[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:18:44 07/08/2001
в ответ на:
Re (22): Спасается ли?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 21:51:37 06/08/2001
>>>> А сколько, действительно? Если речь о немногих некрещеных мучениках (обычно обратившихся видя христианское исповедничество), то обычно о них говорят что они приняли крещение в собственной крови. >>> >>> Верно, так говорят. Но ведь Таинства Крещения над ними совершено не было. А ветхозаветные праведники? А вифлеемские младенцы? >> >> А почему ты считаешь, что так только говорят?? > > Потому что де-факто Таинство совершено не было. Но здесь намерение вменено в само действие, мученик смертью засвидетельствовал свою верность Христу. Преклоняюсь перед их верой и ни в коем случае не считаю их в чем-то ущербными по отношению к остальным святым мученикам. О том и речь. Дык, по-мойму, если вменилось, то именно что было. Забавно, что так же как ты рассуждают, и авторы Католической энциклопедии, а в изречениях Св. Отцов, которые там же приводятся, ничего подобного не говорится. :)) >> Вот что по этому поводу пишут братья католики (увы на англиском): > > Простите, но по-английски не читаю. Католических источников в этом разговоре желательно избежать, тем более что для меня они не авторитетны. Это ты меня прости, я запямятовал об этом. А в приведенной мной цитате, большую часть составляли изречения св. Отцов по этому вопросу. >> Постараюсь, дома найти и привести православные тексты на эту же тему. >> Читируемый же здесь Тертулиан «О Крещении» есть целиком и на русском на www.wco.ru/biblio, думаю, что тебе будет не безинтересно, с ним ознакомится, если ты его еще не читал. > > Вот, кстати, главка оттуда :-) Прочитайте внимательно, напрямую относится к нашей теме. А при чем тут смайлик? Я из-за этой главы и дал эту ссылку. Или ты думал, что я привожу только те тексты, которые говорят то что мне удобно и умалчиваю об остальных? Ай-йа-йа-йай! ;)) Вот его мы сейчас и обсудим: > 18. Возраст крещения > 18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) — относится специально к милостыне. *Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями!* (Матф. 7,6) Этот довод к крещению младенцев будем принимать? ;) Я бы не стал. > ... Если Филипп так поспешно крестил евнуха, то вспомним, что здесь было явлено неприкрытое одобрение Господа. Дух предписал Филиппу направиться именно этим путем [38]. Да и сам встреченный евнух не был человеком праздным, который ни с того, ни с сего возжелал креститься, но, погруженный в Священное Писание, направлялся на молитву в храм. Ему надлежало быть обретенным [для Бога]; а сверх того Бог послал ему апостола, которому опять же Дух приказал приблизиться к колеснице евнуха. Писание вовремя поддерживает его веру, он принимает ободрение [Филиппа], Господь является, вера не медлит, вода не заставляет себя ждать, апостол, совершив свою работу, исчезает [39]. — «Но и Павел в действительности был крещен быстро». — [Верно]. Ибо Симон, хозяин дома, в котором он гостил, быстро понял, что Павлу определено быть сосудом избранным [40]. Дык, помимо этих случаев, в Новом Завете, еще много раз описывалось, крещенние людей порой целыми домами, но я не могу вспомнить там ни одного случая, когда бы крещение уверовавшего и желавшегося креститься откладывалось. > ... Божественное внимание предпосылает свои знамения, а всякая «просьба» [о крещении] может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? *Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют.* !!!! Над этим местом я хотел одновременно и плакать и смеяться! Какое уважение и осторожность в обращении со Святым писаниием! ;) > ... *Не меньше причин отложить крещение* и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение". Это наиболее интересная часть, правда относится она больше к тому что написал Вандерер. Ход его рассуждений (насколько я их понял) таков: раз некоторых общинах не крестили младенцев, то там считали, что, если младенец умрет, он все равно спасется и попадет на небеса и не крещенным, иначе бы они их обязательно крестили. Не враги же они были своим детям. Применяя эти же рассуждения к этой цитате, получаем, что Тертулиан и иже с ним, считали, что Крещенние не обязательно в деле спасения: безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов. Я в восторге от такого открытия, а ты? ;)) >> Отмечу так же, что в Православной Церкви, не *крестят* тех, кто уже причащался Святых Даров, например, по искренему заблуждению, считая себя крещенным. > > Это категорическое утверждение Вы можете подкрепить канонами? Мне известен один прецедент, но речь, кажется, шла даже не о мирянине, а о благочестивом священнике, который, как выяснилось, не был крещен. Его благочестие и пастырская деятельность были вменены ему в крещение. Думается, это было сделано во многом из-за паствы, чтобы не сеять искушения и сомнения. Вы об этом случае говорите? Я привел подтверждающие это информацию, а так же данные говорящие обратное в своем ответе Алексею, чуть ниже по ветке. Прецендент о котором упомянул ты, скорее всего взят из рассказа Лескова «Некрещенный поп», естественно я не его имел ввиду, когда написал про существование подобной практики. :)
Ответы и комментарии: