[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:08:38 06/08/2001
в ответ на:
Re (17): Спасается ли?, отправлено
Братец Дык,
православный обнагленец, 07:01:57 05/08/2001
>>>>> Тут еще одна проблема. Спасается ли некрещеный младенец в случае непредвиденной смерти? И, если мы не можем однозначно утверждать, что нет, то не можем утверждать того же и в отношении неверующих и инославных. Или, все же, есть разница? >>>> Всю свою сознательную христианскую жизнь сколько ни силился я, так и не смог представить себе Всемилостивого Бога, — Того САмого, Который возлюбил всякого человека приходящего в мир такой любовью, что принял его плоть и взошел на крест, — посылающего ребеночка на вечные муки (да даже и не вечные) только за то, что родители его не покрестили (или, тем более, если они и не знали. что это надо делать). >>> Вандерер, я правильно понял из Вашего сообщения, что хотя Вам так и не удалось себе представить Всемилостивого Бога, посылающего ребеночка на муки (вечные или нет), Вы тем не менее весьма и весьма не плохо продвинулись в этом деле. А именно представить себе «Всемилостивого Бога, — Того САмого, Который возлюбил всякого человека приходящего в мир такой любовью, что принял его плоть и взошел на крест», — посылающего взрослого человека на муки для Вас особых проблем уже не предстовляет. >> Братец Дык, думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я хотел сказать. >> Но на всякий случай поясню: про взрослого проще представить себе. Не могу сказать, что всё в этом остается для меня понятным, но проще. > Понимать-то - более не менее понимаю, а вот с иронизировать не удержался. :) > Но ближе к сути дела, лично я не вижу особой разницы между взрослым и ребенком в этом вопросе (особенно, если учесть, что мы говорим не только про новорожденых, но и скажем пятилетних). Я-то как раз не вижу разницы между новорожденным и пятилетним: ни тот, ни другой не делает СОЗНАТЕЛЬНОГО выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него. И тот, и другой несет на себе порчу первородного греха, но это не есть результат его сознательного выбора, и едва ли уместно предполагать, что Бог не может ее одолеть, как одолевает в таинстве Крещения. > Если Вам проще представить себе взрослых, то объясните мне, что может заставить Всемилостливого Бога послать взрослого человека на вечные муки? Слово «посылает» действительно правильно взять в кавычки. Бог, ИМХО, никого туда не посылает. Но всемогущество Бога и Его неисчерпаемое милосердие не означает того, что Он ради них отменяет человеческую свободу: в ситуации сознательного выбора человека, упорствующего в своем желании не быть с Богом и настойчиво отвергающего Его любовь, будет ли Бог силой навязывать Себя и Свою любовь? Впрочем, наши возможности осмысливать тайну Божества ограничены. >>>> Кстати говоря, не могу представить себе и другого: Всемогущего Бога, Который оказался бы связан человеческими ритуальными действиями (пусть даже и Им Самим установленными, но вверенными несовершенным людям) настолько, что уже ничего не может сделать, чтобы избавить младенца от вечных мук, и вынужден бездействовать в отношении младенца, не оказывая ему Своей (всемогущей, казалось бы) помощи — хотя при виде младенца, которому грозит гибель, может дрогнуть сердце даже самого чертствого и жестокосердного человека. >>> И тут тоже, чего зацыкливаться на младенцах, это так же можно обобщить на всех людей вообще. А заодно и на падших ангелов. В самом деле, они существа хоть и могущественней людей, но тоже конечные, что же мы и они такого можем сделать, что бы ВСЕмилостливый, ВСЕмогущий, Бесконечный Бог, НЕ СМОГ бы простить и исправить??? >>> Жду от Вас объяснений этого или исповедания апокатастасиса. :) >> Вопрос, который задавали и продолжают задавать очень многие в истории Церкви (от вполне признанных Свв. Отцов до нашего времени: русское религиозно-философское возрождение 1-й пол. 20 в. внесло в это немалую лепту). Некоторые даже пытались дать на него ответ (у Григория Нисского он один, у Дионисия Александрийского — другой, у Флоренского — третий, у Булгакова — совсем другой и т.д.). Я тоже часто думаю на эту тему. Ответа у меня нет: ТАМ об этом узнаем. > Естественно, там разберемся. :) Но не имея ответа в главном, лично мне страшно делать выводы о частных случаях. > Тема этой ветки является хорошей иллюстрацией. > Вы не можите представить себе что некрещенные младенцы не спасутся, но Вы ведь сами, наверняка, понимаете, что, если мы что-то не можем представить, не означает, что этого не может быть. В данном конкретном вопросе для меня это не довод. > Делая вывод, что некрещенные младенцы спасутся, мы рискуем узнать на Страшном Суде, что мы погубили души нескольких младенцев (вместе с объеснением как это сочетается с тем, что Бог — Всеблаг). О том же самому знАют вместе с нами многие великие святые 1-го тысячелетия, в общинах которых не было проинято крестить младенцев (а, стало быть, отсутствовало учение о неспасении некрещеных младенцев, пробивающееся в христианской мысли — не путать с общепринятым учением Церкви! — довольно поздно). Не слишком ли дорогая цена укора за то, что кто-то не слишком ревностно исполнял довольно поздно сложившуюся в Церкви практику. Ситуация на моделируемом Вами страшном суде окажется особенно «циничной» для тех верных чад Церкви, которые искренне желали покрестить младенца при первой же возможности, но по какому-то стечению обстоятельств оказались этой возможности лишены. Наконец, самую обширный круг «детского ада» составят вечно корчащиеся нескончаемыми муками в когтях сатаны и не имеющие ни малейшей возможности оттуда избавиться миллиарды младенцев, родившихся в среде народов, не знающих проповеди Благой Вести. Братец Дык, Вам не жутко от такой перспективы. Честно признаюсь, что в ТАКОГО бога я не верую. > ИМХО, игра здесь не стоит свечь. Пусть это и останется Вашим ХО. >> Апокатастасис в оригеновском смысле слова никоим образом не исповедую. Апокатастасис в широком смысле слова — допускаю, при этом ясно отдавая себе отчет, что в своих умозаключениях могу ошибаться. > А в широком смысле это как? Я имею в виду конечное восстановление всех людей, не предполагающее оригеновское предсуществование душ со всеми вытекающими отсюда последствиями. У ОО Ц были разные точки зрения на этот вопрос. Восточная христианская мысль всегда оставляла дверь для такого рода надежд приоткрытой. Западная со временем прикрыла, но сейчас начинает приоткрывать. В частности, введением чинопоследования отпевания некрещеных младенцев. Самую обстоятельную историю вопроса Вы можете найти в трилогии Г.Урса фон Балтазара, которую в английском переводе Вы сможете найти целиком в одном томе под общим заголовком: Hans Urs von Balthasar, Dare We Hope «That All Men Be Saved»? With a Short Discourse on Hell. San Francisco: Ignatius Press, 1988. У русских религиозных мыслителей Вы сможете найти эту тему у Флоренского (в «Столпе»), у Сергия Булгакова (в «Апокалипсисе»), у Франка (не помню где) и у ряда других. >>>> Смею догадываться также, что в тех раннехристианских общинах, где не было принято младенческое крещения (а к таким общинам принадлежали многие из выдающихся Отцов Церкви), подобное тоже с трудом себе представляли. >>> А чего тут гадать, можно открыть этих самых отцов и прочитать, что они писали о Крещении. Считали ли они его опциональным в деле нашего спасения или нет. >> Не беспокойтесь, читал. Вопрос, однако, не о крещении вообще, а о младенческом крещении. К тому же, «опциональность» не тождественна «абсолютной необходимости». > Вы наверно имели ввиду «опциональность» не антогонистична «абсолютной необходимости»? :) Я имел в виду то, что написал. > А Вас не насторожило, что в писаниях св. Отцов всегда говорится о крещении вообще, о спасении вообще, без относительно к возрасту? Вы готовы утверждать, что проштудировали писания всех ОО от и до. У них много всего разного на эту тему, и это надо изучать ( в т.ч., и в историческом контексте), а не утверждать о наличии мифического «общего учения» Свв.ОО в данном конкретном вопросе (как и во многих других). > Можете ли Вы привести утверждения св. Отцов говорящие специфично о спасении детей? Мне такие не попадались. Более того я не знаю ничего подобного в практики Церкви: например, наличие практики *не моления* за души умерших младенцев, или отдельного чина отпевания младенцев. Возьмите и обстоятельно изучите вопрос. Откройте, напр., такое добростовестное научное справочно издание, как «Oxford Dictionary of the Christiab Church» (он даже не католический, а англиканский, с серьезным уклоном в позитивную науку), — или какое-нибудь аналогичное, поновее, — откройте там статью «Infant baptism» и изучите не только ее очень компактный текст, но и все работы, приводимые там в библиографии. В этих трудах в найдете, в частности, и то, где и у каких ОО и в каких раннехристианских текстах есть суждения (или просто сведения) на эту тему.
Ответы и комментарии: