[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 00:42:19 11/08/2001
в ответ на:
Re (24): Спасается ли?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 21:40:18 07/08/2001
>> >>> 18. Возраст крещения >>> 18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) — относится специально к милостыне. *Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями!* (Матф. 7,6) >> >> Этот довод к крещению младенцев будем принимать? ;) Я бы не стал. > > Речь здесь вовсе не о младенцах, а о людях вообще. О том, что не следует допускать к Таинствам человека по первому желанию, не испытав его. Будете спорить? Смотря с чем. :) С тем что человека следует хотя бы минимально испытать перед тем как крестить — не буду. С тем, о ком шла речь в этом отрывке — мог бы и поспорить, но жизнь коротка, а это второстепенный вопрос. По этому просто перечитай, что я написал. :) Пусть Т. говорил здесь «о людях вообще», но мы то с тобой говорим о крещеннии младенцев. И я спросил тебя, подходит ли этот аргумент в вопросе крещенния младенцев? По прежнему жду ответа на него. :) >>> ... Если Филипп так поспешно крестил евнуха, то вспомним, что здесь было явлено неприкрытое одобрение Господа. Дух предписал Филиппу направиться именно этим путем [38]. Да и сам встреченный евнух не был человеком праздным, который ни с того, ни с сего возжелал креститься, но, погруженный в Священное Писание, направлялся на молитву в храм. Ему надлежало быть обретенным [для Бога]; а сверх того Бог послал ему апостола, которому опять же Дух приказал приблизиться к колеснице евнуха. Писание вовремя поддерживает его веру, он принимает ободрение [Филиппа], Господь является, вера не медлит, вода не заставляет себя ждать, апостол, совершив свою работу, исчезает [39]. — «Но и Павел в действительности был крещен быстро». — [Верно]. Ибо Симон, хозяин дома, в котором он гостил, быстро понял, что Павлу определено быть сосудом избранным [40]. >> >> Дык, помимо этих случаев, в Новом Завете, еще много раз описывалось, крещенние людей порой целыми домами, но я не могу вспомнить там ни одного случая, когда бы крещение уверовавшего и желавшегося креститься откладывалось. > > Для Вас авторитетен только Новый Завет? Считаете ли Вы, что все, на что там нет запрета — разрешено и полезно? Будете ли Вы отрицать существование в Церкви института оглашенных или назовете его отступлением от Нового Завета? На все, эти вопросы, могу с ходу ответить — нет, хоят часть из них можно было бы и уточнить. Но при чем тут они? Уж не мою ли благонадежность мой брат во Христе решил проверить? :) Мы ведь обсуждаем отрывок из творчества Тертулиана. А Тертулиан по каким-то причинам попытался тут воспользоваться Новым Заветом, ИМХО, весьма и весьма не удачно. >>> ... Божественное внимание предпосылает свои знамения, а всякая «просьба» [о крещении] может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? *Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют.* >> >> !!!! >> Над этим местом я хотел одновременно и плакать и смеяться! Какое уважение и осторожность в обращении со Святым писаниием! ;) > > Я бы поостерегся смеяться над богословом, и обвинять его в искажении смысла Писания. Скорее всего просто неточный перевод. Мда? А возводить понапраслину на переводчиков, остерегаться не надо? :) Вот англиский вариант перевода (извини, приходиться его поместить, чтобы другие, знающие англиский, могли составить свое мнение) : The Lord does indeed say, “Forbid them not to come unto me.” Let them “come,” then, while they are growing up; let them “come” while they are learning, while they are learning whither to come; let them become Christians when they have become able to know Christ. (Roberts, Alexander and Donaldson, James, Ante-Nicene Fathers: Volume III) >>> ... *Не меньше причин отложить крещение* и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение". > /.../ >> Применяя эти же рассуждения к этой цитате, получаем, что Тертулиан и иже с ним, считали, что Крещенние не обязательно в деле спасения: безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов. > > Это не так. Крещение необходимо. Но если человек искренне желает подготовиться достойным образом к принятию Таинства, опасаясь поругать одежды Христовы, и действительно готовится, то само это намерение вменится ему в делание в случае внезапной смерти, как это было с мучениками. Опять таки, Александр, с тем что ты написал я согласен,но я то писал о другом. Я же не писал о том что я не считаю крещение «безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов» не обязательным для их спасения. И не писал, что ты так считаешь. Я написал, что применяя логическое построение Вандерера (с которым ты, похоже, согласен), мы получим, что Тертулиан считал крещение безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов не обязательным для их спасения. Тут надо или признать это за правдой, или отказаться от всего логического построения как ущербного. Я за второе, а ты? :) > Поспешное же крешение — желание поскорее обрести некий материальный залог спасения. Вряд ли это пойдет на пользу. Желание обрести матерьяльный залог спасения — вряд ли пойдет на пользу, если только этим «залогом» человек и удолитворяется. В противном случае, не вижу в этом ничего плохого, Церковь никогда не отвергала тех, кто приходил к Богу путями раба или наемника, но принимала таких выпестовывала их до такого возраста во Христе, когда они могли уже идти путем сына. Кроме того, я бы не ставил знак равенства между «поспешным крещением» и «желанием обрести матерьяльный залог спасения». Мотивация у тех кто торопится принять крещение, может быть самая разнообразная, и не менее благородная чем у тех, кто отстрачивает свой срок крещения, желая лучше подготовиться к нему. > Что касается вдов и проч. — Тертуллиану виднее состояние нравственности в его время. Дык, может ты предлагаешь и в наше время не крестить «вдов и проч.», состояние нравственности в наше время тебе хорошо видно, врядли оно лучше, чем было во времена Тертулиана.
Ответы и комментарии: