[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:46:26 11/08/2001
в ответ на:
Re (25): Спасается ли?, отправлено
Братец Дык,
православный обнагленец, 00:42:19 11/08/2001
>>>> 18. Возраст крещения >>>> 18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) — относится специально к милостыне. *Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями!* (Матф. 7,6) >>> >>> Этот довод к крещению младенцев будем принимать? ;) Я бы не стал. >> >> Речь здесь вовсе не о младенцах, а о людях вообще. О том, что не следует допускать к Таинствам человека по первому желанию, не испытав его. Будете спорить? > > Смотря с чем. :) С тем что человека следует хотя бы минимально испытать перед тем как крестить — не буду. С тем, о ком шла речь в этом отрывке — мог бы и поспорить, но жизнь коротка, а это второстепенный вопрос. По этому просто перечитай, что я написал. :) > Пусть Т. говорил здесь «о людях вообще», но мы то с тобой говорим о крещеннии младенцев. И я спросил тебя, подходит ли этот аргумент в вопросе крещенния младенцев? По прежнему жду ответа на него. :) Эта заповедь Спасителя относится ко всякому человеку, желающему приступить ко святыне без должного страха и сокрушения. Со взрослыми — понятно. К крещению младенцев эта фраза тоже относится — если священник видит, что младенца собираются крестить люди нецерковные, в том числе и восприемники, то... ИМХО, Таинство превращается в метание бисера. Если за крещением младенца следует его христианское воспитание, если у восприемников серьезное отношение к своим обязанностям, то упомянутое прещение Спасителя сюда уже не относится, это законная церковная практика. Но не единственная. >>> Дык, помимо этих случаев, в Новом Завете, еще много раз описывалось, крещенние людей порой целыми домами, но я не могу вспомнить там ни одного случая, когда бы крещение уверовавшего и желавшегося креститься откладывалось. >> >> Для Вас авторитетен только Новый Завет? Считаете ли Вы, что все, на что там нет запрета — разрешено и полезно? Будете ли Вы отрицать существование в Церкви института оглашенных или назовете его отступлением от Нового Завета? > > На все, эти вопросы, могу с ходу ответить — нет, хоят часть из них можно было бы и уточнить. Но при чем тут они? Уж не мою ли благонадежность мой брат во Христе решил проверить? :) > Мы ведь обсуждаем отрывок из творчества Тертулиана. А Тертулиан по каким-то причинам попытался тут воспользоваться Новым Заветом, ИМХО, весьма и весьма не удачно. Новый Завет нельзя выхватывать из контекста всего Священного Предания Церкви. Тертуллиан в приведенном отрывке опровергает доводы своих противников, ссылавшихся на Новый Завет, потому и ссылается на него. Мы обсуждаем с Вами не творчество Т., а вопрос о времени крещения. Чтобы не затягивать диспут, давайте отбросим спорные вопросы о некрещении вдовиц и о спорном толковании слов Спасителя «Не возбраняйте им приходить ко мне», Т. мог ошибаться и ошибался, кстати, во многом. Но это не означает, что все его высказывания автоматом следует отбросить, к ним часто прибегают многие авторитетные православные богословы. >>> Применяя эти же рассуждения к этой цитате, получаем, что Тертулиан и иже с ним, считали, что Крещенние не обязательно в деле спасения: безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов. >> >> Это не так. Крещение необходимо. Но если человек искренне желает подготовиться достойным образом к принятию Таинства, опасаясь поругать одежды Христовы, и действительно готовится, то само это намерение вменится ему в делание в случае внезапной смерти, как это было с мучениками. > > Опять таки, Александр, с тем что ты написал я согласен,но я то писал о другом. Я же не писал о том что я не считаю крещение «безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов» не обязательным для их спасения. И не писал, что ты так считаешь. Я написал, что применяя логическое построение Вандерера (с которым ты, похоже, согласен), мы получим, что Тертулиан считал крещение безбрачных, взрослых девиц, безмужних вдов не обязательным для их спасения. Тут надо или признать это за правдой, или отказаться от всего логического построения как ущербного. Я за второе, а ты? :) Тертуллиановых вдовиц защищать не буду. Оснований для некрещения вдовиц, девиц и проч. сегодня — не вижу, кроме как отложить Таинство для серьезнейшей подготовки к нему. >> Поспешное же крешение — желание поскорее обрести некий материальный залог спасения. Вряд ли это пойдет на пользу. > > Желание обрести матерьяльный залог спасения — вряд ли пойдет на пользу, если только этим «залогом» человек и удолитворяется. Дело в том, что такого «залога», как Вы понимаете, не существует. Поэтому и желание его обрести изначально ложное и пользы не принесет. Конечно, это всего лишь одна из множества возможных ошибок на пути спасения, но это все-таки ошибка, и вред от нее очевидный. Представьте, что я внушил себе, что у меня в банке на счете есть $10000. Разве может мне принести пользу эта бредовая мысль? Нет, денег то реально нет. А разорить — может. > Кроме того, я бы не ставил знак равенства между «поспешным крещением» и «желанием обрести матерьяльный залог спасения». Мотивация у тех кто торопится принять крещение, может быть самая разнообразная, и не менее благородная чем у тех, кто отстрачивает свой срок крещения, желая лучше подготовиться к нему. Какие кроме смертной опасности Вы можете еще назвать?
Ответы и комментарии: