[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 18:13:30 12/08/2001
в ответ на:
Re (28): Спасается ли?, отправлено
Александр Иванов,
православный, РПЦ, 08:02:48 12/08/2001
> Константин, я бы рад подвести итоги и закруглиться, но мне опять-таки есть что возразить Вам :-) Так что давайте хотя бы сузим круг обсуждаемых тем до самых главных вопросов. Или поведите итоги сами, а я поправлю, если будет нужно. Идет. >>> Если за крещением младенца следует его христианское воспитание, если у восприемников серьезное отношение к своим обязанностям, то упомянутое прещение Спасителя сюда уже не относится, это законная церковная практика. Но не единственная. >> >> На сегодняшний день — единственная. То что какая-то практика когда-то существовала в Церкви, не делает ее автоматически допустимой сегодня. > > Это так, но именно сегодня, ИМХО, можно говорить о пользе возвращения к этой практике. Аргументы я уже приводил. Не могу понять, почему Вы считаете эту практику недопустимой сегодня. Ну, первое, ты вообще не описал, что из себя эта практика представляет. Точнее описал ее только апофатически: не крестить младенцев. А когда их крестить, а что делать до этого и т.д. и т.п. :) Второе, мне эта практика не нравится, потому что она подвергает риску души детей, которых не торопятся крестить. Это не то же самое, что оглашаемые, так как в их случае не высказано даже желания креститься. Так как на сегодняшний день Церковь не пришла к однозначному выводу о судьбе некрещенных младенцев (и не только их), то я считаю это не оправданым риском. Помимо этого, отстрочка с крещением означает и отстрочку в реальном участии в жизни Церкви — причащении Святых Даров, означет отстрочку в соборной молитве Церкви о тебе. Я считаю, что ситуация с крещением которая сложилась в Русской Православной Церкви и, на сколько я могу судить, далеко не только в ней, не здоровой и требующей исправления. Но я не уверен, что отказ от крещения младенцев, это подходящее средство. Кстати, сегодня не соблюдается и другая практика — практика крещения младенцев, так как крестят всех, а не только детей православных христиан живущих в Церкви. Мне кажется, начинать надо с исправления этой практики, прежде чем браться за более радикальные меры. > >> На сколько я помню, разговор начался с того что из себя представляет Крещение, что происходит с человеком во время Крещения. Потом я возмутился ИМХО не на чем не основаном утвержденнии, что умершие младенцы 100% спасутся (не зависимо от того крещенные они или нет). > > Ну, кто спасется, не нам решать, к счастью. Но крещение для младенца не является определяющим фактором для спасения, потому и зашел разговор о смысле и значении Крещения. > >> Кстати, а что ты понимаешь под серьезной подготовкой к Таинству Крещения? > > Изучение основ Православной веры, в том числе понимание происходящего в таинстве Крещения. ИМХО, «основы Православной веры» для готовихщася к Святому Крещению — Символ Веры + христологический догмат + объяснение иконопочитания + желательно объяснение Святых Таинств в Церкви совершаемых. Все это можно запихнуть без потрери качества при желании в 2 — 3 часовую лекцию. ИМХО, не менее важно объяснить желающему креститься, какие обязательства он берет на себя перед Богом и что от него ожидается в дальнейшем (на пример, что крещение — это только начало пути, что еженедельное посещение церкви — это норма поведения каждого православного, а не удел «особо озабоченных» спасением, а так же место и важность исповеди и причастия в жизни христианиниа и как готовиться к этим таинствам) — еще одна 2 часовая лекция. Нет сегодня, таких лекций, увы. :( Но сколько по твоему займет изучение православного катахезиса и/или пары популярных брошур для новоначальных, в том числе среди них кажется есть и под названием «Что нужно знать готовящемуся принять Святое Крещение»? Неделю? Максиум две. >>>>> Поспешное же крешение — желание поскорее обрести некий материальный залог спасения. Вряд ли это пойдет на пользу. > /.../ >> Ну почему нет залога, Александр? Просто, нет залога спасения, в каком бы то не было состоянии: сделай-то то и то и будешь спасен. На пример, крестись и будешь спасен, или раздай все бедным и будешь спасен, или веруй в Бога и будешь спасен — все это протестанские прибамбасы. >> Но есть залог пути: следуй этим путем и будешь спасен, а не устоишь на нем — погибнешь, как бы далеко ты не продвинулся по нему. >> Ты согласен с таким определением залога? > > Залог — понятие юридическое: «я тебе сейчас это сделаю, а за это ты мне потом сделаешь другое». Подобное построение отношений свойственно католикам с их «заслугами», у православных никаких заслуг нет, все — неключимые рабы. Адди уже на это ответил. :) >>>> Мотивация у тех кто торопится принять крещение, может быть самая разнообразная, и не менее благородная чем у тех, кто отстрачивает свой срок крещения, желая лучше подготовиться к нему. >>> >>> Какие кроме смертной опасности Вы можете еще назвать? >> >> Да сколько угодно всего. :) >> Желание без промедления следовать за Христом. Желание быстрее избавится от бремени грехов, желание очиститься. Желание приобщиться Христа. Желание стать христианином. ... >> Что плохого в этих желаниях? >> Да и желание спастись. Что плохого в нем?? Христос для этого и пришел на Землю, что бы нас спасти. > > В самих желаниях — ничего плохого, но в той поспешности с которой новоначальный стремиться получить дары заключена опасность. В духовной жизни важно рассуждение и постепенность в духовном росте, поэтому нетерпение следует отсекать сразу. Извини, но мы не можем контролировать «постепенность в духовном росте» — духовный рост нам подает Господь, и Он же, очевидно, контролирует его постепенность. :) Мы можем только контролировать кол-во усилий которые мы прилагаем для этого. С тем что, нетерпение следует отсекать сразу, я с тобой согласен, но ведь это зание приходит уже с каким-никаким, но опытом, как же можно винить новоночального, еще только желающегося креститься в непонимании этого. Для того, вчастности, он и креститься идет (покрайне будем надеятся) чтобы это знание и множество других приобрести. > Взрослый человек обязан участвовать своим разумом и волею в совершаемых над ним таинствах, потому он должен запастись терпением и получить знания, необходимые для своего разумного участия в священнослужении. Дык, мне кажется, что это можно сделать за весьма короткое время, особенно, если ему кто-то поможет в этом. >> А на счет смертной опасности, то все мы в ней находимся, каждый вечер в молитвенном правиле просим Бога, чтобы проснуться следующим утром. Постояное памятование о ней есть один из даров, который Господь нам посылает. Так что плохого если человек желающий креститься боится отложить крещение из боязни умереть и не дожить до более позднего срока. > > Вы верно заметили, что оглашение — составная часть таинства Крещения. С того момента, как человек решил креститься и начал готовиться, ему не страшна внезапная смерть в том смысле, что «не успеет покреститься». Он уже христианин до крещения, он уже должен следовать евангельским нормам. В том то и дело, что нет. Возможно, Гоподь зачтет ему намерение креститься за само крещение. Впрочем, у меня вызывает большой скепсись, такой гипотетический пример: человек решил креститься, потом в течении нескольких лет он почитывает христианские книги, время от времени приходит на службу, чтобы лучше разобраться в ней, общается с христьянами, возможно и по интернету, задает им вопросы, спорит и.т.д и т.п., а потом внезапно умирает так и не успев креститься. Что ты о таком случае скажешь, если это достойная подготовка к Таинству Крещения? Дело в том, что Оглашение не было «просто подготовкой» к Крещению. Оно было частью Крещения, с молитвами произносимми над оглашаемыми, молитвами за них, определенной процедуре, которой следовали оглашаемые и так далее. И что для меня является самой главной разницей между практикой оглашения и то о чем говоришь ты — это источник от куда исходила инициатива. В случае с оглашеными, они приходили в церковь желая быть покреститься, стать христианинами, а Церковь ставила им условия для этого, которые они должны были выполнить (это и некоторое время, чтобы проверить серьезность их намерений, способность жить по христиански, и необходимость выучить основы веры). В том что описываешь ты инициатива исходит от самого желающего покреститься, ему де надлежит сначало подучиться а потом на порог соваться. И сегодня возможна и желательна ситуация, когда взрослый человек прийдя к священнику покреститься получает от него задание сначало выполнить то-то и то-то. Будь то прочтение катахезиса, посещение воскресной школы для взрослых или хотябы выучивание символа веры с толкованием. Ты же предлагаешь самому новоначальному сначало повысить свой уровень. До каких пор повышать? Что именно учить? По каким источникам? Откуда занть ответы на эти вопросы новоначальному??
Ответы и комментарии: