[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 07:01:57 05/08/2001
в ответ на:
Re (16): Спасается ли?, отправлено
Wanderer,
христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:19:38 05/08/2001
>>>> Тут еще одна проблема. Спасается ли некрещеный младенец в случае непредвиденной смерти? И, если мы не можем однозначно утверждать, что нет, то не можем утверждать того же и в отношении неверующих и инославных. Или, все же, есть разница? >>> >>> Всю свою сознательную христианскую жизнь сколько ни силился я, так и не смог представить себе Всемилостивого Бога, — Того САмого, Который возлюбил всякого человека приходящего в мир такой любовью, что принял его плоть и взошел на крест, — посылающего ребеночка на вечные муки (да даже и не вечные) только за то, что родители его не покрестили (или, тем более, если они и не знали. что это надо делать). >> >> Вандерер, я правильно понял из Вашего сообщения, что хотя Вам так и не удалось себе представить Всемилостивого Бога, посылающего ребеночка на муки (вечные или нет), Вы тем не менее весьма и весьма не плохо продвинулись в этом деле. А именно представить себе «Всемилостивого Бога, — Того САмого, Который возлюбил всякого человека приходящего в мир такой любовью, что принял его плоть и взошел на крест», — посылающего взрослого человека на муки для Вас особых проблем уже не предстовляет. > > Братец Дык, думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я хотел сказать. > Но на всякий случай поясню: про взрослого проще представить себе. Не могу сказать, что всё в этом остается для меня понятным, но проще. Понимать-то - более не менее понимаю, а вот с иронизировать не удержался. :) Но ближе к сути дела, лично я не вижу особой разницы между взрослым и ребенком в этом вопросе (особенно, если учесть, что мы говорим не только про новорожденых, но и скажем пятилетних). Если Вам проще представить себе взрослых, то объясните мне, что может заставить Всемилостливого Бога послать взрослого человека на вечные муки? >>> Кстати говоря, не могу представить себе и другого: Всемогущего Бога, Который оказался бы связан человеческими ритуальными действиями (пусть даже и Им Самим установленными, но вверенными несовершенным людям) настолько, что уже ничего не может сделать, чтобы избавить младенца от вечных мук, и вынужден бездействовать в отношении младенца, не оказывая ему Своей (всемогущей, казалось бы) помощи — хотя при виде младенца, которому грозит гибель, может дрогнуть сердце даже самого чертствого и жестокосердного человека. >> >> И тут тоже, чего зацыкливаться на младенцах, это так же можно обобщить на всех людей вообще. А заодно и на падших ангелов. В самом деле, они существа хоть и могущественней людей, но тоже конечные, что же мы и они такого можем сделать, что бы ВСЕмилостливый, ВСЕмогущий, Бесконечный Бог, НЕ СМОГ бы простить и исправить??? >> >> Жду от Вас объяснений этого или исповедания апокатастасиса. :) > > Вопрос, который задавали и продолжают задавать очень многие в истории Церкви (от вполне признанных Свв. Отцов до нашего времени: русское религиозно-философское возрождение 1-й пол. 20 в. внесло в это немалую лепту). Некоторые даже пытались дать на него ответ (у Григория Нисского он один, у Дионисия Александрийского — другой, у Флоренского — третий, у Булгакова — совсем другой и т.д.). Я тоже часто думаю на эту тему. Ответа у меня нет: ТАМ об этом узнаем. Естественно, там разберемся. :) Но не имея ответа в главном, лично мне страшно делать выводы о частных случаях. Тема этой ветки является хорошей иллюстрацией. Вы не можите представить себе что некрещенные младенцы не спасутся, но Вы ведь сами, наверняка, понимаете, что, если мы что-то не можем представить, не означает, что этого не может быть. Делая вывод, что некрещенные младенцы спасутся, мы рискуем узнать на Страшном Суде, что мы погубили души нескольких младенцев (вместе с объеснением как это сочетается с тем, что Бог — Всеблаг). ИМХО, игра здесь не стоит свечь. > Апокатастасис в оригеновском смысле слова никоим образом не исповедую. Апокатастасис в широком смысле слова — допускаю, при этом ясно отдавая себе отчет, что в своих умозаключениях могу ошибаться. А в широком смысле это как? >>> Смею догадываться также, что в тех раннехристианских общинах, где не было принято младенческое крещения (а к таким общинам принадлежали многие из выдающихся Отцов Церкви), подобное тоже с трудом себе представляли. >> А чего тут гадать, можно открыть этих самых отцов и прочитать, что они писали о Крещении. Считали ли они его опциональным в деле нашего спасения или нет. > Не беспокойтесь, читал. Вопрос, однако, не о крещении вообще, а о младенческом крещении. К тому же, «опциональность» не тождественна «абсолютной необходимости». Вы наверно имели ввиду «опциональность» не антогонистична «абсолютной необходимости»? :) А Вас не насторожило, что в писаниях св. Отцов всегда говорится о крещении вообще, о спасении вообще, без относительно к возрасту? Можете ли Вы привести утверждения св. Отцов говорящие специфично о спасении детей? Мне такие не попадались. Более того я не знаю ничего подобного в практики Церкви: например, наличие практики *не моления* за души умерших младенцев, или отдельного чина отпевания младенцев.
Ответы и комментарии: