до II века нет упоминания о молитве усопшим. А второй век это слишком поздно? А о иконах тоже там упоминания нет. И о Троице нет, в явном виде. И богословие очень в зачаточном состоянии. И службы совсем другие по форме. Пишут на гробнице «молите о нас», творят памяти святым мученикам. Святые мученики являются по смерти, по их молитвам чудеса и исцеления — а Вы целую дискуссию против молитвы святым затеяли. Да это дикость и абсурд для любого православного христианина, который лично знает, из опыта, что святые живы и слышат нас, помогают нам, что они едино со Христом. Уф. >> Кандид, да Вы посмотрите на это «древо» сообщений! Ничего себе «нещедрые», тут чуть не треть содержательных сообщений посвящены этому делу. > > Насчет содержательности, я бы возразил: Ну тогда извините, других не завезли. >>> Это типичный прием ведения дискуссии, когда ответить нечего. "У Вас ВСЁ вообще неправильно, поэтому детали можно не рассматривать". >> >> Имейте совесть. Мы беседовали очень долго и по вопросу о времени и Боге, и по вопросу о иконах, и по вопросу Евхаристии, и по этому вопросу о святых. Можно ли честно сказать что «ответить нечего»? Сдается мне что многим тут очень даже есть чего Вам ответить, и они отвечали — вы не принимаете их ответы, но ответы-то были. > > Ну в данном конкретном случае я просил найти ошибку в рассуждении (один абзац, не буду повторять). На это Вы ответили, что у меня ВСЁ неправильно, поэтому «абсолютно бесполезно выискивать отдельные дефекты». К этому сводятся многие возражения, которые я слышал. Давайте посмотрим еще, кажется вот тот абзац: >Бог, Который живет в нас, знает абсолютно все наши помышления и просьбы. Он же живет и в почивших святых. И вот когда Он слышит, что мы просим святых о нас помолиться, Он сообщает нашу просьбу святым таким способом, каким сам Он знает. Вот теперь и возникает затруднение. Все говорят, что мы просим святых о молитве как посредников между нами и Богом. Но получается совсем наоборот. Получается, что мы используем Бога (Святого Духа) как посредника между нами и святыми. Не выглядит ли это крайне неприлично и, я бы сказал, дерзко? Дело в том что тогда столь же не нужна и молитва друг за друга (Бог и так все знает). Не понятно, зачем Богу понадобилось посылать апостолов исцелять, изгонять бесов, и прочее — т.е. использовать их как посредников. Он имеет возможность действовать в любом месте. И тем не менее, вместо этого Он всех собирает в Свою Церковь. Вот я и пытался сказать Вам, что мы все друг за друга молимся, и за усопших, и святые молятся за нас, и просим молитв друг друга — а особенно тех кто может хорошо молиться, а это свойственно святым. Кстати, у Вам получается что вообще говоря не важно как человек молится и уметь тут вообще нечего — Бог и так все знает, что надо. >> Я написал о том что вся система дурная потому что в каждом обсуждавшемся с Вами вопросе я всё думал — к чему это он клонит, в чем т.ск. проблема? А круг вопросов покрывает уже почти все — и в каждом из них у Вас классически-протестантский подход. Это не отдельные странности и отклонения, а система, система устойчивая (на своих постулатах) ... > > И это называется "о конкретном и деталях"!? Так я вроде перечислил предметы наших предыдущих обсуждений? От того что мы обсудим еще десяток богословских тем ничего не измениться — разве что Вы сможете заткнуть некоторые непродуманные доселе дырки в своей аргументации. >> ... и никто кроме ее создателя — Вас самого — ее разрушить не сможет. > > Вот так номер! Значит, она истинная, эта «система». Она непротиворечивая, в рамках Ваших постулатов. Отвергнуть ее оставаясь в ее рамках нельзя. Это свойства весьма большого числа таких построений и к истинности отношения не имеет. >> А у Вас желания такого не обретается, Вы не хотите попробовать встать на точку зрения православных оппонентов, хотя бы для проверки прочности своей собственной конструкции. > > То есть, я должен спорить сам с собой? Конечно, потому что именно Вы можете в первую очередь почувствовать где слабые и темные места Вашей теории. Чтобы сделать это в дискуссии надо затратить очень много времени и сил, и почти невозможно, поскольку Вы защищаете свое построение. Уверяю Вас что любой образованный католик, православный, мормон, буддист, иеговист и т.д. может сколь угодно долго защищать ту богословскую систему, которой привержен от «внешних». >Со стороны это, может быть, и интересно, но зачем же я буду делать это на форуме? Истину, наверное, искать — как на форуме так и в жизни. > А в конце-концов все наши «конструкции» испытает Сам Господь. И не думайте, что все «православные» конструкции при этом уцелеют. > «Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, — каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» (1 Кор. 3:11-15) Аминь.
Ответы и комментарии: